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Vecchio 27-02-2008, 19.13.57   #51
nevealsole
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Data registrazione: 08-02-2004
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Riferimento: Sepoltura De Pedis : chiedo ai Cattolici

Citazione:
Originalmente inviato da donella
Infinitamente grata a quei Cattolici che avranno la generosità di esporre la loro riflessione in merito. (Perchè NON PUO', tutto ciò, NON essere stato oggetto di Riflessione, giusto?).


Ciao Donella,
ho letto oggi.
Sinceramente una vicenda che non conoscevo.
Chiedi hai cattolici in spiritualità, come ben precisato.
Da cattolica rispondo, semplicemente, che anche i religiosi sono uomini, e posseggono in loro tutte le qualità umane che abbiamo tutti, buone e cattive.
Se qualcuno ha sbagliato, non è qui ed ora che sarà giudicato.
Sarà però giudicato, ed il giudizio sarà tanto più severo quanto più sarà stato consapevole di tradire la parola di Cristo.
Tra l'altro non è la sepoltura a garantire la salvezza, e non siamo noi in grado di leggere il cuore dell'uomo che più di tutti ci sembra aver peccato.

Credo di aver letto proprio qui, in altra discussione, una interessante visione: anche Giuda aveva un ruolo, che ha dovuto svolgere affinché si compisse ciò che doveva compiersi.

Questa la mia opinione, in ottica spirituale e da cattolica, come da te richiesto.

Probabilmente, se avessi inserito il tutto in altra sezione, anche la mia risposta sarebbe stata differente.



nevealsole is offline  
Vecchio 27-02-2008, 21.17.44   #52
Mary
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Data registrazione: 02-04-2002
Messaggi: 2,624
Riferimento: Sepoltura De Pedis : chiedo ai Cattolici

Citazione:
Originalmente inviato da espert37
..... anche a riguardo del De Pedis.Gesù non ha forse detto di perdonare perchè non sanno quel che si fanno? Se abbiamo fede in Gesù dobbiamo aver fede anche nei Suoi insegnamenti. A mio semplice avviso,l'uomo non sarà mai in grado di giudicare un suo simile,questa facoltà spetta a qualcun ALTRO. ......
.Penso che sia alquanto dannoso per tutta la società,privarci di una istituzione tanto ben radicata, e tantomeno tenercela nelle condizioni attuali.



Tirare in ballo il perdono credo sia alquanto inappropriato in questa discussione.
Qui non credo che stiamo condannando nessuno stiamo cercando di capire se una determinata azione (de pedis sepolto in una chiesa vaticana) sia giusta o sbagliata.

Credo faccia parte del cammino della nostra vita domandarci se una azione sia buona o non buona, altrimenti il giorno e la notte non avrebbero alcun senso.

E' possibile che l'anima di quel delinquente sia accanto a quella di Gesù essendosi all'ultima frazione di secondo pentito di tutto il male fatto o ne abbia compreso il senso, così come potrebbe benissimo essere che l'anima di quel tal sant'uomo X sia andata nell'inferno. Questo noi non lo possiamo certo sapere.
Quindi discutiamo unicamente della parte umana che X e Y hanno svolto su questa terra. E visto che Y ha avuto una pessima parte e che nessuno è in grado di vedere che ne è stato della sua anima, la ragione di tal sepoltura è squisitamente venale. L'ha pagata lautamente, se l'è comprata, come un qualsiasi loculo o cappella al cimitero comunale.
Spero tanto che se lo sia comprato, se fosse altrimenti mi verrebbe la pelle d'oca. Se mi sfiorasse la sola ipotesi che lo abbiano sepolto lì perchè era un loro carissimo amico, e magari riconoscenti e grati di qualcosa di diverso dal vile denaro allora davvero dovrei pensare che siamo in mano all'anticristo.

A questo punto vi è una sola evidenza molto evidente: la chiesa mercifica tutto e tutti. Se ne è parlato ampiamente in altre discussioni.

Che sia una istituzione molto ben radicata è innegabile e per questo si può permettere tutto quello che fa.
Un po' come voler dire non togliamo il tumore che è ben ramificato, dopo tutto lasciandolo stare permette ancora di vivere.

Ovviamente per molti soggetti in cui il tumore ha già invaso l'organismo è vano intervenire, meglio andare avanti.
Ma questo non vuol dire lasciare campo libero ad un corpo invaso da poche cellule maligne. Occorre riconoscerle ed estirparle.

La chiesa non è il rappresentante di Cristo, un corpo e mente e cuore ancora sano lo vede ad occhio nudo.
Cristo è altro, basta leggersi un qualsiasi vangelo.
La scusa che la chiesa è composta da esseri umani non regge, come dire che siccome io sono umana e mi piacciono gli uomini mi scuserete se vado a letto con tutti.

Il vero cristiano segue la Parola di Gesù e non ascolta un uomo corrotto con la scusa che è umano come tutti. Se è umano come me e te allora non può arrogarsi il diritto di dirmi quel che devo o non devo fare, quel che è giusto e quel che è sbagliato.
Mary is offline  
Vecchio 27-02-2008, 23.09.25   #53
Noor
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Riferimento: Sepoltura De Pedis : chiedo ai Cattolici

Citazione:
Originalmente inviato da Mary
La chiesa non è il rappresentante di Cristo, un corpo e mente e cuore ancora sano lo vede ad occhio nudo.
Cristo è altro, basta leggersi un qualsiasi vangelo.
La scusa che la chiesa è composta da esseri umani non regge, come dire che siccome io sono umana e mi piacciono gli uomini mi scuserete se vado a letto con tutti.

Il vero cristiano segue la Parola di Gesù e non ascolta un uomo corrotto con la scusa che è umano come tutti. Se è umano come me e te allora non può arrogarsi il diritto di dirmi quel che devo o non devo fare, quel che è giusto e quel che è sbagliato.
Se tutto il bene fosse nella Chiesa,fuori di lei ,sarebbe il male.
Non è così.E' tutto molto più ben "amalgamato".
Ma ciò non giustifica nulla ,certo.
Per un uomo che si fida del proprio Pastore che gli dice pure cosa fare..e poi scoprire che è più corrotto di altri..
Chiaramente c'è qualcosa che stona..
Allora è chiaro che la conclusione non può che essere l'affermazione di Mary:
La Chiesa non rappresenta Cristo.
Con questa rinnovata consapevolezza di ciò e di chi mi circonda,imparo dunque ad essere attento, a nutrire il senso critico che non significa diffidenza..
La Fiducia posso infonderla anche solo a quella Parola e a chi me le sa donare (che non saranno più tutti quelli che me la rappresentano tramite una toga.)
Anzi:forse comincierò a donarla più a quelli che non hanno divise, ma che sanno parlare in modo efficace perchè sincero,al mio cuore.
Ma c'è una Scuola vera per la Fiducia ,e prima, dell'Attenzione (perchè ,vi dico,che senza queste non si cresce,non si matura, non si evolve..)?
E' questa forse la vera Domanda,Adesso..
Grazie per lo spunto Mary..
Noor is offline  
Vecchio 28-02-2008, 10.39.53   #54
freedom
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Riferimento: Sepoltura De Pedis : chiedo ai Cattolici

Dico solo una cosa: se il ladrone (ladrone è un eufemismo, probabilmente era un assassino) crocifisso accanto al Signore è stato il PRIMO uomo al mondo ad entrare nel Regno dei cieli........bè....per quello che ne so io anche De Pedis, se per caso si fosse pentito all'ultimo secondo, ci entrerebbe!

Che ne sappiamo noi?
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Vecchio 28-02-2008, 11.44.52   #55
Giorgiosan
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Messaggi: 2,009
Riferimento: Sepoltura De Pedis : chiedo ai Cattolici

La chiesa cattolica è il corpo mistico, capo di questo corpo è Cristo.

Ciò che rende vera l'appartenenza a questo corpo è la fede.

La chiesa è stata definita dal con.Vat.II, "il popolo di Dio".
Si fa parte di questo popolo non perché si ricopre un qualsivoglia ministero, sebbene diverse funzioni siano necessarie, ma in virtù del battesimo che è "attivo" solo per la fede.

Il corpo mistico di Cristo non coincide con la chiesa cattolica.

Ora il De Pedis sarà giudicato dal solo che può giudicare validamente;
anche se fosse morto in pace col Cristo, però, non sembra opportuna la sua sepoltura in un luogo tanto solenne.
Questo è il punto di vista legittimo di chi osserva le cose da un punto di vista istituzionale, nella stessa ottica cioè della gerarchia e di tutte le gerarchie di questo mondo.
Si pensa, in fondo, che le persone "comuni", "la gente" come qualcuno dice con una punta di disprezzo, non sia all'altezza di giudicare e valutare.

Perché il fatto in sé e per sé dal punto di vista della spiritualità è insignificante...anzi la sepoltura di un ex malfattore vicino a "personalità illustri"...casomai è un fatto positivo, almeno per la mia spiritualità francescana.

Se il buon ladrone fosse stato sepolto vicino a Gesù sicuramente non avrebbe scandalizzato i cristiani.

Gesù esalta le prostitute ( non la prostituzione)...quando hanno fede e non chiede la fedina penale per fare il dono di se stesso.

Si potrebbe citarlo a lungo per mostrare che la spiritualità e tanto meno lo Spirito non c'entrano nulla nel giudicare questo fatto.

I simboli non sono imbrattati dalla storia, se significano qualcosa, quel qualcosa è sempre significato. Il simbolo del Crocifisso accostato a qualsiasi nefandezza caso mai mostra l'abisso di differenza...o trasmette una speranza.

Se la sepoltura del De Pedis, invece, è stata resa possibile dal danaro e niente di più, si tratterebbe, in senso lato, di simonia che un atto odioso.

Agostino ha definito la chiesa, "santa e prostituta", santa a motivo di Cristo, prostituta perché è composta da donne e da uomini.

Se si vuole sostenere che l'epiteto vale solo per i cattolici a me sta bene per quanto mi riguarda, ma temo che sia un po' arrischiato professarsi giusti.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 28-02-2008, 12.53.13   #56
Noor
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Riferimento: Sepoltura De Pedis : chiedo ai Cattolici

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Agostino ha definito la chiesa, "santa e prostituta", santa a motivo di Cristo, prostituta perché è composta da donne e da uomini.
Non ho niente sulle prostitute..nessun pregiudizio..basta sapere di chi mi sto fidando in quel momento!
E se mi fido di un Ministro del Cristo il quale ha solo mentite spoglie di ciò che dovrebbe..non è cosa da poco.
Quindi,se come dici tu,e concordo,il bene ,nel significato terreno,ha sempre l'altra faccia..
come si trova in qualsiasi essere umano,come posso rappresentare il Cristo?
Poichè il rapporto con l'Entità Chiesa ,si svolge sulla piena fiducia che ci si scambia,come posso donarla a chi ,in fondo forse la sta solo utilizzando per i suoi scopi?
Queste ombre non possono passare in secondo piano e giustificarle come imperfettibilità umana.
Il punto è che nessun uomo,proprio perchè è ciò che è..
non può avere nessun diritto di approfittare della fiducia altrui,quando gliela offriamo,soprattutto quando proprio su questo che si fonda quel nostro rapporto.
Allora:che le prostitute facciano il loro lavoro..
e noi non avremo bisogno di intermediari per comunicare con Dio...
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Vecchio 28-02-2008, 14.31.40   #57
Giorgiosan
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Riferimento: Sepoltura De Pedis : chiedo ai Cattolici

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Non ho niente sulle prostitute..nessun pregiudizio..basta sapere di chi mi sto fidando in quel momento!
E se mi fido di un Ministro del Cristo il quale ha solo mentite spoglie di ciò che dovrebbe..non è cosa da poco.
Quindi,se come dici tu,e concordo,il bene ,nel significato terreno,ha sempre l'altra faccia..
come si trova in qualsiasi essere umano,come posso rappresentare il Cristo?
Poichè il rapporto con l'Entità Chiesa ,si svolge sulla piena fiducia che ci si scambia,come posso donarla a chi ,in fondo forse la sta solo utilizzando per i suoi scopi?
Queste ombre non possono passare in secondo piano e giustificarle come imperfettibilità umana.
Il punto è che nessun uomo,proprio perchè è ciò che è..
non può avere nessun diritto di approfittare della fiducia altrui,quando gliela offriamo,soprattutto quando proprio su questo che si fonda quel nostro rapporto.
Allora:che le prostitute facciano il loro lavoro..
e noi non avremo bisogno di intermediari per comunicare con Dio...


Non occorrono intermediari per comunicare con Dio, sono d'accordo con te ed anche la teologia è d'accordo.

Certo la simonia non è edificante, ma la fiducia che abbiamo nell'essere umano è un optional a nostro rischio e pericolo, e non gli è dovuta o quanto meno non è richiesta dalla fede in Cristo.
Gli atteggiamenti di certi se dicenti rappresentanti di Cristo possono scandalizzare ma per la fede cristiana è beato colui che non si scandalizza.

Per quello che riguarda la prostituzione io non trovo che sia una "bella" attività. E forse non la trovano tale neppure le prostitute, in genere....penso. La sconsiglierei a qualunque donna ed a qualunque uomo.
Poi ognuno risponde solo alla propria coscienza.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 28-02-2008, 14.58.58   #58
donella
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Riferimento: Sepoltura De Pedis : chiedo ai Cattolici

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Non ho niente sulle prostitute..nessun pregiudizio..basta sapere di chi mi sto fidando in quel momento!
E se mi fido di un Ministro del Cristo il quale ha solo mentite spoglie di ciò che dovrebbe..non è cosa da poco.
Quindi,se come dici tu,e concordo,il bene ,nel significato terreno,ha sempre l'altra faccia..
come si trova in qualsiasi essere umano,come posso rappresentare il Cristo?
Poichè il rapporto con l'Entità Chiesa ,si svolge sulla piena fiducia che ci si scambia,come posso donarla a chi ,in fondo forse la sta solo utilizzando per i suoi scopi?
Queste ombre non possono passare in secondo piano e giustificarle come imperfettibilità umana.
Il punto è che nessun uomo,proprio perchè è ciò che è..
non può avere nessun diritto di approfittare della fiducia altrui,quando gliela offriamo,soprattutto quando proprio su questo che si fonda quel nostro rapporto.
Allora:che le prostitute facciano il loro lavoro..
e noi non avremo bisogno di intermediari per comunicare con Dio...

Strano ma vero... sono totalmente d'accordo!

Parto da qui per ricollegarmi al carissimo Espert della cui benevolenza non ho alcun dubbio e a quanti sono intervenuti successivamente a lui in sostanziale e rispettatissima assonanza. Ultima premessa: Visechi ha perfettamento compreso la mia domanda nella sua interezza.

Mia sintesi in risposta ad Espert, che è poi più matura riformulazione della mia domanda dall'inizio sottesa : io , Espert, che almeno contro il nucleo "socialmente attivo" del cristianesimo non nutro null'altro che AMMIRAZIONE; io, che di cattolici da Esempio (preti, suore, missionari, semplici credenti davanti ai quali inchinarsi) ne vedo TANTI; io, che poi vedo Santa Romana Chiesa in tanto e troppo, tanto e troppo "diversa" da Costoro, maturo il DUBBIO che Santa Romana Chiesa sia SOLO la voce di sè stessa.
E' un dubbio.
Solo un dubbio.
Se questo dubbio fosse fondato, però, le prime vittime dell'impostore sarebbero i preti e le suore Veri, sarebbero i Missionari, sarebbero i Cattolcii dinanzi ai quali inchinarsi.
Non IO.
Io potrei diventarlo quando la persuasione del linguaggio multistrato avesse trasformato la maggioranza dei miei simili in automi pronti alla crociata piuttosto che al dialogo.

Saggia Mary quando dice "Cristo ha detto e resta scritto, non mi servono interpreti di dubbia fedeltà al detto".

Ma "la Chiesa ha fatto tanto di buono".
Bah!
Di buono han fatto Tanto... tanti Cristiani Veri! E solitamente di stampo francescano!
Cosa c'entrano con la gerachia vaticana pomposamente quanto comodamente assisa in dialogo privato e riservatissimo e subliminale e precluso alla stessa "base" con.... dittature, massonerie, potentati e criminalità mondiali?
Capisci, ESPERT, perchè abbraccerei ogni Cristiano... ma insieme a lui mi faccio tenerezza quando penso alla Chiesa?
donella is offline  
Vecchio 28-02-2008, 15.45.41   #59
crepuscolo
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Riferimento: Sepoltura De Pedis : chiedo ai Cattolici

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Originalmente inviato da Mary
.
Citazione:
La scusa che la chiesa è composta da esseri umani non regge, come dire che siccome io sono umana e mi piacciono gli uomini mi scuserete se vado a letto con tutti.

Il vero cristiano segue la Parola di Gesù e non ascolta un uomo corrotto con la scusa che è umano come tutti. Se è umano come me e te allora non può arrogarsi il diritto di dirmi quel che devo o non devo fare, quel che è giusto e quel che è sbagliato
.

Credo che chiunque può andare a letto con chi vuole, liberissimo di farlo ...poi dici che il cristiano se è umano non può arrogarsi diritti e dire a te ciò che devi o non devi fare, ma sei tu stessa che dici questo si, questo no...il morto, non perfettamente cristiano, sepolto in Vaticano dove dovrebbe essere secondo te? in una discarica? tutto il resto sono congetture, che ne sai e comunque sia, quale è il problema... Alla giustizia spetta verificare gli atti compiuti contro il suo nome e se rileva atti contro l'uomo proceda...
crepuscolo is offline  
Vecchio 28-02-2008, 17.09.24   #60
freedom
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Citazione:
Originalmente inviato da donella
Capisci, ESPERT, perchè abbraccerei ogni Cristiano... ma insieme a lui mi faccio tenerezza quando penso alla Chiesa?
Perdonami se intervengo ma penso che tu sia interessata al parere di ogni cristiano.

I tuoi dubbi hanno tormentato e tormentano anche me.

Così mi sono risposto: se noi possiamo leggere il Vangelo, se posso frequentare la parrocchia in cui trovo veri seguaci di Cristo, se ho potuto conoscere straordinari preti e suore, etc. lo devo anche alla gerarchia vaticana.

E dunque anche ai successori degli apostoli che, lo riconosco, sembrano dei damerini e hanno disatteso, in parecchi punti, i comandi del Signore. Che frequentano i salotti buoni, etc.

Mai che i miei occhi possano vedere il Papa con in braccio un bambino affamato! Mai che..........
freedom is offline  

 



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