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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 24-02-2008, 14.37.19   #21
Noor
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Riferimento: Sepoltura De Pedis : chiedo ai Cattolici

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Originalmente inviato da donella
"questo simbolismo puro a totale valenza sputannante, posto che non può esser venuto fuori "per caso" o "per svista" ..... io riesco a leggerlo ESCLUSIVAMENTE come linguaggio politico-esoterico categoricamente voluto. Bene : a CHI è rivolto questo simbolismo puro? quale linguaggio è destinato a parlare?
Messaggio esoterico dici..per quanto enigmatico,mi sembra troppo visibile per poterlo essere.
Certo mi sembra ,che una scelta così sputtanante non può essere,secondo me,che un "sigillo" ad un 'eventuale grossa minaccia che sottende scenari di complotti inimmaginabili ( non dimentichiamoci che ,a parte la connivenza-favoritismi con la banda della Maiana,dietro si nasconde l'omicidio di Emanuela Orlandi,Calvi e il Banco Ambrosiano,la "pista turca"..
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Vecchio 24-02-2008, 14.42.55   #22
Giorgiosan
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Riferimento: Sepoltura De Pedis : chiedo ai Cattolici

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Originalmente inviato da donella
Con la stima già manifestata, solo una curiosità teorica:

di un tutto non capisco un pezzo che , però, fa certamente parte del tutto (impossibile dire in quale percentuale).

La conseguenza di chi dice "lo sputo fuori" è riferita al "tutto" o è riferita "SOLO al pezzo del tutto che non riesco a deglutire"

La domanda non è oziosa: nel primo caso rischio di sputare integralmente ciò che potrebbe non meritare di essere sputato; ma nel secondo rischio di deglutire solo una finta parziale che è figlia di mia creazione arbitraria, giacchè quel che ho sputato è oggettivamente parte integrante di ciò che dico d'aver deglutito e persino metabolizzato.

Semplificando con buona pace della fisiologia e patologia gastroenterica umana: vivo credendo in mio padre come uomo sano e giusto. Un terribile giorno mi portano la foto di mio padre in inequivoca intimità sessuale con una bambina.

Non capisco.

Opzioni:
- scelgo di capire e - pur con tutta la possibile Pietà umana potenzialmente aperta verso tutti - vado a farmene l'idea più precisa possibile, sia quel che dev'essere....

oppure

- strappo la foto e schifo chi me l'ha fornita pur di tenermi salda l'immagine che avevo di mio padre?

E, siccome l'esempio del "padre" potrebbe a propria volta prestarsi a rapide quanto sommarie sorvolate transoceaniche, ricordo che - nell'esempio come nella realtà del fatto esposto - non parlasi qui di "Padreterno dalle finalità troppo immense per poter essere lette da umani". No. Parlasi sempre di padri-umani-di-questa-terra... di terra e voglie fatti... come me... come tutti quelli che mortali nascono, vivono, vogliono, muoiono (deglutiscono.... e all'occorrenza fagocitano anche).

Insomma: sputi tutto ....o solo quello che non ti quadra del tutto?

Sputo fuori solo quello che non mi va.
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Vecchio 24-02-2008, 15.13.37   #23
freedom
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Riferimento: Sepoltura De Pedis : chiedo ai Cattolici

Citazione:
Originalmente inviato da donella
QUALE effetto fa questo linguaggio? Cosa coglie realmente di questo linguaggio simbolico? Come lo colloca?
In altri termini il teorema è che questo fatto attesti l'esistenza dell'ALTRA lingua del vaticano, parallela a quella "per tutti".
Quanti, mi chiedevo, possono accedere alla soglia oltre la quale il linguaggio autentico è questo?
E come lo spiegherebbe, ammesso che sia illustrabile, chi dall'interno della Chiesa appartiene al gotha ammesso a decodificarlo e parlarlo?

Ipotesi d'esempio per assurdo: più che plausibile una risposta del tipo "è parte di un disegno salvifico che, come nella miglior tradizione esoterica, non è divulgabile!". (Che è poi quasi quello che sottende la messaggistica vaticana al riguardo).

Certo, e questo te lo ammetto candidamente, NON avevo affatto considerato la possibilità che anche molti Cattolici pur colti e pensanti.... addirittura non ne sapessero NULLA!!!!

Perdona la lungaggine e ancora grazie per avermi aiutato ad esprimere quel che realmente intendevo.

Cara Donella,
riconosco che la tua tesi è assai affascinante. E, probabilmente, fondata. Pur tuttavia, lo dico senza falsa umiltà, non sono all'altezza di penetrazioni così profonde nella simbologia in particolare e nell'esoterismo in generale.

Mi dispiace dunque di non poter offrire nemmeno un piccolo pezzettino di questo intrigante e seducente puzzle........

Buona domenica.
freedom is offline  
Vecchio 24-02-2008, 16.30.59   #24
Giorgiosan
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Riferimento: Sepoltura De Pedis : chiedo ai Cattolici

Faccio l'ipotesi peggiore: che il cardinal Poletti abbia permesso questa tumulazione perché ricattato dalla mafia e come "conguaglio" abbia preso pure del danaro e sia implicato nelle più losche faccende e che sia peggiore di Alessandro VI.

E allora?
Giorgiosan is offline  
Vecchio 24-02-2008, 18.41.18   #25
Noor
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Riferimento: Sepoltura De Pedis : chiedo ai Cattolici

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Faccio l'ipotesi peggiore: che il cardinal Poletti abbia permesso questa tumulazione perché ricattato dalla mafia e come "conguaglio" abbia preso pure del danaro e sia implicato nelle più losche faccende e che sia peggiore di Alessandro VI.

E allora?
Già e allora?
D'altronde lo hai già sputato fuori, e credo che sia un gesto più che salutare.
Non vedo perchè un cattolico debba ritenersi responsabile di tutto ciò che accade nella sua Comunità.
Deve prenderne atto,questo sì.
Farne critica, il più obbiettiva possibile.
Null'altro.
Noor is offline  
Vecchio 24-02-2008, 21.05.24   #26
donella
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Riferimento: Sepoltura De Pedis : chiedo ai Cattolici

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Faccio l'ipotesi peggiore: che il cardinal Poletti abbia permesso questa tumulazione perché ricattato dalla mafia e come "conguaglio" abbia preso pure del danaro e sia implicato nelle più losche faccende e che sia peggiore di Alessandro VI.

E allora?

No, scusa Giorgio, non mi sembra affatto l'ipotesi peggiore : tu ipotizzi qualcosa che avrebbe potuto riguardare uno più prelati uti singuli.... : certo che, in questo caso, avremmo fatto la scoperta dell'acqua calda! Voglio dire: che il porco possa esserci dovunque lo sappiamo già tutti. (peggio del prete pedofilo???).
Anzi mi aggancio a questo brutto e volgare esempio perchè mi aiuta a rendere l'idea: quando ho notizia di un prete pedofilo.... non ho dubbi che quella sia devianza personale del singolo prete certamente non rientrante in alcun "programma" ecclesiastico nè palese nè occulto. In questo caso, infatti, il gesto infame è compiuto dal singolo "alla chetichella" rispetto a tutti, di nascosto rispetto a chiunque. E quando la Chiesa, scopertolo, non lo mette alla berlina, non può dubitarsi che sia per le stesse ragioni per le quali la banca non sbatte in prima pagina il proprio funzionario infedele (solo per non incrinare la propria immagine), ma poi provvede ad isolarlo e neutralizzarlo in tutti i modi possibili.

L'ipotesi peggiore, quella che cercavo di tracciare, è che questo gesto possa invece essere, come già detto, il voluto e preciso gesto espressivo di un liguaggio parallelo e superiore e diverso rivolto dalla Chiesa - come Chiesa e non come singolo prelato - ad un target interlocutorio DIVERSO rispetto al comune fedele.

Che, poi, fin qui sarebbe anche questa un'altra scoperta dell'acqua calda!
Ossia: che il linguaggio della Chiesa sia di per sè linguaggio esotericamente multi-strato, con livelli e altitudini diverse per diversi gradi di "iniziazione"... beh... non siamo certo noi a scoprirlo qui oggi. Non dovremo dimostrare che il gesuita, il francescano e la pia donna concettualizzino ogni virgola del discorso "fede" in tre modi... che in realtà son tre lingue diverse e che guardano - pronunciando le medesime parole - a profondità immensamente diverse!

Ora i dati da sistemare restano tre:
1) un gesto in cui la Chiesa spende in prima persona il proprio nome (ovvio che non starei qui a discutere se De Pedis si trovasse nella cappella privata di un qualche prelato) è un gesto che non si può neanche supporre NON voluto o NON saputo dalla gerarchia vaticana tutta (che infatti non lo ha affatto rinnegato, anzi lo ha rapidissimamente "spiegato" con la storia del benefattore, ma soprattutto ha assertivamente concluso con un "sono fatti vaticani: italiani, di cosa pensate vi si debba dar conto?").
2) il gesto resta infungibile esclusivamente sul piano simbolico in funzione di quella parte di platea mondiale ch'era destinato a conoscerlo. Questo mi sembra particolarmente importante. E infatti, poichè stiamo parlando di un criminale, pur ammettendo che per suo conto fossero stati orditi chissà quali ricatti pur di soddisfare questa strana voglia d'esser sepolto lì, non era certo la Chiesa a non poter proporre sistemazioni alternative certamente mooolto allettanti per la famiglia o per gli intimi di un criminale. Questo gesto ha SOLO valore simbolico! E' più probabile che questo valore interessasse la Chiesa o che interessasse un criminale? Ma, ripeto, qualora fosse stato di inspiegabile categorico interesse per il solo criminale.... non sarebbe stata la Chiesa a non poterlo persuadere di "accomodarsi" su livelli diversi e con disobblighi diversi!
3) SE dunque, e sottolineo SE, questo gesto simbolico fosse stato voluto in quanto tale come precisa espressione di valenza esoterico/occulta dalla stessa Chiesa che di livelli, gerarchie e simbologia esoterica vive, scusa Giorgiosan.... ma ti viene ancora da dire "e allora?". Insomma: se la Chiesa (non Poletti) ha scelto quel gesto per dire qualcosa ad alcuni.... permetti che il linguaggio in cui entra QUEL gesto... mi turbi proprio come semplice cittadina del mondo? Insomma: si tratta pur sempre d'aver messo un fondo di galera in pari grado con martiri e papi, e tutto ciò per significativamente offrirlo allo sguardo dei consimili nel mondo al fondo di galera!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!(Pe rchè loro, i consimili, erano in realtà gli unici a saperlo oltre al vaticano).

Perdona per l'ultima volta l'uso prettamete strumentale di immagini disgustose a me stessa.... ma serebbe come scoprire che il prete pedofilo non è un povero scellerato, bensì uno che esegue un preciso progetto condiviso... tant'è che con i filmini dell'orrore si sollazzano dopo cena a Roma!
donella is offline  
Vecchio 24-02-2008, 22.02.59   #27
Cesare Santucci
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Riferimento: Sepoltura De Pedis : chiedo ai Cattolici

Come studioso di storia conosco tante di quelle porcherie compiute da uomini di Chiesa indegni, o ingannati, o pavidi, ed anche tanti di quegli errori teorici (e pratici conseguenti all'errore teorico) fatti in buona fede (ma con conseguenze talvolta terribili, e superati in seguito dal Magistero ecclesiatico), magari da uomini personalmente santi ... che questa faccenda d'un cadavere (CAro DAta VErmibus) messo a imputridire in un posto piuttosto che in un altro mi lascia del tutto indifferente, e mi conferma soltanto nella convinzione che, anche oggi, il Vaticano non e' quella macchina perfetta di cui si favoleggia in un intervento precedente.
Tutto cio' non mi impedisce di essere cattolico convinto.
Chiunque dovrebbe sapere che, secondo l'insegnamento cattolico, il clero non e' impeccabile (tantomeno esente da ogni rischio di bischeraggine) e che la gerarchia e' infallibile soltanto nelle rare occasioni in cui il Papa afferma esplicitamente che una determinata dottrina e' dogma di fede (il che, storicamente, e' avvenuto soltanto per affermazioni di carattere metafisico, sottratte, per loro natura, ad ogni verifica pratica). Al di fuori di tali affermazioni dogmatiche, esamino liberamente sia l'insegnamento della gerarchia, sia il comportamento del clero e mi regolo, nelle varie occorrenze, secondo coscienza. Devo dire che trovo persuasivo (per quanto mi riguarda) l'attuale insegnamento della Chiesa, esemplare il comportamento di tutti gli ecclesiastici che ho conosciuto di persona (probabilmente ho avuto fortuna) e sono un ammiratore, sul piano culturale, dell'attuale Pontefice.
Per dirla alla fiorentina, se chi volesse attaccare la Chiesa non ha altri moccoli, per farsi lume, che la tomba d'un criminale messa nel posto sbagliato, per me puo' andare a letto al buio.
Saluti.
CESARE SANTUCCI.
Cesare Santucci is offline  
Vecchio 24-02-2008, 23.18.58   #28
donella
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Riferimento: Sepoltura De Pedis : chiedo ai Cattolici

Citazione:
Originalmente inviato da Cesare Santucci
Per dirla alla fiorentina, se chi volesse attaccare la Chiesa non ha altri moccoli, per farsi lume, che la tomba d'un criminale messa nel posto sbagliato, per me puo' andare a letto al buio.

Ma... sai.... il mio è un dubbio simplex: esattamente quello che spinge a cercar di capire.... prima.... prima di tutto...

Esattamente quello che mi sembra sia salutare coltivare PRIMA di scegliere se seguire o respingere, idolatrare o attaccare.

E' persino possibile che ci accomuni tutti, il dubbio, e che poi si differenzi solo nella gestione in virtù dell'indole.
Insomma: quando Jung dice che il fanatismo è solo un dubbio ipercompensato... mi sa che mica dice una fesseria....

Simpatico il detto fiorentino!
Però applicato al nostro tema rischia l'effetto boomerang : andare a letto al buio... non è sconvolgente per chi voleva parlare del buio. Ma resta drammatico per chi è convinto di veder luce piena (brancolando nello stesso buio oggettivo).

Saluti cari.
donella is offline  
Vecchio 25-02-2008, 09.21.27   #29
Giorgiosan
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Riferimento: Sepoltura De Pedis : chiedo ai Cattolici

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Originalmente inviato da donella
Ora i dati da sistemare restano tre:
1) un gesto in cui la Chiesa spende in prima persona il proprio nome (ovvio che non starei qui a discutere se De Pedis si trovasse nella cappella privata di un qualche prelato) è un gesto che non si può neanche supporre NON voluto o NON saputo dalla gerarchia vaticana tutta (che infatti non lo ha affatto rinnegato, anzi lo ha rapidissimamente "spiegato" con la storia del benefattore, ma soprattutto ha assertivamente concluso con un "sono fatti vaticani: italiani, di cosa pensate vi si debba dar conto?").
2) il gesto resta infungibile esclusivamente sul piano simbolico in funzione di quella parte di platea mondiale ch'era destinato a conoscerlo. Questo mi sembra particolarmente importante. E infatti, poichè stiamo parlando di un criminale, pur ammettendo che per suo conto fossero stati orditi chissà quali ricatti pur di soddisfare questa strana voglia d'esser sepolto lì, non era certo la Chiesa a non poter proporre sistemazioni alternative certamente mooolto allettanti per la famiglia o per gli intimi di un criminale. Questo gesto ha SOLO valore simbolico! E' più probabile che questo valore interessasse la Chiesa o che interessasse un criminale? Ma, ripeto, qualora fosse stato di inspiegabile categorico interesse per il solo criminale.... non sarebbe stata la Chiesa a non poterlo persuadere di "accomodarsi" su livelli diversi e con disobblighi diversi!
3) SE dunque, e sottolineo SE, questo gesto simbolico fosse stato voluto in quanto tale come precisa espressione di valenza esoterico/occulta dalla stessa Chiesa che di livelli, gerarchie e simbologia esoterica vive, scusa Giorgiosan.... ma ti viene ancora da dire "e allora?". Insomma: se la Chiesa (non Poletti) ha scelto quel gesto per dire qualcosa ad alcuni.... permetti che il linguaggio in cui entra QUEL gesto... mi turbi proprio come semplice cittadina del mondo? Insomma: si tratta pur sempre d'aver messo un fondo di galera in pari grado con martiri e papi, e tutto ciò per significativamente offrirlo allo sguardo dei consimili nel mondo al fondo di galera!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!(Pe rchè loro, i consimili, erano in realtà gli unici a saperlo oltre al vaticano).

Perdona per l'ultima volta l'uso prettamete strumentale di immagini disgustose a me stessa.... ma serebbe come scoprire che il prete pedofilo non è un povero scellerato, bensì uno che esegue un preciso progetto condiviso... tant'è che con i filmini dell'orrore si sollazzano dopo cena a Roma!

Se ho capito bene: la chiesa è un blocco monolitico (una specie di parlamento bulgaro) che manifesta la precisa determinazione, con questo gesto, ad innalzare alla "santità" o simbolo, un delinquente mettendolo sullo stesso piano di Giovanni Paolo II, dei martiri e degli altri santi, per affermare, confermare o lanciare un preciso messaggio di tipo esoterico.

Se è questo quello che volevi dire sarebbe un ottimo soggetto per un romanzo di Dan Brown e sono sicuro che diventerebbe un best seller ...
ma se ci pensi un poco è credibile solo per chi abbia una paura-panico-terrore non solo della chiesa ma di tutte le istituzioni e anche della società.

Una paura di questo genere può essere giustificata dalla constatazione che effettivamente siamo spesso in balia dei peggiori, che la nostra stessa vita è valutata, da tanti, il costo di una pallottola o di un coltello, che possiamo incappare nelle maglie di una giustizia ingiusta, che gli uomini il più delle volte mentono agli altri uomini, che la disonestà è assai poco praticata, che quando usciamo di casa possiamo essere investiti da un pirata della strada ecc. ecc....

ma c' è anche gente onesta, ci sono anche guidatori responsabili, che ci sono forze dell'ordine che proteggono la vita dei cittadini a costo anche della propria spesso, ci sono persone solidali... ecc. ecc.. e che nella chiesa ci sono anche cose buone: dei pontefici degni, dei veri santi, dei sacerdoti che fanno il loro dovere, dei laici che si occupano dei problemi degli altri ecc. ecc.

Coraggio! Ciao Donella
Giorgiosan is offline  
Vecchio 25-02-2008, 14.49.47   #30
donella
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Riferimento: Sepoltura De Pedis : chiedo ai Cattolici

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Se ho capito bene: la chiesa è un blocco monolitico (una specie di parlamento bulgaro) che manifesta la precisa determinazione, con questo gesto, ad innalzare alla "santità" o simbolo, un delinquente mettendolo sullo stesso piano di Giovanni Paolo II, dei martiri e degli altri santi, per affermare, confermare o lanciare un preciso messaggio di tipo esoterico.

Se è questo quello che volevi dire sarebbe un ottimo soggetto per un romanzo di Dan Brown e sono sicuro che diventerebbe un best seller ...
ma se ci pensi un poco è credibile solo per chi abbia una paura-panico-terrore non solo della chiesa ma di tutte le istituzioni e anche della società.

Una paura di questo genere può essere giustificata dalla constatazione che effettivamente siamo spesso in balia dei peggiori, che la nostra stessa vita è valutata, da tanti, il costo di una pallottola o di un coltello, che possiamo incappare nelle maglie di una giustizia ingiusta, che gli uomini il più delle volte mentono agli altri uomini, che la disonestà è assai poco praticata, che quando usciamo di casa possiamo essere investiti da un pirata della strada ecc. ecc....

Ti ringrazio dell'incoraggiamento, ma ho il problema di non convidere l'equazione di base : "aver paura di questo = aver paura di tutto".
Mi aiuta , a farmi intendere, la psicologia. Quando ci insegna che "persona spenta" e "persona depressa" non sono affatto sinonimi, e ci ricorda che chi è "spento" avendo ragioni per esserlo.... è sano; chi è "spento" non avendo ragioni per esserlo è depresso; chi non è spento avendo ragioni per esserlo.... può anche darsi che sia patologico sul versante border-euforico!

Ora: credo onestamente non ci sia nulla di patologico in chi - serenamente ed aperto ad ogni possibilità - soltanto rilevi l'originalità data dal fatto che la stessa Chiesa che nega la comunione al separato ed il funerale al suicida (non vorrei pappagallare l'intera rete.... ma Welby docet!).... accordi matrimonio, funerale, estumulazione dal Verano e tumulazione in cripta sanctorum ad un sicuro criminale.

E' patologico chiedersi "perchè"?
Non è forse più allarmante annullare la domanda sul presupposto implicito: se l'ha fatto chi gode della mia fiducia, è certamente gesto degno di fiducia?

Ricordi De Lorenzo (ministro salute liberale)?
Pensa quanto sono bendisposta in natura : ero una sua fan!!!!!
Scoperto chi fosse.... credi davvero che sarebbe stato sano continuare ad esserlo?
Come è stato possibile sapere chi fosse?
Potendo osservare quel che faceva. NON certo ascoltando quel suo fascinosissimo scilinguagnolo da Posillipo....

Può succedere, no?
In fondo.... è solo bene che possa succedere, ....no?

Che ci siano le brave persone (e anche tante troppissimo brave) nella Chiesa come fuori, sono arciconvinta: le vedo.
E' che qualche volta mi affannano il cuore. E di più me l'affanna , in egoismo che credo sano, il rischio di poterlo essere io stessa.... come certamente vorrei esserlo se non avessi scoperto, vivendo, che quelle "per male" puntualmente parlano lingue del tutto ignote - in qualità e quantità - a quelle "per bene".
E' maledetamente complicato quello che vorrei saper dire, ma non è sciocco nè inutile.
Mi è provvidenziale un esempio semplicissimo: che si parli di politica o di sesso, che si parli di economia o di occultismo.... vedo il mondo come un immenso giardino d'infanzia, nel quale ai sorveglianti basta cambiar gergo per continuare a parlare SOLO tra loro senza alcun rischio d'esser capiti dagli ospiti bambini pur parlando a voce alta; e nel quale agli ispettori basta cambiar gergo per continuare a parlare SOLO tra loro senza alcun rischio d'esser capiti dai sorveglianti pur parlando a voce alta; e nel quale alla dirigenza basta cambiar gergo per continuare a parlare SOLO fra chi la compone senza alcun rischio d'esser capita dagli ispettori pur parlando a voce alta.

Non sarebbe Drammatico se i bambini ospiti del giardino.... si illudessero di capire a cosa punta la dirigenza?

Certo: porsi la domanda "cosa vuole la dirigenza?" non equivale a trovar risposta. Ma è sempre meglio che rinunciare alla domanda restando felici all'idea di una dirigenza che, guardata con occhi di bambino, è paradisiaca e basta : per un bambino un turno in altalena è tutto! Pensa che buona la dirigenza che rinuncia al turno per farlo fare a noi bimbi! Peccato non sapere che magari non gliene frega un picchio, di quel turno in altalena che tanto mi offre e decanta.....

Completamente OT rispetto al tema che ho proposto, ma sempre più IT rispetto ad un versante del suo possibile approfondimento: il linguaggio.
Ma, Giorgio, seriamente parlando, ma ti pare proprio "ovvio" che Gesuita, Francescano e Pia Nonnetta........ siano MAGICAMENTE raccolti intorno allo stesso fine interiorizzato.... mentre coltivano TRE immaginari completamente DIVERSI e con tre DIZIONARI completamente DIVERSI?
Se questa non è comunicazione multistrato....... accomunata dal Fine!

Ecco: quale è il Fine?????????????????????

Cordialissimo Ciao.
donella is offline  

 



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