Esatto. I filologi hanno prove innumerevoli delle falsificazioni, dolose o colpose che siano, nei numerosissimi manoscritti antichi che parlano di Gesù. Vi fu una vera e propria “guerra” tra le correnti che si definivano cristiane nei primi secoli dopo Cristo. Vi sono alcuni gruppi che sopravvissero addirittura all'imperializzazione, ad opera di Costantino, del gruppo vincente (quello che oggi chiamiamo ortodosso). Questi gruppi di matrice gnostica, nonostante tutto, riuscirono a sopravvivere fino alla fine del primo millennio.


A si ? Questo lo ignoravo, hai qualche dettaglio in merito ? Ma ti riferisci agli studiosi di matrice cattolica oppure alla gerarchia ? Perchè che quest'ultima lo “rivaluti” sarebbe una notiziona.

Saluti
Andrea

beh non così tanto da inserirlo nel canone eh? non vorrei essere fraintesa, ma ultimamente ho letto un articolo, se lo trovo lo posto ma non ricordo più di quale testata, che non usa i soliti toni che si sentono sempre sui vangeli gnostici, tutto sommato veniva riconosciuto un valore di testimoniana anche se sempre di genete che comunque sul conto di Gesù si sbagliava, ma credeva anche lei.
l'ho letto tempo fa, e se non vado errata citava proprio Ratzinger in persona, ma se lo riesco a trovare è meglio

Per quanto ne so la piccola apertura di Ratzinger è stata sugli Esseni. Esistono poi, come tu sai, diversi studiosi cattolici che nonostante la loro chiesa ritengono i vangeli gnostici e apocrifi in generale, a ragione, dei preziosissimi documenti per la ricostruzione del Gesù storico.



ps
ma che fine hai fatto ?

Il Vangelo copto di Tommaso è in realtà l'unico caso discutibile.
Il resto dei testi gnostici è da datare più in là (se non concordi, riporta una lista dei testi gnostici che si possono datare tra la fine del I sec. d.C. e l'inizio del II - e sono proprio curioso di sentire cosa ci proponi).

Mentre sui testi come il Vangelo degli Ebrei, il Vangelo degli Ebioniti, il Vangelo dei Nazarei non possiamo praticamente dire nulla, visto che non sappiamo quasi nulla.

Quindi di cosa parli nel concreto?


La cosa curiosa al riguardo è che la critica che troviamo nel NT a Gesù da parte dei farisei non è quella di non essere in grado di fare i miracoli (guarire persone, fare esorcismi, ecc.), ma il fatto che Gesù compia tali gesta per mano di Belzebù.

Detto in altro modo, quello che ai tempi si metteva in dubbio non era la capacità di Gesù di guarire le persone (la sua funzione di taumaturgo veniva riconosciuta), ma lo si accusava di compiere queste guarigioni per mano di una forza malefica e non per mano di Dio.

Per questo ed altro* credo che sia imporante distinguere tra i miracoli legati alle guarigioni, esorcismi, risurrezioni, con i miracoli legati alla natura (catatrofi ambientali, camminare sull'acqua, ecc.).

* Bisogna anche capire cosa si intendeva ai tempi con miracoloso, senza poi dimenticarsi che nel NT si parla anche sovente solo di "segni", non di "miracoli".

Giudeo-cristiani, pagano-cristiani, cristiani paolini.

Ma di chi parli concretamente?
Di gnostici? Di ebioniti? Di nazarei? Altri ancora?

Se sì, quali testi dimostrerebbero quanto dici, e a che secolo sarebbero da datare questi testi?

Diamo i numeri, se possibile. Termini come "innumerevoli" e "numerosissimi" non valgono molto, anzi, sono poco seri.

Ricordo poi che queste prove sono un qualcosa di positivo in realtà, visto che ci permettono di risalire il più vicino possibile alla forma originale del testo. (Per sapere che c'è stata una modifica bisogna conoscere o poter dimostrare che il testo conteneva scritto qualcosa d'altro).

Personalmente non stavo parlando di questo aspetto. Il mio discorso era legato al contenuto (non ha nulla a che fare con la "solita obiezione" da te avanzata).

Comunque la teoria dello spazio ha senso esporla solo nel caso in cui ci sia (questo significa che il copista voleva aggiungere ancora qualcosa), non nel caso in cui non ci sia (visto che non perché il copista non scrive una cosa, significa che anche Marco non l'abbia scritta).

Semplicemente il materiale esclusivo che si trova o in Matteo o in Luca, difficile da datare e capire da dove arriva. Non conosco il termine in italiano.

P.S.:
Stando sotto vari aspetti OT, non risponderò più - nel caso - a questioni che non sono legate al thread.

Sei curioso ? Dalla tua ironia posso dedurre che tu sia convinto che siano pochissimi i testi che si possono datare tra la fine del I secolo e l'inizio del II vero ? Se la mia intuizione è corretta, ti sbagli di grosso. Non solo, ma devi tenere conto che è per pura fortuna che abbiano traccia di questi testi, perchè la fazione vincente ha fatto di tutto per distruggerli, occultarli o semplicemente non copiarli. Quindi il fatto che abbiamo così tante testimonianze di altri "testi" significa che all'epoca la ploriferazione era davvero enorme. Ecco un elenco di alcuni dei principali scritti apocrifi cristiani, sono in ufficio quindi me ne possono scappare alcuni:

Il già citato Vangelo copto di Tommaso 50 dc o fine I sec./inizio II sec.

Vangelo segreto di Marco 50 dc o falso moderno.

Papiro di Egreton 2 inizio II sec.

Vangelo degli Ebioniti inizio II sec.

Vangelo di Pietro fine I sec./inizio II sec.

Vangelo dei Narazerni II sec,

Vangelo degli Egiziani inizio II sec.

Vengelo della verità inizio II sec.

Vangelo di Tommaso (dell'infanzia) inizio II sec.

Protovangelo di Giacomo inizio II sec/metà II sec.

Apocalisse di Pietro metà II sec.

Atti di Pilato metà II sec.



Non è importante fare un'esegesi completa di tali testi, ci è sufficiente rilevare che alcuni elementi che troveremo negli scritti dei secoli successivi esistevano già nei testi del primo e secondo secolo. Questo indica che tali elementi erano presenti nelle comunità cristiane non proto-ortodosse sin dala metà del primo sec.


Ovvio, se io fossi l'agiografo potrei mai far dire ai Farisei che non hanno visto i miracoli che io stesso ho descritto come chieri e visti da tutti gli uomini ?


Questo è quello che dicono gli agiografi, nel senso che se sono falsi i miracoli che avrebbero dovuto essere testimoniati da tutti (catastrofi ambientali per intenderci), visto che nessuno storico ci testimonia tali eventi cataclismatici, come fecero i farisei ad avederli visti ? Se dunque sono dei “miti” non vedo perchè non lo debbano essere anche le guarigioni.


Si, ho capito che sei di questo avviso, ma sto aspettando di sapere perchè.


Prendo atto che ti riferisci solo a questi gruppi. Anche tra di essi l'evento resurrezione non era affatto scontato ne raccontato (storicamente e teologicamente) nella stressa maniera.


E' errato parlare degli “gnostici” come se fosse un unico movimento, non è affatto così. E' come se oggi dicessi che i testimoni di Geova e i cattolici sono u unico modo di intedere il cristianesimo ! Vi sono numerose (non ricordo il numero a memoria) tipologie diverse di gnosticismo, sebbene avessero alcuni tratti comuni distintivi dai proto-ortodossi; come del resto ci furono diverse correnti degli stessi proto-ortodossi come tu stesso hai evidenziato. Quando parlo di gruppi cristiani che intendevano diversamente la resurrezione quindi, almeno coloro che vi credevano, intendo sia gruppi gnostici di diversa estrazione, sia altri gruppi cristiani non gnostici.


L'elenco è poco sopra. Se vuoi i dettagli devi darmi il tempo di reperire le coordinate.


Ancora lo stesso errore. Non alla forma originale del testo, inteso come l'autografo dell'agiografo, ma all'archetipo di quella famiglia testuale. Il testo finale sarà uno studio e comparazione degli archetipi alla base delle diverse famiglie testuali.

Saluti
Andrea

Ti ho chiesto dei testi gnostici e tu mi hai portato soprattutto testi non gnostici.

E tra i testi gnostici riporti anche testi che non hanno in pratica nulla a che fare con Gesù (visto che non si parla né delle sue azioni, né di quanto disse), come ad esempio il Vangelo della Verità (chiamato vangelo ma è tutt'altro che un vangelo nel senso comune del termine).

Il mio intento era comunque far capire ai lettori se esistono effettivamente così tanti vangeli presto da datare nei quali si ha una concezione differente della risurrezione:


Tra quelli elencati parecchi sono da considerare in sintonia con i canonici o irrilevanti (perché non trattano del Gesù adulto o perché è solo un frammento).

Limita la lista a quelli che considerano la risurrezione in modo diverso (visto che il tema del thread è la risurrezione).

Ti ricordo poi:

Infatti non ho sostenuto questa tesi.

Sei tu che pensi che io stia sbagliando.
In realtà nella lingua italiana "originale" e "archetipo" sono sinonimi (la stessa etimologia di "archetipo" ci porta a "originale"), quindi quanto da me espresso lo si può considerare giusto, volendo. (Ma per capirci: non conosco i termini tecnici in italiano, visto che studio e vivo a Zurigo e i testi che leggo o sono in tedesco o in inglese di norma, di conseguenza posso a volte esprimermi in italiano utilizzando termini non veramente idonei).

Mi spiace ..lavia …da ciò che scrivi si capisce che non stai passando un bel momento …ora sei passata agli insulti moderati …!

Tutto questo odio verso i cristiani …..tu attacchi …e io mi difendo ….mi fai capire in che modo pensi che io faccia del cristianesimo la cosa brutta ?

Ciao Flavio

Già dici bene …c’è chi crede ……e chi ti ha fatto credere che la sindone è un falso ?....

La prova con il carbonio 14 forse ?

Se ti vai a leggere le varie relazioni fatte dai laboratori incaricati ….ti renderai conto ….se usi la ragione che ….questi non dicono il vero.

Il test del carbonio 14 …non è applicabile ad un tessuto di lino …

Fino ad oggi 6 maggio 2008 ….nessuno è stato in grado di riprodurre la sindone….con tutte le tecniche che si conoscono oggi mi pare sia una prova a favore dell’originalità del telo ed è anche la prova …che Gesù è risorto .

Fin tanto che non si dimostrerà che è un falso …..Gesù è risorto .


Per quanto riguarda il vangelo di Marco …ripeto il pezzo aggiunto in seguito va dal 16,8…al 16,20.

Anche togliendo questa parte mi sembra ragionevole affermare che il testo dice che Gesù è risorto .

Ciao Flavio

Se pretendete …prove tecniche o scientifiche ….da andare a verificare ….allora è inutile continuare …non ce ne sono .

Se per dimostrare che Gesù è risorto avete bisogno di queste prove …allora Gesù non è risorto .

Poi però mi domando cosa intendete per risorto …un corpo che dopo la morte …ritorna ad essere tale e quale come prima che morisse ?

Ciao Flavio

Caro Flavio, non si tratta solo del carbonio (che gia di per se è una prova schiacciante.) tu dici "Chi te l'ha fatto credere che è un falso", io potrei chiederti "Chi ti ha fatto credere che è vero?". A parte che quel lenzuolo mosta un corpo segnato dai colpi e dai chiodi, non vuol dire questo che chi li ha subiti poi è risorto, al massimo che è esistito. Quello che non quadra è tutto l'insieme, l'impronta stessa, il fatto ad esempio che sul retro tutto il corpo lascia l'impronta, cosa assolutamente, ripeto ASSOLUTAMENTE impossibile. Se ti sdrai per terra vedrai che molte parti di te non toccano il pavimento, e Gesù, dicono i vangeli, fu adagiato sulla nuda pietra. Le proporzioni non sono rispettate, ha le mani troppo grandi, la testa asimmetrica. I piedi lasciano l'impronta sul davanti del telo, allucinante, solo spezzandoli e appiattendoli potresti forse, e dico forse, riuscirci. La comparsa della sindone, troppo avanti nei secoli. Pare strano che se ne abbiano notizie solo dal XIV secolo, e guarda caso e proprio li che il carbonio 14 l'ha datata. Mi fermo per non annoiarti. Di tico una cosa, la chiesa rimase molto contrariata dai risultati dell'esame, sta ancora facendo di tutto per confutarli, sono arrivati a dire che nel 1988 furono presi i campioni da una toppa usata per un rammendo medievale! Come se i tecnici di allora fossero dei poveri cretini! Però nega un nuovo prelievo sul telo. Perché? Perchè vennero confermati i risultati, e addio ostensioni, e addio all'unica e piu importante reliquia (falsa) che hanno.
Quindi Flavio se credere in Gesù come divino, la sindine autentica ti fa star meglio, fai bene a continuare. Ma avere certezze è un'altro paio di maniche.
Ciao e buona giornata.