non ci crederai, ma sono d'accordo con te, ma per ragioni diverse, io non credo che le "ragioni" della fede siano irrazionali ma sono dei modi di ragionare, dei sottoprodotti del ragionamento, ma che poggiano su qualcosa che appare molto un ragionamento a chi lo propone, ma non lo è in tutto e per tutto.
per questo non credo debbano avere più rispetto che ogni altro ragionamento, non possono sottrarsi al confronto ponendosi su un piano di superiorità. non lo sono superiori sono sottoprodotti del pensiero tali e quali a tanti altri.

...gia', perche' gli amanuensi del primo millennio, ed i filosofi arabi dei primi secoli attraverso i quali conosciamo aristotele ,platone e che ci tramandarono tutta la letteratura e la filosofia latina a nostra disposizione non fecero altrettanto, o anche peggio?....ripeto: dovremmo allora considerare alla stessa stregua dell'incredibile figura mitologica del Cristo risorto, se non peggio, tutte le figure storiche e tutta la storia europea a partire dalla scolastica carolingia indietro fino alle origini della storia d'occidente; mi pare proprio un assurdo...anche perche' la concordanza , la vicinanza e la stessa consistenza archeologica delle fonti scritte ,dei codici e dei papiri protocristiani sono di gran lunga piu' coerenti, piu' attendibili ed interlacciati filologicamente e storicamente vicini e confrontabili che non tutto il resto della mole di manoscritti ricopiati e miniati dagli instancabili monaci medioevali...che nulla disponevano di storicamente attendibile...vogliamo credere di piu' ad un Aristotele tramandato per secoli oralmente e da centinaia di anni da centinaia di amanuensi , da miniatori, da copisti medievali che ricopiavano copie su copie raffazzonate ed inventate, oppure vogliamo credere ai numerosissimi codici fisicamente originali e tuttora sotto gli occhi di tutti e analizzabili dai laboratori e dalle universita' di tutto il mondo?...certo la verita' storica e' fatta piu' di fede che di prove inconfutabili, ma se dobbiamo credere , allora e' piu' ragionevole credere storicamente a Cristo risorto che non allo stesso Aristotele.

Saluti

Non c'è scritto: non lo dissero mai fino alla loro morte a nessuno.
Possono benissimo non averlo detto in un primo momento prese dall'ansia, per poi in seguito rivelarlo. (E visto che il Vangelo finisce lì e Marco ne parla può essere verosimile questa ipotesi).


In realtà in questo passo abbiamo a che fare con un "vaticinium ex eventu":

Dopo che sarò risuscitato, vi precederò in Galilea.
(Gesù in Marco 14:28)

Marco può mettere in bocca a Gesù queste parole (profetiche, sul futuro) perché sa che si sono avverate (Marco scrive un po' prima del 70 d.C.). Non le avrebbe scritte se non fosse accaduto quanto riportato.

Poi non c'è da dimenticarsi che Marco è solo una delle fonti di Matteo e Luca. Oltre Marco abbiamo Q e i Sondergut. Paolo attesta poi il fatto che non c'è stata una contraffazione in toto (la tradizione delle apparizioni è antica). E Marco non dice che non ci sono state le apparizioni (anzi, per me lo conferma chiaramente).

Un evento miracoloso non lo si può far passare per storico. Lo storico non si occupa della domanda "Gesù è veramente risorto?", perché non è nelle sue competenze dare risposte che sono legate al sovrannaturale.

Lo storico può però arrivare a dire se i primi cristiani ritenevano Gesù risorto (se poi Gesù sia veramente risorto o no è una questione di fede, di fiducia, di speranza. Ho già detto è un non-sens chiedere prove razionali per un evento irrazionale. Il fatto che comunque non esistano prove razionali per un evento non significa ancora di gran lunga che quell'evento non possa essere veramente accaduto [la ragione in fin dei conti è arrivata in modo irrazionale in questo mondo {Nietzsche}, eppure c'è e ci affidiamo a lei]).

Buona domenica a tutti.

Ciao Elijat.
Va bene ammettiamo che gli storici del abbiano ignorato Gesù perchè mescolato ai tanti santoni \predicatori di quel tempo.
Come hanno potuto ignorare "il buio sulla terra, i morti cha appaiono ai vivi e il telo del tempio che si squarcia."
Queste sono cose che, seguace di Cristo o no, uno storico del tempo non poteva trascurare. Invece nulla.

È chiaramente antica la diffamazione di Paolo, ma è di norma sempre e solo legata a questioni che hanno a che fare con la Legge (l'apostata della Legge), mai alla questione della risurrezione di Cristo.

Curioso insomma che abbiamo critiche rivolte a Paolo (in ambito cristiano) per il suo modo di intendere la Legge, ma non per quanto riguarda la risurrezione di Gesù.

Nel Vangelo non abbiamo: Io sono Luca. Abbiamo solo un autore che si presenta con un "io" senza specificare il suo nome.
È Ireneo di Lione la prima persona che conosciamo a dire che è Luca l'autore (dando chiaramente delle motivazioni al riguardo: i passi negli Atti dove troviamo "noi", ecc.).

La firma l'hanno messa i copisti, non l'autore del Vangelo.

Il finale è ovviamente brusco se si pensa al contenuto. Nessuno finirebbe in quel modo un film al giorno d'oggi (giusto per fare un paragone-parallelo). Non è un finale quello che abbiamo. Sembra che manchi qualcosa.

Un po' diverse - chiaro -, anche se "addormentarsi" in senso figurativo può significare "morire" (vedi anche in greco nel NT). Ma non avresti dubbi sul fatto che non è più addormentato (morto). (Curiosamente hai spostato il problema dalla risurrezione alla sua morte, se è morto veramente).

La trinità non centra molto con la critica testuale.

A parte questo, Ehrman era un tempo un fodamentalista, per questo scrive al giorno d'oggi (agnostico) in un certo modo (negativo) quando parla della critica testuale, visto che il testo di cui disponiamo (Nestle-Aland ad esempio) è una costruzione ad arte fatta dagli studiosi tra i parecchi manoscritti di cui disponiamo.
Non esiste insomma nemmeno un manoscritto che corrisponde esattamente a quanto abbiamo nella Bibbia, ma quello che abbiamo al giorno d'oggi nella Bibbia - che è il risultato della critica testuale - viene considerato con buona probabilità la versione più vicina ai testi originali.
Quanto detto è piuttosto una mazzata per chi un tempo era fondamentalista.

A parte questo, il libro che ho segnalato è stato scritto da Metzger. Ehrman ha solo preso in mano le cose per quanto riguarda le nuove edizioni (aggiornamenti, ecc.).

Semplicemente perché molto probabilmente non sono avvenute quelle cose.

Ma vedi di non cadermi nel solito "o tutto o niente". Le cose non stanno così dal punto di vista storico (esiste la famosa via di mezzo).
Non perché troviamo nei vangeli dei tratti dove il genere letterario è chiaramente quello leggendario, significa che in tutto il NT abbiamo a che fare con questo genere.

Una distinzione che poi bisogna anche fare è quella tra i miracoli legati alla natura (catastrofi ambientali) e miracoli legati alla guarigione di persone, esorcismi, risurrezioni, ecc.

Il secondo tipo di miracolo può essere spiegato in modo più o meno razionale. Si è in grado di dare delle spiegazioni ragionevoli su quanto può essere accaduto effettivamente in quelle circostanze (senza arrivare a bollare tutto come mera leggenda).

Il primo tipo invece tende a priori ad avere a che fare semplicemente col genere letterario "leggenda", con magari a volte dietro una qualche traccia di eventi realmente accaduti.

La domanda che sorge ora è comunque: "La risurrezione è leggenda?"

La risposta è: "Non veniva intesa come tale dai primi cristiani - a mio modo di vedere -, ma è chiaro che dubitare è umano, proprio come ha fatto Tommaso".

So che mi pentirò di questo mio intervento , prevedo infatti che questa discussione sarà l’ennesima enorme diatriba su Gesù; diverrà un ginepraio inestricabile ed omnicomprensivo.

Poiché, tuttavia, è più forte in me la volontà di poter correggere alcuni errori, o almeno che io ritengo tali, letti qua e la in questo 3d, eccomi qua.

Iniziamo dalle cose semplici:

Elia sostiene:

“Potrai avere tutte le prove che vuoi, ma si è abbastanza sicuri del fatto che si è stati in grado di ricontruire il testo nella sua forma originaria (o il più vicino possibile).!"

E La_viandante risponde a ragione:

“non esagerare, di Ehrman ne ho letto un altro e non quello che dici, ma sostiene che non sia possibile sapere quanto corrisponda all’originale.”

Esatto, i filologi ritengono che sia possibile una ricostruzione abbastanza accurata degli archetipi che sono tutt’altra cosa rispetto agli originali ! Difatti la totalità delle famiglie testuali in nostro possesso, a parte qualche frammento antico che non c’entra nulla con esse, si rifanno ad archetipi la cui datazione non supera il terzo secolo. Quindi i primi copisti, spesso dilettanti e incapaci, ancor più spesso faziosi, hanno avuto oltre 150 anni circa per fare quello che pareva loro.

and1972rea:

“perche' gli amanuensi del primo millennio, ed i filosofi arabi dei primi secoli attraverso i quali conosciamo aristotele ,platone e che ci tramandarono tutta la letteratura e la filosofia latina a nostra disposizione non fecero altrettanto, o anche peggio?....”

Degli scritti cristiani ne abbiamo le prove degli altri no. In ogni modo il problema è il messaggio ideologico che un testo voleva tramandare. Interpolare Aristotele non ha molto senso, o comunque ne ha certamente mento rispetto alle motivazioni religiose dei copisti, non credi ? Come accade in ogni battaglia ideologica i vincitori hanno il predominio sulla verità. Le religioni, specie nella loro fase nascente, non fanno eccezione, anzi, sono ancor peggio. Nel primo Cristianesimo gran parte dei testi delle fazioni perdenti vennero distrutti, falsificati o semplicemente non copiati e, contemporaneamente, i testi proto-ortodossi, che sarebbero diventati canonici, venivano “aggiustati” al fine di rendere le dottrine ortodosse il più possibile coerenti con i testi “sacri”.

A tutti vorrei ricordare che i vangeli canonici sono solo una piccolissima parte degli scritti su Gesù nati nel primo e nella prima metà del secondo secolo. In realtà gli studiosi ritengono che i testi “apocrifi” soprattutto di matrice gnostica siano numericamente molti di più. In questi testi non si parla della resurrezione almeno non nei termini dei vangeli canonici e non vedo perché, dal punto di vista storico, debbano essere ritenuti meno affidabili degli scritti neotestamentari visto che alcuni di essi sono coevi ai vangeli stessi. (addirittura alcuni ritengono il vangelo di Tommaso databile verso il 50 dc quindi coevo delle epistole paoline o pseudopaoline).

Ancora Elia:

“Una distinzione che poi bisogna anche fare è quella tra i miracoli legati alla natura (catastrofi ambientali) e miracoli legati alla guarigione di persone, esorcismi, risurrezioni, ecc.”

E come mai dovremmo fare questa distinzione ? Forse che i primi possono essere smentiti e i secondi no ?

“La risposta è: "Non veniva intesa come tale dai primi cristiani - a mio modo di vedere -, ma è chiaro che dubitare è umano, proprio come ha fatto Tommaso".”

Quali cristiani ? Ve ne erano molti di più, inizialmente, che non solo non credevano alla resurrezione, ma tale evento secondo loro non era per nulla compatibile con il messaggio e la predicazione stessa di Gesù. Dovete iniziare a pensare ai “cristianesimi primitivi” e non AL cristianesimo primitivo ! Se iniziate a studiare i testi, tutti i testi, immersi in questo paradigma, vedrete che molte conclusioni saranno diverse. Il cristianesimo di oggi è unicamenente quello che risultò vincente nella battaglia dei primissimi secoli tra le diverse correnti religiose che si definivano, tutte, cristiane e che credevano, tutte, di portare avanti l'autentico messaggio di Gesù riportandone le autentiche vicissitudini storiche (ovviamente sempre in linea con il messaggio teologico).


Saluti
Andrea

Certo è il primo "atto politico" della Chiesa
Solo così d'altronde si spiega l'esclusione del Vangelo di Tomaso,che era il più antico,e quindi anche il più affidabile,ma forse scartato perchè troppo esoterico e non "in linea" con gli altri prescelti.

X SpiritoLibero
Eh eh già chi te l’ha fatta fare? Si ripetono sempre le stesse cose senza variazioni coma mantras tipo quello a cui rispondi così

È il movente che manca, non è la stessa cosa, ma si ripete sempre questo. Ovviamente ci potranno essere stati degli errori di copiatura, ma interi capitoli e avvenimenti aggiunti come nel caso di Marco proprio per volontà del copista non è nemmeno intelligente sospettarli in Aristotele.
Si continua però a ripetere sempre la stessa cosa ininterrottamente, senza tenere conto dell’obiezione semplice che non interessava a nessuno interpolare Aristotele.

Qui mi hai preceduta. Se infatti il criterio di ragionevolezza di storicità deve essere dato dal fatto che questo è semplicemente scritto, allora c’è una infinità di interpretazioni anche che al momento ad esempio della crocefissione Gesù stesse a guardarsi e commentare la scena da fuori. Se solo perché è scritto allora è ragionevole crederlo come vero perché non credere anche in tutte le altre cose scritte su di lui?

X Elia

C’entra eccome, ora non mi va di riprendere il libro di Ehrman, ma visto che lo citi, in Gesù non lo ha mai detto accenna ad un passo evangelico riguardante la trinità che per qualche tempo compare in alcuni testi per poi essere nuovamente tolto. Come vedi c’entra sia colla critica testuale che con l’usanza di manipolare volutamente i testi.
Ma tu hai letto proprio Metzger o ne hai letto da qualcun altro tipo Wallace? Perché quest’ultimo gli fa dire cose che lui invece non ha mai scritto, tra le quali proprio quella che hai riportato. Un’usanza pare iniziata dai seguaci di Gesù e mai persa in ambito cattolico.
Non cavillare sulle parole spostando il fulcro della discussione, vogliamo chiamarlo colofone? Si dice così in gergo tecnico? È ovvio che se stiamo parlando di in testo del trecento quello non può essere l’autografo di uno vissuto trecento anni prima, mi pare assurdo anche sottolinearlo, in ogni caso quello che è importante è che la sua posizione appena dopo quella frase ne certifica e documenta che così finiva Marco, perché non c’è materialmente posto per altre aggiunte da lasciar pensare, come è l’obiezione solita, che si fosse fermato lasciandolo incompleto ma avesse l’intenzione di completarlo in seguito.
Non so cosa siano i Sondergut, è la fonte dei segni? In ogni caso né questa né la Q parlano della resurrezione, quindi non era necessario menzionarli a questo proposito

Diciamo che questa è a lui contemporanea davvero perché il primo diffamatore di se stesso è proprio lui, gli altri ne riportano solo accuse che si è fatto da solo.

X Andrea
Dici
Non ho ancora tentato l’impresa di studiare un per uno i frammenti papiracei, ma puoi vedere qualcosa qui
http://digilander.libero.it/Frances....iNT/Papiri.htm
A parte, ma potrei sbagliarmi in nessuno viene riportato l’episodio della resurrezione, ma se mi sbaglio sarò felice di saperne di più, ma tutti questi frammenti servono anche a decidersi per quale possa essere la versione più esatta (e non originale eh, guarda le datazioni, nessuno è originale) e sembra proprio che il codice vaticano, proprio quello del quale ho postato la fotografia del finale di Marco sia quello che risponde a tutti i requisiti richiesti.
La resurrezione manca.

ultimamamente pare rivalutarlo anche la stessa ccr, ma comunque gli storici ne tengono grande considerazione proprio perchè dimostra come nei primi secoli non esistesse una unica monolitica cristianità, ma tante e anche molto diverse tra loro, la patristica si spende parecchio per confutare quelle che chiamava eresie, ma erano sempre seguaci di Gesù a tutti gli effetti (e gli gnostici non erano i più fedeli eh? ma sempre una rielaborazione tra le tante)