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Vecchio 29-09-2014, 14.20.44   #41
vanina
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Riferimento: Perche il Dio Cristiano

...Posso?

A me sembra che si sia ri-entrati nei forbitissimi confronti-scontri a sfondo teologico che (perdonatemi se potete) non mi sembrano affatto rispondere al quesito in topic ( e cioè : perchè il Dio Cristiano, nè tanto meno al più volte invocato (da più d'Uno degli intervenuti) "sì sì...di letture ce ne stanno da far sentire impotente un Gesuita, perchè non gli basterà mai una sola vita per filtrarle tutte, ma Tu, Tu mio interlocutore, mi dici quello che hai capito TU?".....

Nel frattempo ricevo da un caro amico scritti dal territorio della Psicanalisi.
Scritti di un autore che non mi convince e che invece è considerato illuminante da questo caro amico. Ho accettato di leggermi con attenzione alcuni passaggi che il mio amico trova essenziali, e nelle prime pagine trovo la stigmatizzazione di un concetto su cui non posso non convenire , e cioè : poichè la regola del gioco è la logica, e poichè quindi qualunque nostra affermazione potrà essere smentita da chi sia in grado di dimostrarci la mancanza di logica del nostro percorso o, addirittura, l'infondatezza degli stessi presupposti del nostro ragionamento....questo non equivale affatto a non poter affermare qualunque cosa con senso di assoluta pienezza-dignità- ragione.
E' possibilissimo : basta costruire qualunque percorso del quale....non sia possibile all'intercolutore dimostrare l'infondatezza.

E...non è esattamente questo il punto di partenza di tutte le dottrine?
C'è sempre una rivelazione esclusiva, all'origine.
Di cui si potrà dire tutto, ma mai dimostrare che non è vera.
Il che non equivale (naturalmente) ad affermare che sia vera.
vanina is offline  
Vecchio 29-09-2014, 15.53.54   #42
acquario69
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Riferimento: Perche il Dio Cristiano

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Originalmente inviato da vanina

Nel frattempo ricevo da un caro amico scritti dal territorio della Psicanalisi.
Scritti di un autore che non mi convince e che invece è considerato illuminante da questo caro amico. Ho accettato di leggermi con attenzione alcuni passaggi che il mio amico trova essenziali, e nelle prime pagine trovo la stigmatizzazione di un concetto su cui non posso non convenire , e cioè : poichè la regola del gioco è la logica, e poichè quindi qualunque nostra affermazione potrà essere smentita da chi sia in grado di dimostrarci la mancanza di logica del nostro percorso o, addirittura, l'infondatezza degli stessi presupposti del nostro ragionamento....questo non equivale affatto a non poter affermare qualunque cosa con senso di assoluta pienezza-dignità- ragione.
E' possibilissimo : basta costruire qualunque percorso del quale....non sia possibile all'intercolutore dimostrare l'infondatezza.

E...non è esattamente questo il punto di partenza di tutte le dottrine?
C'è sempre una rivelazione esclusiva, all'origine.
Di cui si potrà dire tutto, ma mai dimostrare che non è vera.
Il che non equivale (naturalmente) ad affermare che sia vera.

L'infondatezza emergerà sempre qualora il percorso "logico" non sia aderente alla Verita',visto che e' una soltanto,le altre non potranno che essere contraffazioni (consapevolmente o meno) da cui appunto emergeranno inevitabilmente i limiti impliciti.
..la Verita e' illimitata,il falso e' limitato
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Vecchio 29-09-2014, 16.02.15   #43
donquixote
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Riferimento: Perche il Dio Cristiano

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Originalmente inviato da vanina
...Posso?

A me sembra che si sia ri-entrati nei forbitissimi confronti-scontri a sfondo teologico che (perdonatemi se potete) non mi sembrano affatto rispondere al quesito in topic ( e cioè : perchè il Dio Cristiano, nè tanto meno al più volte invocato (da più d'Uno degli intervenuti) "sì sì...di letture ce ne stanno da far sentire impotente un Gesuita, perchè non gli basterà mai una sola vita per filtrarle tutte, ma Tu, Tu mio interlocutore, mi dici quello che hai capito TU?".....

La risposta al quesito del topic è molto semplice, a mio parere. Il Cristianesimo è stato adottato e poi elaborato nei secoli (anche attraverso l'inclusione di riti e concetti antecedenti) perché esprimeva valori e concetti universali, diversamente dagli dei greci e poi romani che erano già in decadenza dai tempi di Platone. Tale dottrina è stata poi adattata alla capacità di comprensione dei popoli europei, cercando di valorizzare ciò che per loro risultava più importante e tralasciando ciò che per questi era più difficile da comprendere e più facile da travisare (e questa è secondo me la ragione per la quale solo per un tempo brevissimo e in nicchie estremamente ridotte ha avuto cittadinanza in Europa una certa forma di esoterismo cristiano).
Perché il Dio cristiano, quindi? Perché è quello che ha espresso una dottrina che si prestava ad essere elaborata in maniera da meglio conformarsi alla nostra mentalità, che tranne rare e lodevoli eccezioni non è fatta, ad esempio, per la speculazione pura come quella orientale, una dottrina che poi nei secoli è stata via via "reinterpretata" nel senso più favorevole all'accoglimento da parte della comunità di cui facciamo parte fino a giungere alla degenerazione attuale che ben si sposa con la decadenza dell'occidente.
Per "Dio Cristiano" non si intende in nessun modo un dio in contrapposizione ad un altro, ma solo una diversa espressione della medesima verità, una verità che ha compreso ed espresso Gesù Cristo come tanti altri "mistici" nel corso della storia, ma che per ragioni che non è facile e non è il caso di indagare non hanno avuto la ventura di essere ricordati con il medesimo clamore.


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Originalmente inviato da vanina
Nel frattempo ricevo da un caro amico scritti dal territorio della Psicanalisi.
Scritti di un autore che non mi convince e che invece è considerato illuminante da questo caro amico. Ho accettato di leggermi con attenzione alcuni passaggi che il mio amico trova essenziali, e nelle prime pagine trovo la stigmatizzazione di un concetto su cui non posso non convenire , e cioè : poichè la regola del gioco è la logica, e poichè quindi qualunque nostra affermazione potrà essere smentita da chi sia in grado di dimostrarci la mancanza di logica del nostro percorso o, addirittura, l'infondatezza degli stessi presupposti del nostro ragionamento....questo non equivale affatto a non poter affermare qualunque cosa con senso di assoluta pienezza-dignità- ragione.
E' possibilissimo : basta costruire qualunque percorso del quale....non sia possibile all'intercolutore dimostrare l'infondatezza.

E...non è esattamente questo il punto di partenza di tutte le dottrine?
C'è sempre una rivelazione esclusiva, all'origine.
Di cui si potrà dire tutto, ma mai dimostrare che non è vera.
Il che non equivale (naturalmente) ad affermare che sia vera.


Quando si inizia a studiare filosofia, ogni pensatore che ci viene presentato pare avere assolutamente ragione, anche se quello che stiamo studiando ora giunge a conclusioni opposte a quelle cui era giunto il filosofo di cui ci eravamo occupati in precedenza. Questo accade per la semplice ragione che tutti ragionano in assoluta conformità al metodo deduttivo della più stringente logica aristotelica, e la logica appare convincente di per sé.
Ma si dimentica troppo spesso che Aristotele insegnava che per ottenere una verità da un procedimento logico-deduttivo bisogna partire da premesse vere, altrimenti per quanto il metodo per giungere alla conclusione di un ragionamento sia ineccepibile, questa sarà inevitabilmente sbagliata.
Si tratta quindi di saper valutare le premesse da cui si parte per articolare un ragionamento complesso, e riconoscere la loro veridicità o la loro falsità.

Per fare un esempio che riguarda una questione che va molto di moda in questi secoli e soprattutto in questi ultimi decenni: se io per elaborare un sistema di organizzazione politica parto dall'assunto, dall'assioma, dal "dogma laico" che tutti gli uomini sono uguali, allora per quanto il mio sistema sia elaborato in modo perfettamente logico e consequenziale, e per quanto da tale assioma abbia potuto dedurre affermazioni ineccepibili, il risultato del sistema sarà una società di infelici e quindi un errore di sistema, poiché nonostante l'irreprensibilità del metodo la premessa era sbagliata.

Se si è in grado di valutare la correttezza o meno delle premesse che fondano un discorso si può dimostrare la sua falsità o la sua veridicità, e questo è possibile sul piano logico intellettuale per le dottrine metafisiche e religiose, ma non lo è ad esempio nel caso della scienza in quanto per poter dimostrare falsa una affermazione scientifica la logica non è sufficiente ma bisogna accettare una serie di assiomi, di definizioni e di approssimazioni che non hanno alcun riscontro nella realtà.
La scienza si occupa di "verità di fatto", non sottoponibili al principio di contraddizione, mentre la metafisica si occupa di "verità di ragione" che invece sono sottoposte al vaglio di tale principio.
Certamente alla base vi è una "rivelazione", ma questa, lungi dall'essere una mera invenzione è invece una pura "intuizione" paragonabile (anche se ad un livello molto più elevato) a quella di Newton quando gli cadde la mela in testa. Così come Newton è riuscito a spiegare la sua intuizione a coloro che erano in grado di capirla e suscitare in loro la medesima sua intuizione così può accadere per le questioni metafisiche e i concetti basilari come quello di Dio, di Infinito, di spirito e, anche, di Trinità.
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Vecchio 29-09-2014, 17.14.53   #44
sebastianb
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Riferimento: Perche il Dio Cristiano

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sarei curioso anch'io di capire cosa sia la Trinita.



ma che cos'e questa trinità? poi un altra domanda appresso un po meno sempliciotta della prima,e cioè'; che significato riveste questa trinità,ossia nel suo "senso" più profondo?
ma TU cosa mi risponderesti,a parole TUE,cioè' quelle che senti abbiano anche una corrispondenza interiore,in relazione appunto a cio che hai appreso/com-preso (da altri-dai libri ecc) su questo argomento della trinità?

PS; ovviamente il quesito e' rivolto a tutti coloro che ne sanno qualcosa e che desiderano intervenire


Acquario ( che bel nick... gia' questo è poesia: acqua, piccoli, graziosi e colorati pesciolini.. pianticelle.. bolle che salgono.. quel rumore sgorgheggiante.. che bello) - scusa ma la fantasia mi ha distratto.

Vengo al tema. Mi chiedi della Trinita'. Io non sono uno studioso, sono un inquieto, un dubbioso, un non soddisfatto, uno che cerca. Nella mia pochezza come posso spiegare un qualcosa che io stesso non so ... che è frutto di anni e anni di diatribe, di discussioni, di individui che hanno dedicato la loro esistenza a studiare i testi Sacri? -

Pur avendo studiato dai preti.. questi "misteri " del cristianesimo ( ricorda comunque che anche nelle altre religioni contemplano misteri e/o eventi inspiegabili ) sono per me troppo insondabili. All' amico Donquixote ho scritto che quanto ricordo dagli studi giovanili basta e avanza.

Nel senso che la mia attenzione è rivolta al Gesu' storico, quel pio giudeo vissuto al tempo di Tiberio, che opero' in quel determinato contesto storico.
Ben diverso è il Gesu' della fede che, secondo i fedeli del cristianesimo: è il DioIncarnato, si è Rivelato / manifestato nella nostra realta'. Il suo scopo è stato quello di far conscere la volonta' divina, di cui Lui era il latore ( la "" Verita' " ) e soprattutto immolarsi per la salvezza dell' umanita'..( vedi a tal proposito il versetto di Gv.18.37 ( sono venuto per rendere testimonianza della Verita' ).

Il dogma trinitario , per me , è fuori dalla mia portata. Non mi impegno piu' di tanto a " cercare " di comprenderlo, proprio perchè il mio interesse..è rivolto a quel Gesu' .. " umano " , privo di quell' alone di Deita' e che gli studiosi - almeno in questo sono concordi - lo si trova nei sinottici ( ovvero in Matteo/ Marco /Luca ). Quello di Giovanni è considerato come il piu' " teologo "" ( da qui la sua simbologia dell' aquila ... che vola in " alto ).. che tra l' altro è anche il piu' tardivo dei tre.. perchè redatto verso la fine del I secolo.

Essendo appasionato di storia ovviamente studio gli eventi, la complicata situazione che si era creata, i vari gruppi che si odiavano, le lotte intestine, le reciproche scomuniche, i timori imperiali che assistevano a queste dispute che minacciavano l' unita' dell' impero... eccc.. - Ma non sul piano teologico che volutamente non affronto, non lo percepisco, sono dubbioso ( la fede vacilla sempre piu' ... comprendi?? ).

Il mio scetticismo è sorto "" riflettendo " sul quel versetto cruciale:
Lv. 4.8 - sta scritto: " Solo " al Signore Iddio tuo ti prostrerai,
Lui " solo " adorerai --
Questo versetto mi ha mandato in crisi , in tilt ... ho cominciato a .. pensare, pensare..

Rivolgo domande... ma le risposte non soddisfano. Vado nella sinagoga della mia citta' ( Torino ) e scopro un altro mondo.. ecc.. eccc.

Ecco perchè ritengo ( almeno per me - che sono un nulla vivente ) che per comprendere il cristianesimo è quanto mai necessario conoscere la religione praticata da quel Gesu' storico ( l' ebraismo ). Conscere cosa vuol dire Regno - Messia - figlio ( di Dio - dell' uomo ) - Signore - ecc...
E poi ancora... le epistole del vero fondatore del cristianesimo : Saulo di Tarso.
Ecco perchè mi astengo sulla Trinita' - non sono in grado di dirti nulla. Solo gli " eventi storici ".

ciaoooo
sebastianb is offline  
Vecchio 30-09-2014, 00.36.02   #45
vanina
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Riferimento: Perche il Dio Cristiano

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Originalmente inviato da acquario69
L'infondatezza emergerà sempre qualora il percorso "logico" non sia aderente alla Verita',visto che e' una soltanto,le altre non potranno che essere contraffazioni (consapevolmente o meno) da cui appunto emergeranno inevitabilmente i limiti impliciti.
..la Verita e' illimitata,il falso e' limitato

Non è vero per le ragioni già accennate, Acquario.
Aggiungo il mio accoratissimo PURTROPPO, ovviamente.
Ma non è vero che l'infondatezza emergerà sempre per via Logica!!!!

Se io ti dico che ho avuto rivelazione dalla Fata Turchina e te lo dico oggi...è anche semplice: tu mi consigli di farmi una chiacchiera con lo psichiatra e ...tutto si risolve nel senso che dici tu.

Ma se io fossi vissuta duemila anni fa , e avessi detto la stessa cosa, e la stessa cosa avesse fatto il suo comodo a pochi sacerdoti (sacerdoti dell'avere una marcia in più rispetto ai loro contemporanei, mica niente di più) ...tu oggi potresti trovare duemila anni di "fataturchinologia" basata sulle mie caxxate e sull'esegesi di chi le aveva trovate funzionali come strumento di dominio e governo del prossimo!

E (chiedo) se TU avessi duemila anni di spremute di cervello altrui che han fatto l'esegesi convinta della mia Fata Turchina....come faresti TU , in punto di Logica, a dimostrare oggi che io, duemila anni fa, ...ero solo una tenera sciroccata , la cui parola , anzichè invitare al soccorso sanitario, invitò il prossimo all'ingigantimento funzionale delle pazzità che dicevo?
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Vecchio 30-09-2014, 01.44.10   #46
vanina
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Originalmente inviato da donquixote
La risposta al quesito del topic è molto semplice, a mio parere. Il Cristianesimo è stato adottato e poi elaborato nei secoli (anche attraverso l'inclusione di riti e concetti antecedenti) perché esprimeva valori e concetti universali, diversamente dagli dei greci e poi romani che erano già in decadenza dai tempi di Platone. Tale dottrina è stata poi adattata alla capacità di comprensione dei popoli europei, cercando di valorizzare ciò che per loro risultava più importante e tralasciando ciò che per questi era più difficile da comprendere e più facile da travisare (e questa è secondo me la ragione per la quale solo per un tempo brevissimo e in nicchie estremamente ridotte ha avuto cittadinanza in Europa una certa forma di esoterismo cristiano).
Perché il Dio cristiano, quindi? Perché è quello che ha espresso una dottrina che si prestava ad essere elaborata in maniera da meglio conformarsi alla nostra mentalità, che tranne rare e lodevoli eccezioni non è fatta, ad esempio, per la speculazione pura come quella orientale, una dottrina che poi nei secoli è stata via via "reinterpretata" nel senso più favorevole all'accoglimento da parte della comunità di cui facciamo parte fino a giungere alla degenerazione attuale che ben si sposa con la decadenza dell'occidente.

E io concordo in gran parte con questo, e replico per prima alla parte con cui concordo (che è quella che mi son permessa di evidenziare nel Tuo scritto).
Ma proprio per questo: come si può ritenere che una dottrina così tanto settorializzata e "adddomesticata" alla presa sociale possa dirsi Vera ed Universale

Sono d'accordissimo che la dottrina sia stata adattata al popolo a cui somministrarla. Non sono d'accordo, però, sul fatto che sia stata "adattata" in funzione di ciò che un Popolo può COMPRENDERE rispetto all'altro.

Più ci rifletto e meno trovo, nella dottrina cristiano-cattolica, di realmente "accoglibile" (in senso di "comprensibile") ai popoli occidentali!
E' per questo che trovo nel Terrore di Colpe-Punizioni-Espiazioni la formula del suo successo.
NON nella comprensione, dunque, ma nel suo contrario : il TERRORE DELL'IGNOTO, fomentato - guarda caso - ad ogni piè sospinto, e con fermezza sempre, da duemila anni!


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Originalmente inviato da donquixote
Quando si inizia a studiare filosofia, ogni pensatore che ci viene presentato pare avere assolutamente ragione, anche se quello che stiamo studiando ora giunge a conclusioni opposte a quelle cui era giunto il filosofo di cui ci eravamo occupati in precedenza. Questo accade per la semplice ragione che tutti ragionano in assoluta conformità al metodo deduttivo della più stringente logica aristotelica, e la logica appare convincente di per sé.
Ma si dimentica troppo spesso che Aristotele insegnava che per ottenere una verità da un procedimento logico-deduttivo bisogna partire da premesse vere, altrimenti per quanto il metodo per giungere alla conclusione di un ragionamento sia ineccepibile, questa sarà inevitabilmente sbagliata.
Si tratta quindi di saper valutare le premesse da cui si parte per articolare un ragionamento complesso, e riconoscere la loro veridicità o la loro falsità.


Per fare un esempio che riguarda una questione che va molto di moda in questi secoli e soprattutto in questi ultimi decenni: se io per elaborare un sistema di organizzazione politica parto dall'assunto, dall'assioma, dal "dogma laico" che tutti gli uomini sono uguali, allora per quanto il mio sistema sia elaborato in modo perfettamente logico e consequenziale, e per quanto da tale assioma abbia potuto dedurre affermazioni ineccepibili, il risultato del sistema sarà una società di infelici e quindi un errore di sistema, poiché nonostante l'irreprensibilità del metodo la premessa era sbagliata.

Se si è in grado di valutare la correttezza o meno delle premesse che fondano un discorso si può dimostrare la sua falsità o la sua veridicità, e questo è possibile sul piano logico intellettuale per le dottrine metafisiche e religiose, ma non lo è ad esempio nel caso della scienza in quanto per poter dimostrare falsa una affermazione scientifica la logica non è sufficiente ma bisogna accettare una serie di assiomi, di definizioni e di approssimazioni che non hanno alcun riscontro nella realtà.
La scienza si occupa di "verità di fatto", non sottoponibili al principio di contraddizione, mentre la metafisica si occupa di "verità di ragione" che invece sono sottoposte al vaglio di tale principio.
Certamente alla base vi è una "rivelazione", ma questa, lungi dall'essere una mera invenzione è invece una pura "intuizione" paragonabile (anche se ad un livello molto più elevato) a quella di Newton quando gli cadde la mela in testa. Così come Newton è riuscito a spiegare la sua intuizione a coloro che erano in grado di capirla e suscitare in loro la medesima sua intuizione così può accadere per le questioni metafisiche e i concetti basilari come quello di Dio, di Infinito, di spirito e, anche, di Trinità.

Ti ringrazio di aver spiegato molto meglio di me quella meravigliosa e frustrantissima sensazione che si prova nello studiare (studiacchiare, al Liceo) già solo il terzo dei presocratici nella lista dei programmi ministeriali previsti per la Materia .
E' una occasione imperdibile per misurare la propria personale POCHEZZA e TOTALE sprovvedutezza in termini speculativi, e ...beato chi, provando questa pochezza DISARMANTE , poi ne conserva il ricordo e approda ...anche solo all'immortale e gigantesco Socrate (anche solo soffermandosi sul SOLO "so di non sapere").

Non condivido, invece e per nulla (qui ed ora) , la Tua distinzione tra assiomi ed "intuizioni" (che è il modo in cui traduci le "rivelazioni" che ..invece... storicamente...tali pretendono di essere; e che se fossero intuizioni e NON rivelazioni...sarebbe metodologicamente corretto definire per quel che sono - visto che i vocaboli per definirle esistono e sono appunto "intuizione" O "rivelazione", senza dar luogo a fraintendimenti che poi traviano addirittura la Storia di Popoli) . Ma questo è secondario e vorrei tornare alla Tua Distinzione tra Assiomi (della Matematica) e intuizioni della Metafisica.

L'Assioma Matematico è (fa ridere dirla così, perchè l'Assioma è il punto di partenza), ma in realtà nella nostra Logica è ...un derivato!
Un Derivato di tutto rispetto, però!
Perchè l'Assiome è quello che DEVI presumere in quanto è quello di cui DESUMI E DEDUCI l'Esistenza dal FATTO che ...tutto torna SE lo presupponi, e nulla ha senso e Regola se NON lo presupponi!
Poi esistono Le Matematiche e gli Assiomi delle Matematiche, ma questo non sposta di nulla il concetto dell'Assioma , che resta SEMPRE il presupposto imprescindibile ...in virtù del quale... si viaggia nel cosmo o in abissi oceanici, si ha un'ingegneria elettromedicale da fantascienza, si hanno le neuroscienze che ogni giorno sottraggono terreno ai guru di ogni invenzione emotiva o emotivamente coinvolgente, e si arriva anche agli studi del Cern ...anche se chi era ministro pensava che per farli fosse necessaria una galleria ....

L'Intuizione Metafisica (che non penso affatto sia diversa da quella Scientifica, nella dignità) ...ma non ti pare che si renda poco credibile (non dico "dignitosa", dico solo "credibile") quando pretende di sovvertire La Logica Aristotelica?
Non c'è (dal mio punto di vista) solo il fatto ...semplicemente socratico...a picconarla , per la serie : in un mondo in cui è provatamente iper-fertile attenersi al "so di non sapere"....uscirsene con un roboante "lo so solo io e manco te lo posso spiegà"....bè ...fa un effettaccio già di suo.
Ma NON è questo il peggio (secondo me).
Il Peggio vero è che ...uno ci può anche stare ad essere illuminato (pure abbagliato se necessario) dalle Altrui Intuizioni, dopo le quali ringrazia devoto, MA....ringrazia devoto SE riesce a rabberciare almeno un minimo di affidabilità nei confronti dell'Intuitore...

Sai qual è l'ostacolo vero a credere all'Intuizione dei sedicenti intuitori, per quelli come me?
E' proprio che - DIVERSAMENTE DAGLI ASSIOMI NELLE MATEMATICHE - in fatto di fede...non torna mai nulla!!!!

Una dottrina che narra e indica percorsi che ...sono il contrario esatto di quel che sarebbe naturale ai più, in ogni tempo e luogo.
Una dottrina che conta milioni di sedicenti fedeli, NESSUNO DEI QUALI è assolutamente capace di praticare, ma ancor prima di CAPIRE, ciò in cui dice di credere.
In sostanza: una realtà, basata sulla "formula" dell'intuizione, che sembra esistere per CONFERMARE che l'intuizione è assurda.
Una realtà che più ci ragioni e più sembra basarsi per niente affatto sulle "intuizioni metafisiche" quanto piuttosto (e soltanto) sul Terrore politicamente enfatizzato a suo corredo.

Ma ancor prima : l'intuizione che non ha riscontro, l'intuizione che vuol essere assioma di formule che non portano a NULLA....(chiedo) sarà lecito sospettarla di essere pura mistificazione (anche in perfetta buona fede coltivata da chi ha un assiomatico bisogno di trascendenza)
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Vecchio 30-09-2014, 13.25.34   #47
acquario69
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Non è vero per le ragioni già accennate, Acquario.
Aggiungo il mio accoratissimo PURTROPPO, ovviamente.
Ma non è vero che l'infondatezza emergerà sempre per via Logica!!!!

Se io ti dico che ho avuto rivelazione dalla Fata Turchina e te lo dico oggi...è anche semplice: tu mi consigli di farmi una chiacchiera con lo psichiatra e ...tutto si risolve nel senso che dici tu.

Ma se io fossi vissuta duemila anni fa , e avessi detto la stessa cosa, e la stessa cosa avesse fatto il suo comodo a pochi sacerdoti (sacerdoti dell'avere una marcia in più rispetto ai loro contemporanei, mica niente di più) ...tu oggi potresti trovare duemila anni di "fataturchinologia" basata sulle mie caxxate e sull'esegesi di chi le aveva trovate funzionali come strumento di dominio e governo del prossimo!

E (chiedo) se TU avessi duemila anni di spremute di cervello altrui che han fatto l'esegesi convinta della mia Fata Turchina....come faresti TU , in punto di Logica, a dimostrare oggi che io, duemila anni fa, ...ero solo una tenera sciroccata , la cui parola , anzichè invitare al soccorso sanitario, invitò il prossimo all'ingigantimento funzionale delle pazzità che dicevo?

ti dico subito che per me e' arduo provare a risponderti,ci provo lo stesso..e lo faro nel mio modo semplice e genuino
dunque e' evidente che questi sacerdoti sarebbero solo degli impostori..ma ti sei chiesta perché nella maggior parte dei casi,questi non vengano riconosciuti?

ritornando ai sacerdoti impostori se succede che questi vengano creduti il motivo sta appunto nel fatto che della Verita i molti hanno un idea travisata e questo ha fatto si che alcuni se ne approfittassero…il non saperlo riconoscere dimostra appunto di non avere aderenza alla Verita stessa.
e poi mi sembra scontato che non posso dare retta al primo venuto,oppure al fatto che io mi ritrovi davanti una realtà,fossero pure secoli di stratificazione che non posso accettare di facto..e' chiaro che ce un lavoro da fare (tutto personale) e a ritroso,per carpirne le origini..ma non e' solo una ricerca storica da compiere,e' qualcosa che va anche e sopratutto indagato dentro di noi,poiché e' già in se contenuto.
ora magari dirai: ma a me chi me lo dice che quello che mi stai dicendo tu non equivalga alla stessa cosa di taluni impostori?
se prima uno non si "centra" sulla Verita,che e' assoluta,qualsiasi cosa verra vista solo da un punto di vista relativo,con tutti i limiti che questo comporta e allora non se ne esce..

presumo comunque che la risposta non ti soddisferà affatto
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Vecchio 30-09-2014, 14.25.09   #48
vanina
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ti dico subito che per me e' arduo provare a risponderti,ci provo lo stesso..e lo faro nel mio modo semplice e genuino
dunque e' evidente che questi sacerdoti sarebbero solo degli impostori..ma ti sei chiesta perché nella maggior parte dei casi,questi non vengano riconosciuti?


Sono proprio felice nel dirti subito che...il Tuo modo di porre le questioni è il più genuino (e anche genialmente complicato e fertile) che io possa avere il piacere di leggere.

L'impostore, il manipolatore, il truffatore....sono Geni , carissimo Acquario.
Chiedo scusa a Tutti se divago un attimo, per cercare di farmi intendere: i Giuristi, quelli seri che esistono e sono sempre esistiti, hanno il vero culto della Legalità e ancor prima dei suoi fondamenti filosofici.
Ebbene (e potrà confermarlo chiunque , anche nel Forum, abbia studiato Giurisprudenza): in Diritto Penale....non c'è manuale o trattato di illustre Giurista che....non senta eticamente doveroso dedicare al truffatore un capitolo che è ...un attestato ufficiale alla superiorità del truffatore!
Il truffatore non è uno qualunque. Lo distingue SEMPRE un'intelligenza superiore a quella media, e la capacità prodigiosa di capitalizzarla pro domo sua.

Naturalmente esiste anche un gotha dei truffatori.
E così accade che il truffatore medio, e cioè quello che ha deciso di fregarti sapendo farlo perchè lui inquadra te mentre tu non inquadri lui, ...finisce sotto processo (se ci finisce) ...QUANDO ?
Ci finisce quando tu puoi constatare e denunciare il fatto che...lui ti aveva promesso delle cose ...e che invece - dopo avergli dato retta - hai solo tot beni in meno di quelli che avevi prima di conoscerlo e di dargli retta.

Gli esempi potrebbero essere infiniti, ma il concetto resta sempre lo stesso : il truffatore è riuscito a farti fare un sacco di cose perchè ha stimolato un tuo miraggio di convenienza. Tu fai quello che dice lui, lui non fa quello che ti aveva promesso, e siccome si trattava di beni materiali e conti correnti bancari....viene il giorno che t'accorgi che era una fregatura.

Dov'è il Genio Assoluto dei sacerdoti di ogni credo?
E' nella Genialata più Geniale che ci sia!!!!!
E cioè nel proporti una merce di scambio che non ha alcuna possibilità di essere verificata finchè campi!!!!!

Traduco (anche se mi sembra ovvio) : tu fai la pecora per tutta la vita e ti consoli perchè il sacerdote t'ha detto che "gli ultimi saranno i primi" (nell'aldilà). Oppure fai il kamikaze e ti immoli a 25 anni perchè così raggiungi subito le dodici vergini che ti sventolano per l'eternità, oppure tutto il resto che neanche mi viene più di approfondire, sinceramente.

E quando lo scopri che hai preso una sola? ...Lo scopri nell'aldilà, se c'è.
Anche se ci fosse ma non ottieni la remunerazione promessa....a chi notifichi la citazione?

Sono riuscita a spiegarmi un pochino?
Non vengono riconosciuti (secondo me) perchè la truffa, che è sempre geniale, quando ti propone una posta che verificherai da defunto (e giuro che barcollo dal ridere nello scrivere la frase appena scritta) diventa super genialissima e totalmente inaffrontabile!!! Ed esattamente in questo è la Genialità assoluta.
vanina is offline  
Vecchio 30-09-2014, 15.25.39   #49
paul11
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RISPOSTA A DONQUIXOTE.

Francamente mi ha un poco perturbato la risposta data a Sebastianb…comunque.

Mi par di aver capito che la tua chiave di lettura dell’essenza del pensiero religioso sia la logica.
Per carità, a ognuno la sua chiave. Ma pensi proprio che coloro che ebbero a che fare con Gesù, lo abbiano seguito per un pensiero….logico?
La dottrina, che è una interpretazione e aggiungo anche in buona fede se non è provato il contrario, da parte di color oche intermediano una interpretazione di Dio tratto da Sacre Scritture che attenzione non ha scritto Dio ma è una ispirazione da parte di un Mosè, di un Maometto, o di quattro evangelisti su Gesù e il suo pensiero, è una formalizzazione fra l’intepretazione divina e la costruzione di un comportamento morale che detta quella specifica dottrina.
Qui sta il fondamento delle religioni e l’antropologia delle religioni, cioè come e quanto il popolo lo si fa diventare soggetto attivo o passivo verso un pensiero spirituale, e ovviamente sta pure qui il potere di una determinata dottrina che incide nel sociale.
Quando i poteri temporali ,e intendo di tutte le religioni, hanno capito quanto fosse possibile esercitare e manipolare ,questa volta anche in mala fede, un popolo sono usciti dalle scritture originarie. Fin quando quelle Scritture erano appannaggio conoscitivo dellle caste sacerdotali e il”timor di Dio” era più conveniente di sincera emancipazione spirituale, quel popolo ignorante volutamente era stato tenuto nell’oscurantismo.
Nell’occidente umanistico accade che l’uomo si emancipa non grazie alla dottrina religiosa, ma grazie a saperi scientifici.
Non tener conto di questo vuol dire non capire il motivo per cui si ribellano alle Chiese, prima pensatori e intellettuali e ormai il popolo dei fedeli.Il tentativo di riprendere il terreno perduto da parte della Chiesa cattolica è stato il Concilio Vaticano secondo, che è rimasto incompiuto.

Non sono d’accordo che il Cristianesimo vince per concetti universalistici, o meglio, chiunque studi miti e leggende sa benissimo che sono tutti all’origine simile come cosmogonia ,come genesi, dopo di che vengono adattati alla lingua propria di una civiltà che a sua volta raccoglie il testimone del potere. E’ accaduto che i miti sumerico-accadici , ma anche quelli indiani, siano trasmigrati nei diversi periodi e successioni di invasioni e di nuove civiltà.
Detto in parole povere lo Zeus greco diventa il Giove romano,ecc.

Quell oche è universalistico è molto semplicemente…..l’uomo.
Qualunque umano di qualunque latitudine si pone le medesime domande e sono nei miti finnici quanto nei miti dei polinesiani e molto speso con gli stessi simboli del sacro se non addirittura i medesimi segni. Per esempio i simboli dell’albero ,della sorgente d’acqua e del serpente sono ovunque nell’umanità. E spesso c’è un supero che rappresenta il cielo dove stanno le divinità ed un infero che rappresenta la terra e un sotto terra dove c’è il regno dei morti perché così rappresentavano la volta celeste eterna della volontà divina e la terra che raccoglieva il fato che veniva da quelle volontà celesti.
Ma ritornando al tema della discussione, Gesù non è come “gli altri”, non solo perché non è un profeta o patriarca, ma ha incarnato antiche profezie, non ha scritto nulla di suo pugno, eppure il “suo rumor” è stato devastante come eco per tute le sponde del Mediterraneo.
Il suo linguaggio non è logico, ma empatico, è impossibile non essere conturbati da quello che viene scritto su di Lui nei Vangeli, il suo linguaggio tocca non solo la ragione ,ma anche i sentimenti e quel mondo definiamolo pure psichico e alla fine subisce per avere detto una verità. Proprio come ognuno di noi gli capita almeno una volta o spesso nella vita. Un Dio umano, Figlio dell’Uomo anche e soprattutto si definisce.

Lo strumento logico serve per relazionare, ma non per costruire un’esistenza.
La logica viaggia fra epistemologia dell’emandabile e l’ontologia dell’inamendabile, cioè fra verità e realtà. Quindi lo strumento logico deduttivo ci serve per confrontare quella realtà mondana e fattuale che si presenta a noi nella nostra vita e raffrontiamo quella verità rivelata quanto diventa vita a sua volta nella nostra esistenza. E Gesù infatti dice che ci manderà il Consolatore.
Insomma, quello che è decisivo nel pensiero spirituale è quanto quella verità, anche logica, diventi parola vitale per aiutarci a vivere, per noi umani che viviamo nel presente ma che veniamo da un passato e guardiamo al futuro:ecco qui l’importanza di una parusia ed escatologia delle religioni. La forza delle religioni è il percorso comportamentale verso il concetto di salvezza, di redenzione. La forza o meno di una dottrina religiosa sta nella capacità di guidare quel percorso salvifico nella nostra stessa esistenza e deve essere “vvificante” cioè carica di significati dove la verità entra nella realtà.
Quindi la logica va bene nello studiare la coerenza relazionata fra verità e realtà.
Questa forza "vivificante" ai giorni nostri lo ha più l’Islam del Cristianesimo per incapacità di quest'ultimo di non aver saputo trasmettere quelle parole originarie del Vangelo. E infatti le altre Chiese cristiane nate da un secolo a questa parte, si sono accomodate laddove quella romana non ha più saputo entrare nel cuore, nelle menti, nello spirito umano.

Mi fermerei qui….
paul11 is offline  
Vecchio 30-09-2014, 16.31.54   #50
donquixote
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Riferimento: Perche il Dio Cristiano

Citazione:
Originalmente inviato da vanina

L'impostore, il manipolatore, il truffatore....

Non vengono riconosciuti (secondo me) perchè la truffa, che è sempre geniale, quando ti propone una posta che verificherai da defunto (e giuro che barcollo dal ridere nello scrivere la frase appena scritta) diventa super genialissima e totalmente inaffrontabile!!! Ed esattamente in questo è la Genialità assoluta.

Per rimanere un attimo in quest'ambito, che non è a mio avviso OT poiché l'analogia è pertinente, dovresti considerare un paio di cose che hai tralasciato.

La prima è che questo genere di "truffe" è smascherabile sul piano logico, intellettuale e dottrinale. Tutti coloro che nel tempo sono stati definiti "eretici" erano di fatto, per chi li definiva tali, dei truffatori. Quindi anche questo tipo di truffa può essere smascherata "ex ante" da qualcuno più intelligente del truffatore.

Vi è poi la definizione di truffatore, che la legge identifica come colui che facendoti credere una cosa per un'altra lucra un ingiusto profitto. Dove sarebbe mai l'ingiusto profitto che hanno lucrato la stragrande maggioranza dei sacerdoti e dei curati di campagna? Per esservi truffa è necessaria la malafede: puoi davvero dire che questa gente fosse tutta in malafede?

E poi a proposito di truffa siamo proprio sicuri che la democrazia, ad esempio, non sia la truffa moderna più diffusa sulla quale una piccola oligarchia lucra prebende a non finire?

Il fatto è che quando una cosa va di moda, vera o meno che sia, attrae la grande maggioranza della gente anche se è intrinsecamente truffaldina.
Prova a pensare alla lotta al cancro: da quando è scoppiata la moda di raccogliere soldi in America si sono raccattati nel mondo non so quanti miliardi di miliardi per questa ragione, ma se guardi le statistiche sempre più gente si ammala di cancro e sempre più gente muore di cancro.
Qualcuno si è alzato a dire che la lotta al cancro è una truffa? non sia mai...
Più gente si ammala di cancro e più soldi bisogna versare alla ricerca, e paradossalmente proprio coloro che hanno parenti morti di cancro sono quelli che versano di più...
Se in un altro 3d ci volessi spiegare i meccanismi psicologici di questi accadimenti saremmo lieti di leggerti.

Quando la religione andava di moda ed era seguita da tanti vi saranno stati certamente alcuni che ne avranno senz'altro approfittato, ma da qui ad affermare che la cosa in sé sia una truffa ce ne passa...
donquixote is offline  

 



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