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Vecchio 18-01-2008, 19.50.35   #31
nexus6
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Originalmente inviato da Noor
del tutto..Si accetta con la mente,ma soprattutto col cuore..
In questa osservazione la meditazione che non è un paradiso artificiale..aiuta..
Questo non è sofisma Visechi,ma esperienza..
Ciao
Noor, apprezzo finalmente tu abbia scritto un po’ di più, molto più del solito e, devo dire, molto chiaramente... ed anche per te, dunque, ho tre domande-situazioni, se vorrai rispondermi, per comprendere meglio i tuoi precedenti scritti ovvero come nella pratica quotidiana, le esperienze di cui parli possano nell'intimo agire: passeggi per una strada abbastanza deserta ed una persona non può evitare di essere investita improvvisamente da un ubriaco alla guida di un auto; ha bisogno di soccorso, perchè gravemente ferita... cosa senti nel tuo intimo per quella persona, per quell’ubriaco e come ti comporti? Come interpreti, poi, la tua azione?

Ora invece sei in casa tua, alla tv ed in diretta, dall’altra parte del tuo quartiere insolitamente deserto, per caso una telecamera da distante riprende chiaramente una persona che non può evitare di essere investita improvvisamente da un ubriaco alla guida di un auto; ha bisogno di soccorso, perchè gravemente ferita... cosa senti nel tuo intimo per quella persona, per quell’ubriaco e come ti comporti? Come interpreti, poi, la tua azione?

Stesso tipo di scena, tv in diretta, quartiere deserto, telecamera lontana, ma la persona è, a parte il fuso orario molto differente, un neozelandese; ha bisogno di soccorso, perchè gravemente ferito... cosa senti nel tuo intimo per quella persona, per quell’ubriaco e come ti comporti? Come interpreti, poi, la tua azione?

Nelle tre situazioni, il tuo comportamento, le tue azioni dipenderebbero, secondo te per quello che puoi immaginare, dal tuo stato emotivo, di malessere o benessere?

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Vecchio 18-01-2008, 20.25.17   #32
daniele75
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Originalmente inviato da fallible
la nostra non "accettazione" della prima nobile verità del buddha (la vita è sofferenza)che ci fa porre questi quesiti, siamo portati a rimuovere questa verità, tutti soffriamo, il malato vecchio, maturo o bambino soffre alla stessa maniera e ha bisogno dello stesso aiuto, la loro sofferenza si manifesta in modo più evidente, anche io soffro ma mi illudo di non farlo perchè mi attacco a qualcosa che svanisce e che non dura, questo chiaramente è in rapporto ad un divenire che travalica l'esistenza terrena; se il nostro pensiero si ferma alla vita umana, allora non c'è quel qualcosa che viene chiamato da qualcuno Dio, e se siamo di spirito buono, aiutiamo chi soffre, altrimenti no, ma certo non possiamo chiedere giustizia a chi non esiste claudio
La sofferenza di cui parla il Buddha,non é sofferenza fisica,ma psicologica,per via di essere intrapolati in un illusione chiamata mente pensante.
Lui fornisce una via per uscire dalla "sofferenza",per uscire dai vincoli dell'illusione mente!quella é la sofferenza di cui lui parla,faccendo un ipotesi di riuscire a conseguire il nirvana,molte sofferenze(quelle del significato della parola) si attenuerebbero...."mente sana in corpo sano".
daniele75 is offline  
Vecchio 18-01-2008, 20.34.22   #33
visechi
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Noor:
Arrendersi ad esso è liberazione.

Continuiamo a non comprenderci. Per una persona adulta, che abbia compiuto anche un percorso psicodinamico, o che abbia avuto esperienza di pratiche meditative, o nel campo della Yoga, oppure abbia subito un’anestesia generale, arrendersi al dolore intuisco che possa anche essere liberatorio. Ma se rileggi il post di Maxim forse comprenderai che ci sono casi in cui a quei bambini, in altre faccende ed urgenze affaccendati, la possibilità e il tempo di fare esperienze simili non sono concessi … potrai dunque capire (stavolta tu) che quel dolore non è redimibile attraverso i sistemi e le Pratiche da te individuate – almeno in questo caso, vi prego, chiamatelo con il suo vero nome… non ne abbiate timore, non subissatelo di mille vaniloquenze -.

Citazione:
.Mettere a fuoco quel "falso riflesso interiore" e cristallizzarlo nel [b[ Sofisma del Dolore[/b]


Appena ho letto questa locuzione ho avuto la sensazione di aver sempre utilizzato il sostantivo ‘sofisma’ nell’accezione errata. Confesso che sono andato a ricercare la definizione sul vocabolario – sintetica, non ambisco a scrivere un trattato di filosofia –. Per vostra comodità ve la riporto:


sofisma
<so-fì- ma> (arc. sofismo) s.m. (pl. –i)
Ragionamento capzioso, in apparenza logico ma sostanzialmente fallace, caratteristico della scuola sofistica presocratica• estens. Ogni ragionamento che si sostenga su una ingegnosa o cavillosa coerenza formale


Dubito, sinceramente dubito che Noor abbia voluto dire quel che emergerebbe dall’applicazione delle regole della semantica – per quanto possano essere dinamiche -. Non posso credere voglia egli attribuire al dolore qualificazioni ed aggettivi quali la capziosità e la fallacia, in definitiva la menzogna. Non c’è nulla, ma proprio nulla di più sincero del dolore. Il dolore non mente, non parla con lingua biforcuta, è adamantino e diafano nel suo prudere la carne e l’anima. Non è fugace come la gioia, che svapora in un battito di ciglia, è persistente come la morte. Non per nulla la Sapienza ebraica pose in bocca – sulla punta delle dita, visto che si tratta di uno scritto – ad un redattore ispirato (così ci raccontano le cronache) che solo l’amore è forte come la Morte. Avendo affermato ciò, ha implicitamente confermato che la morte è il contenuto ultimo e definitivo presagito nel dolore. Il dolore è presagio di morte, un suo vassallo, l’avanguardia, la prima linea che disputa alla vita l’essere, fino all’ineluttabile resa finale. Altro che sofisma del dolore. Suppongo, e spero di non sbagliare, che il sostantivo ‘sofisma’ debba essere collegato non al dolore per se stesso (in grazia del tuo Tutto, mi auguro e ti auguro che tu non voglia suggerirci che il dolore sia solo una concettualizzazione, quindi una mera filosofia), piuttosto auspico volessi dirci “a sofismi costruiti intorno al dolore”. E qui le cose sono abbastanza diverse, almeno una pagliuzza, quel tanto però sufficiente a non tramortirmi completamente, anche se non pienamente scorrevoli e condivisibili.

Non costruisco sofismi intorno al dolore, parlo essenzialmente di cose concrete. Rileggi Maxim.


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Nexus6:
Visechi, vorrei farti delle domande, tuttavia, questioni che credo ti sarai posto già e mi interesserebbero sapere le tue risposte o dubbi: dici che noi non c’entriamo nulla, se non semmai come attoniti spettatori del dolore che ci circonda, per quanto si possa star bene e “accettare” questo dolore, “quel bambino” continuerà a patire, poichè vittima d'una sorta di naturale equilibrio tra gli opposti.

Qui però penso tu mi abbia frainteso. E’ vero che noi siamo assolti di fronte al tribunale dell’inquisizione della coscienza per il dolore patito da esseri deformi e da bimbi privi fin dalla nascita di una vera prospettiva di vita e – visto che amate il termine – d’espansione. Ma la nostra estraneità, forse terzietà, che dà il (facile) consenso all’accettazione, alla rinuncia (più spesso all’alzata di spalle), non è quella di relazione con la causa del patire altrui, bensì alludevo al fatto che la nostra accettazione non è utile per lenire le sofferenze altrui, al più solo il nostro senso di disagio di fronte alla nostra opulenza che si contrappone senza vergogna alcuna alla profonda miseria altrui. A Noor contestavo, fra l’altro, che non siamo noi in discussione, che è necessario provare a indossare i calzari di chi soffre, provare a capire che il mio ‘me’ e il suo ‘se’ sono il soggetto narrante non investito dagli eventi che si narrano; per cui mi e gli domandavo, a che servisse la mia e sua accettazione se il protagonista è dentro la storia che si racconta e non può beneficiare della nostra ‘accettazione’? Tutto qui. Poi se vuoi ancora una volta confermarmi che la ‘nostra’ accettazione del ‘nostro’ dolore – purché sia nostro e ci appartenga interamente – consente spesso un acquietamento del ‘nostro’ animo, ti stupirai ma posso testimoniarti che non faccio grandi sforzi ad ammetterlo, anche qualora le vive carni bruciassero fra le piaghe… la lebbra è dolorosissima, ma sovente, a causa del lento decorso della malattia, si apre al tempo, il quale nel suo lento scorrere permette un certo ed apprezzabile livello d’assimilazione e accettazione, con conseguente relativa serenità.

Detto ciò, io non assumo su di me la colpa, ma proprio non so, e nemmeno voglio sottrarmi all’imperativo del mio sentimento, allo stesso modo e nella medesima misura in cui, pur non avendo responsabilità diretta, m’indigno e in***** ogni qualvolta devo affrontare tematiche meno filosofiche (posto che il dolore sia filosofia – non lo è, ma serve per capirci) e più pragmatiche quali quelle che riguardano lavoratori vessati dal proprio padrone o truffati dall’impresa presso la quale versano sudore e troppo spesso anche sangue… ti giuro, mi ribolle il sangue.

Ciao
visechi is offline  
Vecchio 18-01-2008, 21.42.03   #34
Noor
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Originalmente inviato da maxim
Sottolineo solo che il suo (ed il mio) è un discorso di carattere generale mentre voi continuate ad esprimere un "particolare" che vi riguarda, che sentite, che supponete noi si senta.
Penso esattamente il contrario:che cioè tu ( e Visechi) "credi" di parlare in generale,ma invece stai parlando di stesso ,di ciò che ti suscita emozionalmente l'argomento ,nello smuovere torbide acque interiori non meglio riconosciute..e ne fai una teoria generale, mentre noi (noi chi?)sembra si parli di un sentire personale in modo cinico e freddo,mentre invece si affronta il dato senza riverberi emozionali soggettivi,in modo lucido e distaccato e in una visuale più prospettica.
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Vecchio 18-01-2008, 23.38.22   #35
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Originalmente inviato da nexus6
passeggi per una strada abbastanza deserta ed una persona non può evitare di essere investita improvvisamente da un ubriaco alla guida di un auto; ha bisogno di soccorso, perchè gravemente ferita... cosa senti nel tuo intimo per quella persona, per quell’ubriaco e come ti comporti? Come interpreti, poi, la tua azione?

Ora invece sei in casa tua, alla tv ed in diretta, dall’altra parte del tuo quartiere insolitamente deserto, per caso una telecamera da distante riprende chiaramente una persona che non può evitare di essere investita improvvisamente da un ubriaco alla guida di un auto; ha bisogno di soccorso, perchè gravemente ferita... cosa senti nel tuo intimo per quella persona, per quell’ubriaco e come ti comporti? Come interpreti, poi, la tua azione?

Stesso tipo di scena, tv in diretta, quartiere deserto, telecamera lontana, ma la persona è, a parte il fuso orario molto differente, un neozelandese; ha bisogno di soccorso, perchè gravemente ferito... cosa senti nel tuo intimo per quella persona, per quell’ubriaco e come ti comporti? Come interpreti, poi, la tua azione?

Nelle tre situazioni, il tuo comportamento, le tue azioni dipenderebbero, secondo te per quello che puoi immaginare, dal tuo stato emotivo, di malessere o benessere?

Innanzitutto non ho detto che non vivo emozioni,le vivo eccome(ma che vi siete messi un testa che ho ingerito la kriptonite?) Sono una persona molto comune Sarò breve nexus,(trovo che sia noioso parlare di se stessi,ma se proprio ci tieni..)
Per i primi due casi,superato lo shock iniziale,non credo lungo,ma è difficile dirlo...(dipende molto da come impatta nella psiche quella scena),credo proprio che interverrei ( e chi non lo farebbe?)a soccorrerlo.Oltretutto mi è già accaduto qualcosa di simile.Superato il primo impatto si prova una fortissima empatia di solito,il soccorso viene d'impulso.Sai cosa forse mi accade di diverso rispetto a qualche anno fa?Che l'accaduto non lascia strascichi,l'emozione d'allarme ,(è istinto d'altronde,)creata dal mio corpo rientra facilmente,le onde increspate si calmano in un tempo relativamente breve.
Poi non ci penso più..posso preoccuparmi di chiedere come sta,punto.
Caro nexus,non ti nascondo che mi hai messo un leggero imbarazzo a risponderti.Sono un essere umano come te,Visechi e gli altri..viviamo sullo stesso Pianeta. Ti sembro così alieno?
Beh..non so cos'altro aggiungere,caro nexus,anzi sì.Che è sempre un vero piacere leggerti,dico davvero (non sono solito lasciare apprezzamenti,se non li sento salire nel cuore):apprezzo molto le tue composizioni poetiche che lasci nell'altra stanza...colgo l'occasione per dirtelo.Grazie.
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Vecchio 19-01-2008, 00.13.15   #36
Noor
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Originalmente inviato da visechi
auspico volessi dirci “a sofismi costruiti intorno al dolore”. E qui le cose sono abbastanza diverse, almeno una pagliuzza, quel tanto però sufficiente a non tramortirmi completamente, anche se non pienamente scorrevoli e condivisibili.

lavoratori vessati dal proprio padrone o truffati dall’impresa presso la quale versano sudore e troppo spesso anche sangue… ti giuro, mi ribolle il sangue.
Certo,intendevo in quel senso, Visechi.
Per me può bastare,almeno per ora.D’altronde la vita,lo sappiamo,non sono lo scorrere delle nostre dita sulla tastiera.Insistere troppo sull’argomento,ne converrai,significherebbe solo specularci.
PS.Ho una piccola impresa anch’io,ma non sono uno sfruttatore,e
quando sento certe faccende ribolle il sangue anche a me,visto che ce l'ho.
Il mio sangue,che è come il tuo,o come di quel bambino..
A me capita di rivederli... migliaia di piccoli occhi sorridenti rivivere tramite gli occhi di mio figlio ,quando instancabilmente gioca e sorride.
Perchè lui può...

Grazie dell’attenzione ripostami.Ciao
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Vecchio 19-01-2008, 09.51.34   #37
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per Nexus anche se non parlava con me

tutto il problema del mondo è proprio che i suoi abitanti si sono considerati spettatori separati di un destino immutabile!
E' subentrata la paura, la rabbia, la ribellione, la voglia di cambiare le cose
possibilmente solo per sè stessi , il desiderio di avere e non di essere, il potere
in ogni campo, ivi compreso soprattutto quello mediatico e attraverso questo il potere di controllare ulteriormente le menti e costringere tutti a diventare
automi. mA IN FONDO SAPPIAMO TUTTI CHE NOI POSSIAMO ESSERE AU
TOMI RIBELLI!, che possiamo scoprire la verità ed essere liberi, perchè la verità è dentro ognuno di noi se riusciamo a destrutturare tutto
e a tornare alla nostra natura essenziale e a vivere con consapevolezza:
Quando scopriamo chi siamo però non possiamo dire Beh! ho raggiunto l'illuminazione e quindi peggio per chi non lo fa!
Abbiamo poteri non usati, inutilizzati, il potere dell'immaginazione creativa, della volontà, che smuove le montagne, che ci fa superare limiti
che credevamo impossibili perchè ci avevano ipnotizzato.
Lo scopo dell'illuminato, del maestro di compassione o Bodhisattva non è
di restare nel suo stato di beatitudine! Tutti i veri maestri lo dicono!
Bisogna ritornare nel mercato! (Il Cristo il contadino e il bue di Mariano Ballester lo dice chiaramente nel commentare il koan zen!)
A cosa serve la luce se non a diffonderla ? A cosa l'energia se non a fornire tutti della stessa energia? E cosa importa se si corrono i rischi di lasciarsi nuovamente coinvolgere dalle "teorie e tecniche del mercanteggiare"
lo scopo è di essere talmente centrati da non temere alcuna influenza
negativa e continuare ad operare nel mondo per trasformarlo.
Ma puoi fare ciò solo dando ad altri la possibilità di credere in sè stessi
e di uscire da questa enorme SUGGESTIONE.
paperapersa is offline  
Vecchio 19-01-2008, 10.45.52   #38
Noor
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Originalmente inviato da paperapersa
Lo scopo dell'illuminato, del maestro di compassione o Bodhisattva non è
di restare nel suo stato di beatitudine! Tutti i veri maestri lo dicono!
Bisogna ritornare nel mercato! (Il Cristo il contadino e il bue di Mariano Ballester lo dice chiaramente nel commentare il koan zen!)
A cosa serve la luce se non a diffonderla ?
La Luce comunque si diffonde da sè.
Eventualmente ne siamo solo Specchio.
Per il resto..ne convengo che ci sia del disfattismo..
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Vecchio 20-01-2008, 11.50.43   #39
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Da Paperapersa:
Lo scopo dell'illuminato, del maestro di compassione o Bodhisattva non è
di restare nel suo stato di beatitudine! Tutti i veri maestri lo dicono!
Bisogna ritornare nel mercato! (Il Cristo il contadino e il bue di Mariano Ballester lo dice chiaramente nel commentare il koan zen!)
A cosa serve la luce se non a diffonderla ? A cosa l'energia se non a fornire tutti della stessa energia? E cosa importa se si corrono i rischi di lasciarsi nuovamente coinvolgere dalle "teorie e tecniche del mercanteggiare"
lo scopo è di essere talmente centrati da non temere alcuna influenza
negativa e continuare ad operare nel mondo per trasformarlo.
Ma puoi fare ciò solo dando ad altri la possibilità di credere in sè stessi
e di uscire da questa enorme SUGGESTIONE

Anche per me è così come ha ben espresso Paperapersa ( )... e anche come dice Noor ( ): la Luce si diffonde da sé... inoltre, sempre secondo me, questo si ricollega, e non contrasta, con il discorso di Visechi ( ciao Visechi! )... che in un post ci ricorda dell'Amore... l'Amore per il prossimo ci Unisce alle sofferenze degli altri... soltanto per l'Amore stesso, senza fine egoico-egoistico alcuno... se si ama con purezza, quale egoismo può esserci nell'empatia che si manifesta attraverso noi?... ci siano o non siano spiegazioni alla sofferenza, l'unica cosa che resta è amarci... almeno per me è così... per gli altri come sempre dir non posso!

Buona giornata a voi!
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Vecchio 20-01-2008, 13.08.25   #40
nexus6
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Ciao Noor. Se veramente ti avessi considerato un essere in cui assenti erano le emozioni e la comprensione di queste, non ti avrei certo chiesto di rispondere alle mie domande; la motivazione contraria, piuttosto, mi ha spinto a portele , poiché non credo che “sia noioso parlare di se stessi”, neanche in un forum, anzi che senza realmente “se stessi” anche questo luogo diviene e continua ad essere una piazza dove appena ci si sfiora, dove le superfici si credono profondità, dove il gioco è confinato ad esse ed a volte ne sono rimasto deluso, avendo riposto delle aspettative che non sono state confermate; in altri luoghi, mi si risponderà, potrai trovare ciò che cerchi... certo lo so, comprendo il consiglio, che non considero però legge, ma solo forse “inerzia”.

Vedo, in effetti, che lo slancio di questa discussione si è già persa...

Grazie delle tue risposte e della tua preziosa spiegazione post accaduto... significativo per me è il fatto che tu non abbia risposto alla terza domanda – situazione, quella, diciamo, che più direttamente ci avrebbe messo a contatto con quella che potremmo percepire come “impotenza” di fronte all’accadere di eventi così distanti da noi... dove va a finire quella “fortissima empatia”?

Visechi dice: “alludevo al fatto che la nostra accettazione non è utile per lenire le sofferenze altrui, al più solo il nostro senso di disagio di fronte alla nostra opulenza che si contrappone senza vergogna alcuna alla profonda miseria altrui”.

Non so francamente se la nostra “accettazione” sia veramente inutile per lenire le sofferenze altrui in questo mondo immondo; a Noor hai contestato a cosa veramente servissero i nostri percorsi di conoscenza, di “accettazione”, se tali conquiste non possono uscire dalla nostra ristretta egoistica psiche e far sì che ne beneficino i sofferenti, coloro che non hanno colpa, se non quella di essere stati presi come zimbello di una natura magnifica e spietata.

Parte di me, leggendo -alcune- affermazioni riguardo a questo argomento di coloro che si considerano “illuminati”, non può che provare un istintivo moto di rifiuto e rigurgito per come palliativi mentali possano giungere ad anestetizzare la psiche e dunque comprendo il tuo ribollire il sangue; la domanda morale a me stesso è quale bontà possa avere la mia azione che sceglie di spegnere il televisore di fronte a quella persona investita, sofferente ed in fin di vita dall’altra parte del mondo, a quali anestetici o comprensioni più profonde delle mie sono giunte persone che candidamente l’affermano adducendo motivazioni razionali e di sentire intimo. Dall’altra parte, dunque, c’è qualcosa e molte cose che non riesco a comprendere, non riesco a sentire in me, pienamente, qualcosa che mi comunica molto sottilmente e silenziosamente che c’è dell’altro, di cui non so, che mi spinge a cercare le motivazioni più profonde per l’empatia, per la compassione ed il senso di colpa che, credo, proviamo di fronte ad eventi per i quali ci sentiamo limitati ed impotenti e nei confronti dei quali il mio sentirmi in colpa non è che derivazione di qualcosa che non conosco, in primis il posto che abbiamo nelle cose, poiché sembra che ci consideriamo veramente “Dio”, ma un Dio impotente e dunque tremendamente frustrato; tutto ciò continua a logorare me, come nessuna utilità, anzi, porta a persone molto meno fortunate di me.

La nostra accettazione, il nostro star bene con noi stessi, non penso essenzialmente sia “inutile” (non parli delle cause, dunque) a lenire le altrui sofferenze; un malato, per esempio, non credo voglia che stiamo male per lui, che ci assumiamo su di noi la colpa per la sua attuale sofferenza, altrimenti occorrerebbe una terza persona per aiutarci e così una quarta ed una quinta fino a che, trovandoci tutti sulla stessa barca impotente, si decide di buttare i dubbi fuori bordo, per almeno vivere pasciuti nella nostra indifferenza; parte della vera indifferenza ed egoismo forse sta proprio nel considerarci sofferenti con quel malato, nel patire inutilmente con lui, senza poi contemporaneamente far nulla, se non alimentare la filosofia che almeno “io compatisco, seppur non c’entri nulla, mentre altri non fanno neppure questo”...

Quel malato vorrebbe che stessimo bene, intimamente bene e con il sorriso dentro, seppur scossi dalle sue piaghe, dunque senza indifferenza, ma accettando il nostro “ruolo” naturale... ed il malato lo vorrebbe per un motivo nient’altro che sanamente egoista ovvero che potremmo meglio aiutarlo, sostenerlo, risollevarlo, “contagiarlo” con una realtà che non è quella buia del letto di un ospedale, dove magari è costretto a vivere sofferente sino alla sua morte. E penso vorrebbe d’un colpo far sparire tutti i parenti dal suo capezzale, che si contorcono sicuramente nelle lacrime e nel dolore per anche chissà quale senso di colpa derivante dal rapporto precedente con questo malato.

Ciò che prospetti, non velatamente, è un qualcosa che non si accorda con ciò che ho sentito e penso: non siamo soggetti narranti non investiti e alieni agli eventi narrati, qui, secondo me, incorri ancora una volta in un loop, almeno logico, indice di un qualcosa di molto più profondo. In effetti non sai e non puoi sottrarti, dici, all’imperativo del tuo sentimento... ma è sentimento di chi verso chi o che cosa? Verso proprio una situazione che neanche tu percepisci nel tuo intimo come fossimo monadi destinate alla lontananza perenne, ad una narrazione in cui siamo marionette che non possono far nulla né riguardo alle cause, né alle sofferenze di gente incolpevole. La stessa scissione tra sentimento e ragione la provo anch’io, come credo tanti ed ho sentito che la sola razionalità sia ben potente, ma misera cosa quando inizia a scavare sotto le superfici...

Un saluto a tutti...
nexus6 is offline  

 



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