condivido pienamente.

Riflettiamo un attimino: in base a quel che ci hanno raccontato di Gesù l'ultima cosa che Lui avrebbe voluto è il comportamento anticristiano di quelli che si professano Suoi seguaci.

Chi pensa di seguire la strada di Gesù solo a patto che sia risorto in carne ed ossa, non ha capito proprio niente. Ma niente di niente.

Questo ascendere in cielo con tutto il corpo fisico non sa di estremo attaccamento alla materia? Cos'ha di spirituale il voler portare in paradiso la forma corporea?
Gli islamici ci hanno messo persino latte e miele e vergini in abbaondanza per i loro martiri.

E' per questo che i cattolici di alto rango hanno rimpinzato i loro granai e ne costruiscono ogni giorno di nuovi?

Far sparire il corpo di Cristo e spedirlo in non si sa bene dove, illudendo i fedeli che lo seguiranno se faranno questo e quello, non ha niente di spirituale.

La Parola di Gesù si è impantanata nell'ego umano, si è imputridita nella materia fatta passare per "spiritualità".

Sta a noi ripulire quelle parole che in fondo è una sola: Amore.

ciao
mary

Come sempre si bada a confutare gli effetti speciali e non il Succo..
Lo stesso Gesù invitava a non badare ai "segni"...
Non c'è un bel nulla da dimostrare..tantomeno alla mente razionale..
"Beati i poveri in spirito.."

Tu menzioni Brown per le falsità del suo famoso libro(non sono ad ogni modo tutte falsità, sia chiaro.), ma poi vai a prendere la sindone, e allora fai cadere le braccia a qualsiasi persona che ne sappia appena un pochino di quel falso, che piu falso non si può, unica reliquia collegata a Gesù che il vaticano sta tentando in tutti i modi di far risultare autentica, sanno benissimo anche loro che non lo è, ma devono rinnovare la fede, guarda cosa stanno facendo con il frate di Pietralcina.
Che tu ne dica o meno Marco non parla di Apparrizioni e la chiesa in imbarazzo ha aggiunto la parte finale del suo racconto così come la conosciamo oggi.
Mai sentito parlare della Bibbia del Sinai? Contiene 14000, si 14000 parole in meno di quella attuale.
Vorrei chiarire che qui stiamo rispondendo al post"Gesù è veramente risorto?"
non c'entra nulla la fede, la domanda è tecnica, con la fede si puo credere a qualsiasi cosa. E non dire che è risorto lo spirito, qui si parla di apparizioni con corpo martoriato e buchi da chiodi. Si parla...
Diceva un tale "C'è CHI CREDE E C'è CHI RAGIONA."
Ciao.

Giusto, la mente razionale non serve a niente, quindi Gesù in realtà qualsiasi cosa gli abbiano fatto dire e fare (per quello ci vuole almeno un po‘ di razionalità per vedere se i segni li ritenesse importanti o meno noi dobbiamo andare oltre la ragione, nella non mente) voleva dire solo che bisogna mangiare, bere, e fregarsene di preti, chiesa, spirito, piano astrale e affini.
E tu non puoi affermare il contrario.




Ma per esser anticristiani bisogna esser educati, umili, rispettosi degli altri dell’altrui pensiero, perché Gesù era arrogante chiamava razza di vipere la gente, diceva guai a voi se fate così o colà finirete nella gheenna eterna, e robe così.
Io credo che oggi i cattolici quanto più fanatici arroganto maleducati sono tanto più sono seguaci in tutto e per tutto proprio di cristo.

Sai ber, mi ero dimenticata di rispondere, ma io è da tanto che scrivo qui (ma anche altrove dove si ha a che fare con seguaci di ogni genere di Cristo) quelo che mi sembra di aver capito è che non ci si può ragionare. O si prendono come verità assolute ogni assurdità riescono a sciorinarci oppure meglio fare come faccio io, lancio una provocazione e me la rido più son maleducati, più si incavolano, più mi sembra riuscita.

Però una cosa me la chiedo, occorre essere maleducati per essere cattolici o è il cattolicesimo che porta alla maleducazione?
Il bello è che le persone come Flavio nemmeno capiscono che il cristianesimo sono proprio loro a farne la cosa brutta che è non qualche prete o parente, ma lui, o andrea o quelli come loro

Non è una risposta esaustiva, naturalmente. E' solo un inizio. Un piccolo inizio.

Forse sarebbe utile sapere come fai a dirlo. Sinceramente, dalle tue citazione, non comprendo da dove salta fuori. Se vuoi ne parliamo perchè tutta 'sta menzogna non la vedo. Perchè "si è fatto tutto a tutti"? Quindi se io mi faccio muratore per parlare con i muratori, elettricista per parlare con gli elettricisti, debole per parlare con i deboli, etc.?

Cosa faccio: mento?

Se ti riferisci a sopra o sotto la Legge. Paolo è SEMPRE sotto la Legge di Dio. Sta a suo piacimento sopra o sotto la legge degli uomini. Poichè quella di Dio è molto più limitante e dunque, rispettandola, Paolo rispetta per forza anche quella degli uomini. Forse appare non farlo. Ma certamente non è così per i motivi suddetti. Naturalmente stiamo parlando della Legge morale.

Come poteva, d'altra parte, un discepolo cristiano andare contro il precetto cristico: "date a Cesare ciò che è di Cesare?"

A me sembra che tu riconosca l'infallibilità degli studiosi quando devi difendere le tue tesi. E viceversa metta in dubbio tutto ciò che avvalora l'ipotesi cristiana.
Comunque sono fatti di 2000 anni fa e non c'eravamo nè tu nè io. Circostanza indispensabile, almeno nel mio caso, affinchè io possa dichiarare VERA una cosa.

Non capisco come fai a essere così sicura delle tue fonti.

In ogni caso, la fede principale, è in Dio. Rappresentare la "cosa" in modo cristiano, musulmano, ebraico, induista, buddista può anche essere un fatto incidentale.

A volte non comprendo il tuo accanimento contro la cristianità. E mi domando, ma capisco se non vuoi rispondere, se hai, o credi di avere, una "relazione" con Dio.

Come puoi mettere in paragone la giurisprudenza e la ricerca di Dio? La rispondenza fattuale con il miracolo?

L'ambito di Dio e della sua relazione con noi è del tutto particolare. Non mi pare vincente la strategia di affrontare la cosa in maniera esclusivamente intellettuale. E dunque prendendo spunto solamente dei sistemi conoscitivi sperimentati dalla scienza, dalla cultura, etc.

Sinceramente io non pretendo nulla. Nè da te nè da altri. Da cosa lo evinci? Sulle presunte assurdità del cristianesimo rilevo che, anche se certo non te ne sarai accorta, impostare il discorso con "assurdità" tout court non è stimolante.

Lo è, viceversa, cercare la verità insieme.

Di fregarsene..ci può anche stare
ma che bisogna solo mangiare e bere..beh ,anche se ci ha paragonati ai gigli nel campo..
qualcosina forse manca per completare il quadro della "pienezza" della natura umana..

Porfirio è vissuto nella seconda metà del III sec. d.C.
"Quasi contemporaneo" mi pare dunque un po' esagerato (Paolo è vissuto nella prima metà del I sec. d.C.).

1) I Vangeli sono anonimi.
2) È tutto da dimostrare che l'autore del 3° Vangelo + degli Atti sia stato discepolo di Paolo. Io personalmente dubito di questo (dal punto di vista teologico l'autore non ha molto di paolino), come dubito che Marco abbia scritto per conto di Pietro (visto come viene lasciato lì nel Vangelo Pietro).

Il fatto che Marco non riporti le apparizioni non significa che non ci siano state, come il fatto che in Marco Pietro non venga riabilitato (e perdonato) per il suo rinnegamento, non significa che Pietro non abbia avuto un ruolo importante nel Cristianesimo primitivo.

Il problema è che Marco interrompe il suo Vangelo prima ancora di quando le apparizioni avrebbero dovuto avvenire.

Anche se ad essere sinceri, stando a Marco non c'è molto su cui dubitare sul come sono andate poi le cose:

Dopo che sarò risuscitato, vi precederò in Galilea.
(Gesù in Marco 14:28)

Ripeto: possiamo fare mille ipotesi sul motivo per cui Marco abbia interrotto il suo Vangelo bruscamente, ma non si può dubitare del fatto che secondo Marco Gesù è risorto e che abbia preceduto i discepoli in Galilea.

Questa la reputo un'argomentazione debole.

Io sto in camera con Gigi, il quale si addormenta e inizia a russare. Testo che si sia addormentato per poi andare a fare la spesa.
Mentre torno dalla spesa incrocio Gigi e lo saluto e gli dico: "Dormito bene?"

Francamente non l'ho visto mentre si è risvegliato, ma non per questo posso avere dei dubbi sul fatto che ora sia sveglio (e che quindi non dorma più). Prima dormiva, ora non più.

Potrai avere tutte le prove che vuoi, ma si è abbastanza sicuri del fatto che si è stati in grado di ricontruire il testo nella sua forma originaria (o il più vicino possibile).

Si veda ad esempio: Bruce M. Metzger, Bart D. Ehrman, "The text of the New Testament: its transmission, corruption, and restoration".

Poi uno può lavorare di fantasia, andando ben oltre a quanto lo storico è in grado di affermare in base ai dati empirici di cui dispone. Ma con le congetture non si va molto lontano in ambito storico.

Gli storici del tempo ignorano in genere tutte le persone che non sono di un certo ceto. Figurati un ebreo marginale come Gesù ai margini di un enorme impero, quando le voci di taumaturghi erano relativamente frequenti e quindi nulla di nuovo (o veramente speciale).

Il problema sai qual è? Che si giudica dalle reazioni e non si vuole vedere cos’è che le provoca. Se la religione di Stato in Italia fosse quella Islamica probabilmente passerei il tempo a criticare quello
Ti rispondo invece molto volentieri, sono nata atea, approdata all’agnosticismo, attraversato un breve periodo di forse panteismo ma molto simile però ad un ateismo un po’ annacquato da qualche rielaborazione olistica per poi dopo aver chiacchierato con credenti e spiritualisti e vedere come ognuno tende a porre la sua come unica verità, con tale arroganza e senza che la si possa criticare mai perché questa è al di fuori di ogni logica umana (bella trovata, ma non è sufficiente) per reazione non tollero più argomentazioni di “fede”
Non mi sta più bene sono tornata più atea che mai. Se ci si vuole confrontare lo si deve fare alla pari, non partendo da qualcosa, come la fede, che non può essere sindacata, spostando sempre l’interlocutore in un piano più basso, perché non può capire se la fede manca.
E tu pretendi anche lo stesso, quando dici:
Se dio è al di fuori di ogni intellettualismo allora è assurdità per ovvia conseguenza. Lo dice Paolo che Cristo è follia e lo ripete Tertulliano che crede perché assurdo.

C’è una ragione ancora più profonda ed è sempre la solita, l’ingerenza della fede nella vita di tutti. La fede pretende di regolare le vite della gente ma senza dare ragioni valide e rifiutando di sottoporsi alle critiche, e allora vedi che torna il mio dire: nei processi non funziona così, il giudice non decide in base alle dichiarazioni di fede di eventuali testimoni. Nulla di reale si basa sulla fede, ma per aborto, divorzio, eutanasia, procreazione assistita eterologa, etica e quant’altro ci si vuole appellare a questa.

Ecco a me non sta bene, io voglio che la fede si confronti con la ragione, pretendo che mostri quei segni tangibili e condivisibili e intersoggettivi anche qui in uno stupido thread di un forum, tra lo scherzo ma anche il serio, perché se oggi a me viene vietata una banalissima pillola del giorno dopo, mi viene cioè imposto un dettame di fede col quale mi devo confrontare, allora tu ed ogni credente in assurdità siete obbligati a confrontarvi con me.

Riguardo a Paolo di Tarso, non si faceva elettricista a parole, ma, restando nella metafora se tu andassi casa per casa a distruggere fili elettrici spacciandoti per elettricista allora staresti mentendo eccome.

Riguardo invece a questo:

Le mie fonti sono i documenti che non per nulla ho messo in link per iniziare il thread. La foto del finale di Marco di uno dei documenti più antichi e che termina con delle donne che non dissero nulla a nessuno per paura.
Intanto è un po’ illogico che l’evangelista sapesse lo stesso quello che era successo se le donne non lo raccontarono poi a nessuno, ma essendo Marco il più antico e avendo gli altri evangelisti Marco come fonte, il racconto della visione del risorto è una aggiunta posteriore ed una contraffazione in toto.
Questa è una cosa oggettiva, anche i cattolici più eruditi non parlano di storicità della resurrezione quanto di metastoricità, ovvero qualcosa che veniva creduta ma della quale non c’è prova alcuna. Una leggenda metropolitana diremmo oggi.

Non è che chi ha la fede è "superiore" a chi non ce l'ha. Semplicemente è solo chi ha la passione della moto che può "capire" la bellezza di un viaggio in moto. E sopportare i disagi (e sono molti!) di centinaia di Kilometri fatti, appunto, per passione.

Se valuti la cosa razionalmente penso che prenderai la macchina..........

Veramente qui c'è un errore: non è in base alla Fede che si formulano precetti di vita. Ma al ragionamento. Magari non condivisibile ma non è che si contesta l'aborto per atto di fede.

L'unico e decisivo atto di Fede è amare Dio sopra ogni cosa. In tutte le religioni e da sempre.

Obiezione sensata e accettata, resta il fatto che però il pensar male di Paolo non è cosa recente basandosi soltanto su quello che lui dice di se stesso. Questa idea è molto antica e non frutto quindi di ateacci comunisti marxisti etc etc
Questo è interessante, io davo per vera questa informazione che compare nella CEI secondo la quale il Luca citato in Colossesi e 2Timoteo fosse davvero l’autore del Vangelo. Unico certo dei 4. Vai avanti spiegati meglio.
Argomentazione debole, affermare il contrario è proprio fuori da ogni possibilità, ovvio che poi uno può lavorare di fantasia, andando ben oltre a quanto lo storico è in grado di affermare in base ai dati empirici di cui dispone. Ma con le congetture non si va molto lontano in ambito storico.

Non è interrotto bruscamente, c’è la firma finisce proprio così nessun finale brusco.
Il problema è che a quella parola “risorto ” sai benissimo si può dare ben altro significato secondo le credenze ebraiche, e tra quelle di Marco non c’è quella che dopo risorto sia né stato visto né tanto meno mangiato e passato altro tempo coi discepoli. Questo cambia tutto l’impianto cattolico.

È diverso il fatto che tu lo abbia visto addormentarsi e qualora lo avessi visto morire, onestamente se vedessi morire una persona e dopo poco me la vedessi per strada non gli direi: resuscitato bene? Ma mi chiederei piuttosto se non fosse caduto in qualche stato di morte apparente, non trovi che le due cose siano un po’ diverse?
non esagerare, di Ehrman ne ho letto un altro e non quello che dici, ma sostiene che non sia possibile sapere quanto corrisponda all’originale. E ad ogni modo se qualcosa la possiamo ritenere con più approssimazione vicina all’originale, non è quello che leggiamo nella Bibbia, né tanto meno corrisponde alla dottrina che ne è venuta fuori, a cominciare dalla trinità