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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 03-04-2008, 16.34.26   #21
Archer
Ospite abituale
 
Data registrazione: 19-05-2004
Messaggi: 50
Riferimento: Esiste una verità oggettiva?

il problema sta nell'uomo... è oggettivamente impossibile che gli uomini, tutti gli uomini, si mettano daccordo su qualcosa, questa forse è l'unica verità oggettiva...
a molti il gelato al limone piace, ad altri no
c'è chi legge riviste, chi romanzi
chi compra D&G e chi equo solidale
chi per le vacanze va in diafra a fare volontariato, chi in kenia a fare safari
per molti (me compreso)via della conciliazione, ironia della sorte, a roma è una bruttura che ha snaturato piazza san pietro, per altri è meravigliosa
per qualcuno cristo non è risorto, per altri si

per alcuni di quesi motivi sono sorti conflitti di vario genere, per altri, un tantino ridicoli, no, ma in realtà sono tutto sullo stesso piano

l'uomo ha un cervello più o meno sviluppato, ha dei genitori determinati, appartiene ad una determinata area geografica e culturale, ad un determinato strato sociale ecc... e tutto questo fa in modo che ogni uomo abbia desideri e bisogni diversi... per di più mettete nella stessa stanza per qualche ora due persone che provengono dallo stesso sostrato, che hanno gusti affini eccetra eccetra e avrete buone possibilità che si piacciano ma anche altrettante che si scannino...
mettete in una stanza il dalai lama il papa il rabbino capo della comunià di gerusalemme un qualsiasi imam (non ne conosco) e certamente non si scanneranno perchè sono forse un po' più civili della media, se non'altro per non far brutte figure, ma non arriverebbero ad un accordo neanche se ci provassero

la concordia generale è utopica perchè presumerebbe che l'uomo si riducesse ad un automa preprogrammato o che arivasse ad un grado di tolleranza che forse ne pregiudicherebbe lo stato mentale... ma tant'è, forse sarebbe meglio dello stato in cui siamo, o forse no... points of view
Archer is offline  
Vecchio 04-04-2008, 09.56.00   #22
antares
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L'avatar di antares
 
Data registrazione: 19-04-2007
Messaggi: 103
Riferimento: Esiste una verità oggettiva?

Citazione:
Originalmente inviato da Archer
la concordia generale è utopica perchè presumerebbe che l'uomo si riducesse ad un automa preprogrammato o che arivasse ad un grado di tolleranza che forse ne pregiudicherebbe lo stato mentale...
Ma perchè mai Archer?
Se la diversità la leggi come ricchezza e non come un ostacolo...
E' una questione di cultura.
Questo è vero...
E la nostra cultura è una cultura all'eterna ricerca di chi ha ragione e di chi ha torto...

Non è difficile, è sufficiente sostituire "hai torto..." con "non sono d'accordo con te...", "sbagli..." con "io la penso (o io agisco) diversamente...".
Non dico che si tratti solo di semantica, ma credo che le parole abbiano una enorme energia...
antares is offline  
Vecchio 04-04-2008, 22.52.50   #23
Archer
Ospite abituale
 
Data registrazione: 19-05-2004
Messaggi: 50
Riferimento: Esiste una verità oggettiva?

Citazione:
Originalmente inviato da antares
Ma perchè mai Archer?
Se la diversità la leggi come ricchezza e non come un ostacolo...
E' una questione di cultura.
Questo è vero...
E la nostra cultura è una cultura all'eterna ricerca di chi ha ragione e di chi ha torto...

Non è difficile, è sufficiente sostituire "hai torto..." con "non sono d'accordo con te...", "sbagli..." con "io la penso (o io agisco) diversamente...".
Non dico che si tratti solo di semantica, ma credo che le parole abbiano una enorme energia...

le parole hanno molta energia ma sono gli uomini a pronunciarle e l'uomo legge sempre la diversità come un ostacolo, anche noi che ci professiamo democratici e relativisti e non so che altro vediamo molte cose diverse come ostacoli
un esempio è l'islam estremista che non guarda all'occidente con particolare buon occhio, ma almeno non lo nasconde... peggio i cattolici che si professano tanto tolleranti e aperti al dialogo ma velatamente condannano a destra e a manca
questi sono ostacoli per noi, perchè combattono, chi più chi meno, la libertà d'espressione che difendiamo... ed il bello è che noi rispettiamo le loro opinioni, loro invece ci trattano con sufficenza, come minorati mentali (sembra assurdo ma mi è successo)
e a questo punto che fare? purtroppo la tolleranza si insegna ma nessuno sa come farlo... bisognerebbe darle spazio ma in certi contesti è assolutamente impossibile darglielo perchè pregiudicherebbe dalle fondamenta il sistema... è un circolo vizioso
romperlo non è possibile, ma la mia non è un'affermazione di resa o ssconforo, è semplicemente realtà perchè un mondo dove tutti hanno stessi diritti e possibilità, dove le diversità non sono fonte di conflitto perchè il dialogo è legge ed è scontato, è un mondo utopico e inattuabile per il semplice motivo che l'uomo è, oggettivamente, conflitto, interiore e di conseguenza anche esteriore...


Archer is offline  
Vecchio 05-04-2008, 23.55.26   #24
robbybass
Ospite abituale
 
Data registrazione: 16-03-2008
Messaggi: 101
Riferimento: Esiste una verità oggettiva?

[quote=Archer]
mettete in una stanza il dalai lama il papa il rabbino capo della comunià di gerusalemme un qualsiasi imam (non ne conosco) e certamente non si scanneranno perchè sono forse un po' più civili della media, se non'altro per non far brutte figure, ma non arriverebbero ad un accordo neanche se ci provassero

Io sono convinto che il 98 % delle sensazioni percepite da un uomo,siano
comuni al resto dell'umanità. I sentimenti naturali non sono opinabili.
I sentimenti mentali 2% sono soggettivi. Ma in una visione globale della realtà
dove ci sono miliardi di sensazioni,il solo 2% è tantissimo. Stravolge tutto.
Quando studiavo all'estero e non parlavo la lingua ho scoperto come fossi
simile ai miei coetanei di tutt'altra cultura. Come con i sensi si può essere più o
meno sensibili ad una certa sollecitazione della realtà e questo moltiplica
le varianti ma la natura del sentimento è identico.

Per esempio le persone di colore sono meno sensibili al dolore fisico dei bianchi
e sembrano incivili certi riti iniziatici,ma è solo sensibilità differente.
I sentimenti sono oggettivi,la percezione può essere soggettiva.
C'è speranza?
robbybass is offline  
Vecchio 06-04-2008, 14.40.34   #25
DavidDavide
Ospite
 
Data registrazione: 06-03-2008
Messaggi: 31
Riferimento: Esiste una verità oggettiva?

Citazione:
Originalmente inviato da antares
Spesso mi sono chiesto se esiste davvero una verità oggettiva o se la verità può essere modificata dalla sua percezione.
E’ chiaro che la percezione della verità è soggettiva. Ognuno di noi vede le cose diversamente, su questo non ci piove
Ciò che mi chiedo è se la percezione è in grado di modificare in qualche misura ciò che è esterno a noi, per cui ogni “cosa” possiede una sorta di essenza plurima che la fa sempre e comunque vera a seconda di chi la osserva.
Pensavo in particolare a Dio…
Ho passato gran parte della mia esistenza nella certezza assoluta che tutte le religioni sbagliassero su Dio, poi un giorno mi sono chiesto:
“E se invece avessero tutte ragione?”
Non la so la risposta, ma di una cosa sono certo.
Se questo dubbio si insinuasse presso tutti i credenti di tutte le religioni avremmo di certo un mondo migliore.
Un abbraccio.

Caro antares, la mia prima tentazione sarebbe quella di ricordarti che esistono le leggi fisiche e biochimiche che regolano i fenomeni naturali le quali possono essere definite sicuramente verità oggettive. (tali leggi, infatti, una volta essere state scoperte da un singolo possono essere riprodotte in laboratorio in qualunque parte del mondo, da qualunque uomo: qualunque sia la tua “percezione soggettiva”, a livello del mare l’acqua bolle a 100 gradi centigradi).

Tuttavia ho capito che il tuo discorso mira in una direzione diversa ed è quella direzione che seguirò anch’io.

Io penso che il succo del tuo discorso sia questo: “perché gli appartenenti alle diverse religioni devono essere ostili tra di loro? Non sarebbe meglio che tutte le religioni riconoscessero il loro grande fine comune (amare Dio) e su questa strada maestra convivere amorevolmente le une con le altre?”

Il tuo discorso è molto intelligente, sano e sensato ma anche profondamente ingenuo. Ci sono due ragioni, motivazioni ben precise per le quali quella “concordia tra religioni” non avverrà mai.

1) LA MOTIVAZIONE PSICOLOGICA

La gente ha bisogno di credere perché ciò l’aiuta a superare le paure della vita.
“Ho paura della morte?” “No, perché tanto dopo la morte continuerò a vivere in paradiso”
“Ho paura della malattia che mi sta affliggendo?” “No, perché tanto Dio compierà un miracolo e mi farà guarire”

Affinché tale potere della religione abbia veramente efficacia, il religioso deve credere in qualcosa di preciso e deve credere che esattamente quel qualcosa di preciso sia reale.

Se un malato si rivolge a Cristo affinché lo faccia guarire da qualche malattia, durante la preghiera il malato deve essere ciecamente convinto che Cristo sia l’unica realtà divina possibile ed immaginabile. Il malato non deve avere dubbi sullo starsi rivolgendo alla persona giusta, cioè Cristo, e non invece Maometto, Budda o qualcun altro.

Se immaginiamo una vita dopo la morte, abbiamo bisogno di pensare a qualcosa di preciso: cioè il Paradiso cristiano con gli angioletti… non possiamo avere dubbi del tipo: “E se invece mi reincarnassi in qualche viscido insetto?”

2)LA MOTIVAZIONE POLITICO-ECONOMICA

Dietro le religioni ci sono mostruosi interessi economici e politici che per mantenersi e potenziarsi devono opporsi alla concordia tra le religioni.

Una persona intelligente potrebbe dire:
“le religioni sono ‘testi simbolici’, sono cioè ‘modalità differenti’ che hanno però un unico grande scopo comune: amare Dio”

La persona intelligente (come fai tu) potrebbe ancora dire:
“ma se le religioni sono ‘simboliche modalità differenti’ per amare lo stesso grande Dio, le religioni di tutto il mondo non potrebbero convivere armoniosamente tra di loro nella convinzione che, pur essendo differenti tra di loro, tutte le religioni credono nello stesso Grande Dio?”

Questa è una domanda intelligente e la risposta intelligente sarebbe “sì, tutte le religioni dovrebbero tollerarsi armoniosamente perché tutte hanno lo scopo di amare Dio”.


Questo comportamento intelligente è esattamente ciò che procura il massimo terrore alle potenze economiche e politiche che vivono grazia alla religione come la Chiesa Cattolica.

La Chiesa Cattolica vuole che i cattolici credano esattamente nel Dio della Bibbia cattolica. La Chiesa Cattolica detesta la sola idea che esistano cattolici che ritengano la Bibbia cattolica essere una “modalità simbolica” per amare il Grande Dio di tutte le religioni.

La Chiesa Cattolica vuole che tu, cattolico, creda ciecamente che l’unico Dio possibile ed immaginabile sia esattamente e solo quello predicato dalla Chiesa Cattolica. Tutte le altre religioni sono totalmente sbagliate… non è nemmeno pensabile il minimo legame con le altre religioni.

La Chiesa Cattolica (e tutti i grandi Imperi Economici Religiosi) si comporta così per tutelare il proprio potere economico.

Infatti un cattolico che crede che l’unico Dio possibile sia solo, esattamente ed esclusivamente quello della Bibbia cattolica quasi sicuramente verserà il proprio 8 per mille alla Chiesa Cattolica.

Differentemente un cattolico che ritiene la Bibbia cattolica essere una “modalità simbolica” per amare il Grande Dio di tutte le religioni forse verserà il proprio 8 per mille alla Chiesa… ma forse no.

Dunque se, su 100 cattolici, sono tutti ciecamente convinti che l’unico Dio possibile sia quello della Bibbia cattolica… la Chiesa Cattolica può aspettarsi che almeno 90 di loro versino l’8 per mille alla Chiesa Cattolica.

Se invece, su 100 cattolici, 50 sono ciecamente convinti che l’unico Dio possibile sia quello della Bibbia cattolica e altri 50 ritengono la Bibbia cattolica essere una “modalità simbolica” per amare il Grande Dio di tutte le religioni… le speranze della Chiesa che essi versino il loro 8 per mille alla Chiesa Cattolica diminuiscono sensibilmente a 70-80 persone.

Se invece su 100 cattolici, sono tutti ciecamente convinti che la Bibbia cattolica sia una “modalità simbolica” per amare il Grande Dio di tutte le religioni… le speranze della Chiesa che essi versino il loro 8 per mille alla Chiesa Cattolica crollano vertiginosamente a 20-30 persone

20 o 30 persone, invece di 90, che versano l’8 per mille vuole dire parecchie migliaia di milioni di euro in meno che finiscono nelle casse del Vaticano… per questa regione è interesse della Chiesa Cattolica che i cattolici siano credenti “chiusi”, “fanatici”.
DavidDavide is offline  
Vecchio 06-04-2008, 18.16.16   #26
Rising Star
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Riferimento: Esiste una verità oggettiva?

Citazione:
Originalmente inviato da antares
(...) Credo che ciò di cui il mondo, oggi, ha più bisogno sia la concordia.
Ok, anch'io credo che esista una realtà oggettiva, ma posso esserne certo?
Se ognuno rimane arroccato alla sua verità qui le cose andranno sempre peggio... questo è un fatto.
Io credo che esiste una verità oggettiva. Nel momento in cui parli di una persona che rimane "arroccato" alla sua verità, allora ti stai riferendo ad una verità soggettiva la quale, ovviamente, dipende dalle esperienze della persona stessa. Proseguo dicendo che qui sta l'umiltà e l'intelligenza di un uomo, e cioé quella di mettersi sempre in discussone, di cercare il confronto per imparare (e magari per insegnare), di analizzare le esperienze che vive, ecc.; tutto questo, però, secondo dei principi che siano validi e che ritiene assoluti (sempre soggettivamente, ovvio).

Citazione:
Originalmente inviato da antares
La discordia la vedo ovunque, da un contesto macro (le religioni, gli stati, le ideologie) ad un contesto micro (e parlo della famiglia).
È vero che esiste la discordia, ma è altrettanto vero che esiste la "diversità", nei costumi, nelle tradizioni, nei popoli, nelle lingue, nelle religioni, e nel modo di pensare. Fermo restando che la discordia non porta a nulla, la diversità, invece, porta, secondo me, ad un arricchimento reciproco che, se vista con gli occhi di chi considera la diversità una fonte di esperienze, può portare a migliorare l'uomo stesso.
Il cammino che porta alla verità assoluta, trova le sue maggiori componenti, tra le altre cose, nella diversità, nell'umiltà, nel confronto e nel buon senso dell'uomo.
Io credo in Dio e sono convinto che la verità assoluta non possa che provenire da Colui che "È" e che ha creato il tutto.
Saluti.
Rising Star is offline  
Vecchio 10-04-2008, 16.20.27   #27
spirito!libero
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Riferimento: Esiste una verità oggettiva?

Citazione:
“Ma non sarà proprio un preconcetto che l'ha reso diverso?”

Il punto è tutto qui, il particolarismo, le differenze, sono o non sono essenziali per l'identità religiosa di un fedele ?
Se ad un cristiano togliamo il fondamento cristo-centrico, lo possiamo ancora definire cristiano ? Io credo di no e di certo il buddista non può credere che Gesù sia Dio !

Non è nemmeno vero che tutte le religioni hanno come punto di arrivo Dio, difatti taoisti e buddisti la pensano diversamente a tal proposito, sono forse religioni minori ?

Capisco bene cosa vuoi dire perchè a suo tempo la pensavo come te, oggi ho mutato il mio sentire giacchè ho compreso che la mia visione non era altro che una versione di religione, una religione “alternativa” ed è quella più o meno ideata da Einstein, la cosiddetta religione cosmica che vorrebbe “includere” in se tutte le religioni, tutti i sentimenti spirituali. Così facendo tuttavia, le supera inevitabilmente tutte poiché toglie loro ciò che le caratterizza e che da loro fondamento. E' colui che vuole superare le diverse religioni a ritenere non importanti certi particolari che identificano l'uno o l'altro culto, mentre gli adepti dei singoli movimetni ritengono queste particolarità talmente fondamentali da pensare che senza di esse non si possa nemmeno più parlare di quel tipo di religione.

Ovviamente date le diversità antinomiche dei diversi culti, spesso, se se ne accetta uno, occorre rifiutarne un altro, oppure bisogna superarli entrambi prendendo da essi solo i punti che li accomunano (ammesso che ci siano). Già, ma quali sono questi punti ? E quali culti dobbiamo prendere in considerazione ? Cioè con quale criterio scegliamo, tra le miriadi di religioni, quelle degne di entrare a far parte di questa selezione elitaria dalla quale estrapolare le caratteristiche comuni ?

In realtà la tua richiesta implicita ai vari accoliti è quella di vivere la propria fede sapendo che essa non è la Verità assoluta, ma solo un modo di manifestarsi del divino e di sentire la spiritualità e che le altre religioni sono altrettanto vere poichè a loro volta non sono altro che un'altra manifestazione del divino. Guarda, io sono d'accordo con questa richiesta, ma sono i singoli credenti che non lo potranno mai essere ! Difatti che senso avrebbe per un cristiano andare a messa, non divorziare, essere monogamo se tanto Dio “accetta” con la medesima benevolenza il poligamo che non celebra l'eucarestia ma prega Maometto in una moschea ? O che senso avrebbe per un buddista passare ore in meditazione, rinunciare alla carne e all'alcol, condurre una vita irreprensibile se tanto per illuminarsi sarebbe sufficiente mangiare carne, bere vino e celebrare lo shabbat ?


Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 10-04-2008, 17.10.33   #28
Noor
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Riferimento: Esiste una verità oggettiva?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ovviamente date le diversità antinomiche dei diversi culti, spesso, se se ne accetta uno, occorre rifiutarne un altro, oppure bisogna superarli entrambi prendendo da essi solo i punti che li accomunano
L'"essere religiosi" non è necessariamente legato alle religioni,ai culti, ai Logos,alle culture che ognuno di essi raccoglie e diversifica.
Gesù è conosciuto dai Buddhisti e da tutti gli orientali come un Avatar..
Lo stesso Dalai Lama ha tenuto discorsi sul Vangelo..nonostante certe essenziali diversità come fai notare..
Insisto col dire che il punto di Comunione c'è senza scadere in un vuoto sincretismo.Direi che può essere quello verso un'Energia di Amore che tutto trasforma, o l'atteggiamento fiducioso verso l'Ignoto che si presenta..
Sia che sia il Vuoto dei Buddhisti che il Dio dei Cristiani,c'è un' aspetto essenziale,
un origine che è sempre quella..
Noor is offline  
Vecchio 10-04-2008, 17.50.39   #29
spirito!libero
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Riferimento: Esiste una verità oggettiva?

Citazione:
“L'"essere religiosi" non è necessariamente legato alle religioni,ai culti, ai Logos,alle culture che ognuno di essi raccoglie e diversifica.”

Concordo, ma non c'entra molto col discorso che stavo facendo io. Inoltre mi sembra che tu non abbia risposto a molte domande che ho posto.

Citazione:
“Gesù è conosciuto dai Buddhisti e da tutti gli orientali come un Avatar..”

Ti sembra la stessa cosa pensare che Gesù sia un'anima evoluta e Dio in persona ? A me sembra nettamente diverso... In realtà i buddisti non riconoscono affatto il Cristo dei cristiani, ma lo “inglobano” nella propria visione religiosa accollandogli delle caratteristiche proprie del culto buddista. La cosa in se non dovrebbe costituire alcun problema anzi, tuttavia dobbiamo avere la consapevolezza che non stiamo trovando un "punto comune", ma un punto "diverso".

Citazione:
“Lo stesso Dalai Lama ha tenuto discorsi sul Vangelo..nonostante certe essenziali diversità come fai notare..”

Ho letto il libro dove il Dalai Lama commenta alcuni passaggi dei vangeli, in tutto il testo fa continuamente notare che i fondamenti delle due religioni sono completamente diversi, anche se, ammettem ci sono dei punti di incontro che permettono il dialogo.

Citazione:
“Insisto col dire che il punto di Comunione c'è senza scadere in un vuoto sincretismo.Direi che può essere quello verso un'Energia di Amore che tutto trasforma, o l'atteggiamento fiducioso verso l'Ignoto che si presenta..”

Dipende da cosa intendi per punto d'unione, se ti riferisci alla pacifica convivenza, sono d'accordo, se invece vuoi sostenere che alla fine tutte le religioni sono uguali, allora ho già risposto.

Citazione:
“Sia che sia il Vuoto dei Buddhisti che il Dio dei Cristiani,c'è un' aspetto essenziale,
un origine che è sempre quella.”

Questo secondo te, invece secondo i buddisti e i cristiani non è affatto così. Per i cristiani il vuoto dei buddisti non ha senso e viceversa, sei tu che, guardando entrambe “dall'alto” ritieni che in fondo entrambi i concetti sono riconducibili ad un fondamento comune. Ripeto, io sono d'accordo, ma stiamo cambiando completamente la natura fondamentale delle due religioni “fondandone” una diversa.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 10-04-2008, 18.02.55   #30
Noor
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Riferimento: Esiste una verità oggettiva?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
stiamo cambiando completamente la natura fondamentale delle due religioni “fondandone” una diversa.
Non stiamo fondando un bel nulla..
stiamo solo cercando,come dicevo,un' "essere religiosi."
E non c'è nessun Logos,Culto,Chiesa, o Rito che tenga..
Noor is offline  

 



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