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Vecchio 19-12-2007, 13.45.56   #31
Noor
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Riferimento: Quanto condiziona il ritmo della quotidianeità, la consapevolezza?

Citazione:
Originalmente inviato da Marco_532
Con "stai tranquillo" ho cercato di sottolineare che nelle sue parole ho visto un terrore di vivere e una frenesia indotta che potrebbero essere superate anche attraverso induzione di forme mentali. Questo è già un gran passo.
Ma che terrore..
meraviglio anche "me stesso" per la tranquillià che vivo..ma non mi meraviglio..
Come osservatore non sei granchè Marco,comunque..
mi piacciono per il resto le tue riflessioni che hai lasciato sulla consapevolezza.
Devo osservare che,a parte Atisha e Uno ,nessuno ha compreso che nel thread constatavo unicamente un certo "ritardo" del corpo,rispetto ad una Comprensione (e con ciò non intendo mentale..) e come i ritmi quotidiani allunghino ulteriolmente questo "assorbimento".
Noor is offline  
Vecchio 19-12-2007, 14.15.48   #32
Uno
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Riferimento: Quanto condiziona il ritmo della quotidianeità, la consapevolezza?

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Bene..quindi in questo caso parleremmo di Volontà,no?
Ci sarebbe solo da capirsi su cosa s'intende con ciò,visto che mi ritengo d'accordo.
NB Non è che ricadiamo però sulla vecchia storia del libero arbitrio?.no,meglio di no..

Si esatto, sarebbe da capirsi, anzi tu dovresti capire "me"
(sto scherzando, evita di Volere e aspetta la Grazia... va bene anche questo)


Citazione:
Originalmente inviato da Flow
Quello che ho scritto sulla meta era in riferimento al messaggio precedente,
Non considero il dimorare nel qui' e ora una meta e nemmeno uno stato dell'essere.

C'e' solo l'esperienza che si e' avuto del qui' e ora che si vorrebbe essere permanente.

L'esperienza brucia (nel fuoco dell'inferno) e diviene combustibile per la consapevolezza e permette quello spasmo fsico in cui il corpo si stira e si risveglia. (come se stesse partorendo / o evaquando)
E' uno stiramento vivo, non come quello che si fa per cercare sollievo.

Segue un fresco calore ristoratore..

C'e' solo l'esperienza che si e' avuto del qui' e ora che si vorrebbe essere permanente

C'è una contraddizione di termini e non è un paradosso

Per il resto ti ho già detto che sono d'accordo, ma non è necessario per sempre.


Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Pensavo di essermi sbarazzato non di te, ma delle tue domande personali. Ma non eri presissimo?


Secondo me è la mente che limita il corpo.


In questa tua perifrasi c’è qualche cosa di non italiano, non riesco a capirla.

Comunque provo a rispondere per quello che riesco. Intanto U.G. non ha mostrato le iterazioni del corpo/mente. A chi gli parlava della mente avrebbe detto: - fammela vedere. La voglio vedere questa mente di cui parlate. – Poi in altri luoghi ha dato una descrizione peculiare della mente come la seguente: - ... Per me non esiste la mente per nulla. La mente è la totalità -- non che stia dando una descrizione peculiare della mente --, la totalità di quello che, non solo voi, ma tutti gli uomini hanno pensato, detto e provato dalle origini fino ad oggi. -

Su quello che mi attribuisci, cioè sul mio negare l’importanza dell’interazione corpo-mente in altri discorsi dovrei sapere a quali discorsi ti riferisci.
Posso dirti comunque che ci sono diversi livelli di affrontare le cose. Quello scritto sulla conoscenza di se stessi, ad esempio, è un passo indietro, un livello più basso, rispetto a quanto diceva U.G. infatti in quello scritto non c’era spazio per lui.

A secondo dell’angolazione da cui guardo, quindi, posso dire delle cose oppure dirne altre. Non ho niente da difendere, non una scuola, non il vanto di conseguimenti personali, anzi posso anche dire strafalcioni appellandomi alla demenza senile….. Un po’ precoce magari ma ci sta

Il fatto che parlo di U.G. con profondo rispetto non ti riguarda. Del mio rapporto con U.G. al massimo parlo con mia moglie o col mio analista a secondo dei casi.


Vedi se mi chiedi ora: - Van cosa pensi del corpo-mente? – oppure – il corpo-mente esiste? – non mi viene in mente nulla. Quella parola corpo-mente è lì sospesa nell'aria e non si aggancia a nulla. Ci vuole un contesto articolato, una stimolazione affinché un dialogo prenda corpo. Altrimenti c’è uno schermo vuoto, c’è la scritta “data not found”…… Non so se mi capisci!



Una premessa è necessaria, mi si perdoni il leggero O.T. credo che questa premessa sia utile a tutto il forum.
Se tu Van mi dici se non ero presissimo questa è una cosa personale che nulla ha a che fare con il discorso che stiamo facendo, se io ti porto l'esempio di ciò che dici inerente l'argomento per quanto sia relativo alla tua persona è un modo per risparmiare parole e centrare il problema.

Poi a me non crea nessun disturbo che tu lo abbia detto, altrimenti per primo avrei evitato di dire che sono occupatissimo (per te o chi reputo importante, trovo volentieri il tempo )
Io, ripeto, mi sono permesso di parlare dei tuoi riferimenti a U.G. solo perchè contraddicono quello che dici altre volte, non era assolutamente mia intenzione giudicare il fatto che tu possa o meno ammirare U.G. (tra l'altro lo rispetto anche io).
Certo ora tu puoi dirmi che sei libero di dire ogni volta una cosa diversa, nessuno ti nega questo diritto, per primo io.
Io non parlo di Van perchè voglio insultare (piuttosto provare affetto) la sua persona, ma perchè se Van dice a me piace Gigi Friz che dice che il sole scalda, poi Van dice il sole è freddo io mi chiedo e poi chiedo a Van il sole scalda o è freddo?
Se parliamo insieme mi riguarda si....
Non credo di commettere nulla di abominevole.

Veniamo al discorso
Se hai appurato che la mente condiziona il corpo sono d'accordo, ti chiedevo se secondo te il corpo non limita la mente e tu mi hai risposto di no.
Ok provo ad iniziare ad argomentare.
Un cieco può avere la stessa realtà mentale di un vedente? Non sto dicendo che sia limitato, potrebbe essere una persona incredibile ma è innegabile che il suo vissuto sarà diverso da un vedente (che già è diverso da tutti gli altri vedenti).
Potrei anticipare una buona fetta delle obbiezioni che mi potresti porre, ma come logica non perchè voglia inquadrarti in qualche etichetta... stai tranquillo da tale punto.

Uno is offline  
Vecchio 19-12-2007, 14.35.03   #33
atisha
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Riferimento: Quanto condiziona il ritmo della quotidianeità, la consapevolezza?

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Originalmente inviato da Marco_532
La tranquillità non è uno stato di benessere consapevole derivante da elaborazioni mentali nel vissuto di allegria, soddisfazione, o un qual si voglia stato emotivo transitorio che culturalmente viene legato a questa parola, ma un benessere incoscio e curativo totalmente slegato da ciò che si definisce "volontà" ; è uno stato di quiete interiore in assenza di meccaniche mentali indotte al fine di conseguire obbiettivi emotivi. Non può essere raggiunta in nessun modo intenzionalmente, perchè il tipo di forme mentali che nella quasi totalità dei casi ne derivano, non sono altro che freni allo stesso raggiungimento. L'unico modo per cadere nello stato di tranquillità (ho usato appositamente il verbo "cadere" e non "raggiungere") è la comprensione del semplice fenomeno mentale che sprigiona una "cosapevolezza inconscia" (si, inconscia in quanto è più quello che definiamo l'inconscio che ne diventa consapevole e non ciò che chiamiamo "io") in grado di farci fluire nella vita nel qui e ora. Il problema è che questo "qui e ora" viene visto nella maggior parte dei casi come una cosa consapevole, mentre in realtà se si vive nel qui e ora veramente non esiste affatto la consapevolezza di esserci. Le forme mentali che a volte ne derivano danno consapevolezza del fluire nel qui e ora prorpio per l' inesistenza di pensieri del qui e ora.

Con "stai tranquillo" ho cercato di sottolineare che nelle sue parole ho visto un terrore di vivere e una frenesia indotta che potrebbero essere superate anche attraverso induzione di forme mentali. Questo è già un gran passo.

addirittura hai visto in noor un terrore di vivere?
comunque condivido il tuo dire, la mia voleva solo essere una frase provocatoria.. perchè tutti (io per prima) siamo abili a dire "stai tranquillo"... "arrrenditi".. "accetta".. quando poi nn si offre un come fare..
e volevo capire tu cosa offrivi, dato che vedo hai le idee Chiare.. tutto qui..
beh per lo meno ora hai offerto (secondo me) un quadro più nitido..

ciao e buone feste
atisha is offline  
Vecchio 19-12-2007, 15.29.47   #34
andre2
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Riferimento: Quanto condiziona il ritmo della quotidianeità, la consapevolezza?

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Originalmente inviato da Noor
Per rendere ancora più chiaro l'intento del mio ragionamento,di quanto sia assolutamente sradicato dall'idea che lo stato emotivo (in questo caso l'ansia) sia legato alle pressioni prodotte dal pensiero,vi offro il caso,radicale ed essenziale, da cui è nato,nella mia esperienza quotidiana.

Vado a comprare il giornale.C'è un radioso mattino,sono assolutamente sereno.
Mi avvìo verso l'edicola a passo non affrettato,poi aumento il passo,realizzando che non ho molto tempo.
Improvvisamente mi rendo conto di aver perso la mia pace e di trovarmi di contro ,in uno stato di leggera ansia.Rallento immediatamente il passo e l'ansia scompare,l'aumento e ricompare..
A voi le conclusioni...
adesso l'ho letto . ma vedi che alla base c'è sempre il pensiero ("mi rendo conto"....)? chi è che ti ha fatto aumentare il ritmo del passo, se non il "pensiero" del "non molto tempo a disposizione"? e chi è che poi ti ha fatto rallentare? sempre la mente, che rendendosi conto di uno stato di malessere indotto dal precedente comando, rettifica, condizionando un procedere più calmo ....
andre2 is offline  
Vecchio 19-12-2007, 15.58.51   #35
Noor
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Originalmente inviato da andre2
adesso l'ho letto . ma vedi che alla base c'è sempre il pensiero ("mi rendo conto"....)? chi è che ti ha fatto aumentare il ritmo del passo, se non il "pensiero" del "non molto tempo a disposizione"? e chi è che poi ti ha fatto rallentare? sempre la mente, che rendendosi conto di uno stato di malessere indotto dal precedente comando, rettifica, condizionando un procedere più calmo ....
No.Non hai colto il punto.
Non è stato quel pensiero ad innescare il processo di ansia,perchè quando me ne son reso conto in modo conscio,pur avendo premura,rallentando il passo l'ansia immediatamente svaniva.
Il punto è secondo me:come la mente innesca dei processi emozionali,anche il corpo,che ne è direttamente connesso, può farlo al contrario meccanicamente. Per questo si parla di corpo-mente..
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Vecchio 19-12-2007, 18.02.12   #36
VanLag
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Originalmente inviato da Uno
per te o chi reputo importante, trovo volentieri il tempo
Non voglio fare da schermo alle tue proiezioni, ne da spalla alle tue esposizioni. Se mai imparerai a rispondere ai concetti, lasciando in pace le persone, magari parleremo ancora, altrimenti addio "orso in piedi".

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Vecchio 19-12-2007, 20.15.43   #37
andre2
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Citazione:
Originalmente inviato da Noor
No.Non hai colto il punto.
Non è stato quel pensiero ad innescare il processo di ansia,perchè quando me ne son reso conto in modo conscio,pur avendo premura,rallentando il passo l'ansia immediatamente svaniva.
Il punto è secondo me:come la mente innesca dei processi emozionali,anche il corpo,che ne è direttamente connesso, può farlo al contrario meccanicamente. Per questo si parla di corpo-mente..
certamente l'individuo è un insieme per definizione, però se mi metto a correre per sport non mi si ingenera ansia, ma eventualmente fiato corto, acido lattico nei muscoli, stanchezza. oltre certi limiti di stanchezza e stress fisico, pure il cervello (mente) cede, si ottunde. ma non mi sembra il caso che descrivi.
a me l'ansia la producono i pensieri (es. non farcela a rispettare una scadenza....) ....
andre2 is offline  
Vecchio 19-12-2007, 21.15.18   #38
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Riferimento: Quanto condiziona il ritmo della quotidianeità, la consapevolezza?

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Originalmente inviato da VanLag
Il corpo non ha legami, è come un animale selvaggio che risponde con naturalezza agli stimoli esterni, adattandosi con estrema velocità e senza sforzo a quanto succede attorno. Una mente che funziona bene lo segue.
Lo dico non tanto guardando me stesso ma pensando a U.G. ed al suo modo armonico di funzionare. Nonostante la sua età era sempre il primo di noi a cogliere le cose e l’ultimo a cedere all’ansia, ansi all’ansia non cedeva mai perché lasciava che se ne sbrogliasse il corpo.

La lentezza ad adattarsi è nella mente. Questo lo dico gaurdando a me stesso…. E' la mente che limita il corpo.


Salve,
Ho letto con molta attenzione le sue affermazioni che trovano gran parte della psicologia moderna, la totalità delle Tradizioni e/o Civiltà antiche e me in disaccordo.


Le cito prima un esempio storico.

Chiunque abbia avuto occasione di ascoltare gli sfortunati attori delle tristi vicende di deportazione nei campi di concentramento, sa che spesso a fronte di una privazione di vario tipo e/o violenze insopportabili, la mente dei soggetti coinvolti si annichilisce, si estranea dalla realtà cercando vie di fughe che possano dare sollievo dalla situazione non agevole.
Ora ritengo anche utile sottoporre a lei e al forum un quesito. Vogliamo supporre che nessuno all'interno di antiche Tradizioni fondate sul controllo corporeo si sia mai reso conto di questo lato? O forse non viene ricercata l'estraneazione della mente, quanto il suo rafforzamento per evitare che parta in maniera incontrollata alla prima sollecitazione?
Vogliamo dare dei barbari e ignoranti agli antichi romani che dicevano "mens sane in corpore sano" o vogliamo suggerire loro di ribaltare in "corpore sane in mens sane" perchè a noi sembra più congruo?
Io non mi sento di fare ciò, per questo qui scrivo che ciò che lei afferma nel post da me citato è errato.

Per ora mi fermo, questo è solo un minimo di fatti oggettivi, se vuole posso produrle altri impersonali esempi.

Sarò lieto di ascoltare una sua (ma anche di altri utenti) eventuale replica in disaccordo, purtroppo dagli avvenimenti occorsomi sono costretto a richiedere oggettività e documentazione dei fatti (qualora siano non universalmente riconosciuti), non potrò accettare testimonianze personali a cui non posso ribattere.

Le auguro una buona serata.
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Vecchio 19-12-2007, 22.44.03   #39
VanLag
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Riferimento: Quanto condiziona il ritmo della quotidianeità, la consapevolezza?

Citazione:
Originalmente inviato da Uno
Salve,
Ho letto con molta attenzione le sue affermazioni che trovano gran parte della psicologia moderna, la totalità delle Tradizioni e/o Civiltà antiche e me in disaccordo.


Le cito prima un esempio storico.

Chiunque abbia avuto occasione di ascoltare gli sfortunati attori delle tristi vicende di deportazione nei campi di concentramento, sa che spesso a fronte di una privazione di vario tipo e/o violenze insopportabili, la mente dei soggetti coinvolti si annichilisce, si estranea dalla realtà cercando vie di fughe che possano dare sollievo dalla situazione non agevole.
Ora ritengo anche utile sottoporre a lei e al forum un quesito. Vogliamo supporre che nessuno all'interno di antiche Tradizioni fondate sul controllo corporeo si sia mai reso conto di questo lato? O forse non viene ricercata l'estraneazione della mente, quanto il suo rafforzamento per evitare che parta in maniera incontrollata alla prima sollecitazione?
Vogliamo dare dei barbari e ignoranti agli antichi romani che dicevano "mens sane in corpore sano" o vogliamo suggerire loro di ribaltare in "corpore sane in mens sane" perchè a noi sembra più congruo?
Io non mi sento di fare ciò, per questo qui scrivo che ciò che lei afferma nel post da me citato è errato.

Per ora mi fermo, questo è solo un minimo di fatti oggettivi, se vuole posso produrle altri impersonali esempi.

Sarò lieto di ascoltare una sua (ma anche di altri utenti) eventuale replica in disaccordo, purtroppo dagli avvenimenti occorsomi sono costretto a richiedere oggettività e documentazione dei fatti (qualora siano non universalmente riconosciuti), non potrò accettare testimonianze personali a cui non posso ribattere.

Le auguro una buona serata.
Chi si lamenta delle torture nei campi di concentramento… Il corpo o la mente? Chi sa che essere senza la vista è un “minus” Il corpo o la mente?

Il corpo non lo sa e non lo dice…. L’unica cosa che gli interessa è sopravvivere e per fare quello è equipaggiato di una conoscenza vecchia di milioni di anni. I problemi sono tutti della mente.

Quando c’è una reale situazione di pericolo la mente non c’è…. C’è solo il corpo che cerca di gestire quella situazione. Questo è sperimentabile ad esempio negli incidenti gravi quando veniamo travolti dagli eventi e tutta la nostra conoscenza non ci serve.

Gli antichi romani e tutti le antichi tradizione fondate sul controllo corporeo vanno indietro di poco: L’uomo esiste sul pianeta da un tempo pari ad almeno cinque volte la storia scritta. Perché non aveva ancora sviluppato le peculiarità della mente come le conosciamo oggi non era forse un uomo?
Un bambino piccolissimo o un vecchio malato di alzhimer sono già/ancora uomini o sono uomini solo finché hanno una mente funzionante?

Sull’oggettività di quanto dico non posso portare prove, d’altro canto tu sei libero di dire che ciò da me citato è errato….. puoi anche dire di peggio purché ti limiti a ciò che dico.

Grazie per la collaborazione.

VanLag is offline  
Vecchio 20-12-2007, 00.19.04   #40
Noor
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Io invece non vedo questa diatriba mente versus corpo..
Il corpo è un estenzione della mente,ne contiene i pensieri,i ricordi,le tensioni,le energie contratte:lo dimostrano la bioenergetica quanto l'hatha yoga.
Non importa partire dall'uno o dall'altro se sono indissolubilmente legati:c'è un po' di corpo nella mente,un po' di mente nel corpo.
A chi appartiene l'energia della kundalini,alla mente o al corpo?
Esiste ,è vero, un "corpo primordiale" a cu fa riferimento Vanlag,e che indica lo "Stato naturale" di UG, ma che presuppone per esserci,l'assenza di ego.
Allora ,solo allora,nell'ascolto puro del corpo senza identificazioni,tutte le risposte sono li nella domanda stessa.
Noor is offline  

 



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