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Vecchio 01-10-2014, 22.30.36   #61
Duc in altum!
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Riferimento: Perche il Dio Cristiano

** scritto da donquixote:

Citazione:
Vi è una differenza essenziale fra il credere perché si sa che è così e il credere perché si spera che sia così, e il secondo atteggiamento non è peculiare dei veri credenti ma dei banali "creduloni", e si applica allo stesso modo non solo alle religioni ma anche alla scienza, alla politica e a qualsiasi altra costruzione intellettuale umana.

Il problema è nell'accezione che si da al termine "speranza", ma condivido questa visibile analisi nella realtà quotidiana.



Citazione:
La grandissima parte dei teologi moderni e contemporanei non hanno compreso quasi nulla del messaggio profondo che la dottrina cristiana ha espresso (più o meno correttamente) nel tempo e quando ci si rende conto di questo non si può assegnare alcuna autorevolezza a tutti costoro. Alcuni spendono una vita intera a studiare il Cristianesimo e la sua dottrina senza capirne nulla e rimangono sempre alla superficie, alla storia, alla filologia, mentre altri possono comprendere l'essenza profonda di tale dottrina in soli pochi mesi.

E, rivolto ai discepoli, in disparte, disse: "Beati gli occhi che vedono ciò che voi vedete. Io vi dico che molti profeti e re hanno voluto vedere ciò che voi guardate, ma non lo videro, e ascoltare ciò che voi ascoltate, ma non lo ascoltarono".

..oppure:

I suoi discepoli lo interrogarono sul significato della parabola. Ed egli disse: “A voi è dato conoscere i misteri del regno di Dio, ma agli altri solo in parabole, perché ‘‘vedendo non vedano e udendo non intendano."




Citazione:
Per comprendere la dottrina cristiana non è necessario fare esercizio di erudizione, ma invece saltare a piè pari tutta la storia e tutta la fenomenologia per raggiungere l'essenza, compresa la quale anche tutte le enunciazioni dottrinali appariranno molto più chiare e si sarà in grado di distinguere ciò che è conforme alla dottrina da ciò che non lo è.

Ha ragione san Paolo quando in Rom 1,20 ci dice che le perfezioni di Dio possono essere contemplate con l’intelletto nelle opere da Lui compiute. E che noi siamo inescusabili quando rifiutiamo di riconoscerlo.
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Vecchio 02-10-2014, 07.00.59   #62
acquario69
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Riferimento: Perche il Dio Cristiano

Citazione:
Originalmente inviato da donquixote

Dio è il concetto più semplice dell'universo

mi piaceva mettere in risalto la frase sopra (scritta nell'altro post) e in particolare sul termine "semplice" che come hai già ben descritto evoca qualcosa che nella sua reale portata e' cosa ben diversa dalla convenzionale accezione che generalmente vi si attribuisce.
ora non so quanto può essere adeguato al caso ma a me semplicità evoca in questo senso quello che per il Taoismo e' il concetto di "vuoto" da cui tutto genera.
puo esistere qualcosa di analogo per il dio dei cristiani,qualora il paragone che mi e' venuto in mente sia corretto?
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Vecchio 02-10-2014, 08.00.47   #63
donquixote
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Riferimento: Perche il Dio Cristiano

Citazione:
Originalmente inviato da acquario69
mi piaceva mettere in risalto la frase sopra (scritta nell'altro post) e in particolare sul termine "semplice" che come hai già ben descritto evoca qualcosa che nella sua reale portata e' cosa ben diversa dalla convenzionale accezione che generalmente vi si attribuisce.
ora non so quanto può essere adeguato al caso ma a me semplicità evoca in questo senso quello che per il Taoismo e' il concetto di "vuoto" da cui tutto genera.
puo esistere qualcosa di analogo per il dio dei cristiani,qualora il paragone che mi e' venuto in mente sia corretto?

Esiste certamente, e nel trattato "I nomi di Dio" di Dionigi Areopagita si può trovare espresso chiaramente un concetto molto vicino a questo.
In tutta la predicazione di Meister Eckart e poi in quella dei suoi allievi Suso e Taulero si ritrova la stessa idea, e certamente anche in tante altre opere di autori cristiani, idea che peraltro si ritrova anche nel buddhismo e nell'induismo, e anche nel sufismo. Ma per gli occidentali è talmente difficile comprendere una cosa così semplice che ci mettono un attimo a identificare questo "vuoto" con il "nulla", invece di vederlo correttamente come "tutto".
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Vecchio 02-10-2014, 16.10.35   #64
sebastianb
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Riferimento: Perche il Dio Cristiano

[quote=paul11]

Quando i poteri temporali ,e intendo di tutte le religioni, hanno capito quanto fosse possibile esercitare e manipolare ,questa volta anche in mala fede, un popolo sono usciti dalle scritture originarie. Fin quando quelle Scritture erano appannaggio conoscitivo dellle caste sacerdotali e il”timor di Dio” era più conveniente di sincera emancipazione spirituale, quel popolo ignorante volutamente era stato tenuto nell’oscurantismo.

E' proprio cosi' -


Nell’occidente umanistico accade che l’uomo si emancipa non grazie alla dottrina religiosa, ma grazie a saperi scientifici.
Non tener conto di questo vuol dire non capire il motivo per cui si ribellano alle Chiese, prima pensatori e intellettuali e ormai il popolo dei fedeli.

Infatti, grazie all' Illuminismo ci si è liberati dalle catene del clero.
e varie teste caddero... la loro supponenza si è ridimensionata.



Non sono d’accordo che il Cristianesimo vince per concetti universalistici, o meglio, chiunque studi miti e leggende sa benissimo che sono tutti all’origine simile come cosmogonia ,come genesi, dopo di che vengono adattati alla lingua propria di una civiltà che a sua volta raccoglie il testimone del potere. E’ accaduto che i miti sumerico-accadici , ma anche quelli indiani, siano trasmigrati nei diversi periodi e successioni di invasioni e di nuove civiltà.
Detto in parole povere lo Zeus greco diventa il Giove romano,ecc.

E' un piacere leggerti .....
sebastianb is offline  
Vecchio 02-10-2014, 17.56.48   #65
sebastianb
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Riferimento: Perche il Dio Cristiano

Citazione:
Originalmente inviato da vanina




poichè la regola del gioco è la logica, e poichè quindi qualunque nostra affermazione potrà essere smentita da chi sia in grado di dimostrarci la mancanza di logica del nostro percorso o, addirittura, l'infondatezza degli stessi presupposti del nostro ragionamento....

E...non è esattamente questo il punto di partenza di tutte le dottrine?
C'è sempre una rivelazione esclusiva, all'origine.
Di cui si potrà dire tutto, ma mai dimostrare che non è vera.
Il che non equivale (naturalmente) ad affermare che sia vera.


Vedi Vanina... la logica ai fini della " fede " , non sarebbe possibile.

Leggi questo ... e dimmi le tue osservazioni...

Questo è il pensiero di Saulo di Tarso. Prendi la 1 Cor. 1.18 .. e versetti seguenti.
Per Saulo ( 1.Cor. 1.23 ) annunciare Cristo crocefisso è motivo di " scandalo " per i correligionari del Nazareno.. mentre per i pagani altro non era che vera " pazzia ".
Ora i "" chiamati " ( i " nuovi eletti - i figli della luce ) sono quelli che accetteranno il " suo " vangelo e che potevano essere, indistintamente, ebrei ( cioè gli ebrei che avrebbero rinnegato e tradito il Patto ) e/o gli ex politeisti.
Il Messia/Cristo annunciato da Saulo - quindi - era quello nel quale si sarebbe manifestata la potenza del Dio biblico ( il Risorto avente un corpo " spirituale " ed eterno ) - e che appariva alla gente comune come " pazzia / stoltezza - ma davanti a Dio era vera sapienza. Orbene " questa " pazzia / sapienza era possibile accettarla SOLO ed esclusivamente con la "" fede ""!

E' questo il cardine del messaggio di Saulo di Tarso... Comprendi Vanina? Non la ragione ... ma la fede - con la " cieca fede " è possibile .. l' impossibile !

Nella lettera Saulo continua.. con la sua esposizione evidenziando come il Dio biblico avrebbe scelto le cose pazze ( quindi " illogiche " ) per ridicolizzare i ( sedicenti ) sapienti; idem per le cose " deboli " ...

E qui il suo affondo: la grazia che il Dio biblico avrebbe elargito ai "" chiamati " si differenziano perchè sono " IN " Cristo, ( ricorda questo particolare: IN ) cha da Dio si è fatto per noi " Sapienza " ovvero giustificazione, santificazione e redenzione. -- Poi segue un bel copia-incolla del passo di Geremia 9.22/23 : Chi si vanta, si vanti del Signore.
Versione originaria: Cosi' il Signore: non si vanti il saggio della sua sapienza, non si vanti il forte della sua forza .. chi vuol glorificarsi si vanti di conoscere Me perchè Io sono il Sgnore ... eccc.. - ( come dire la vera saggezza è conoscere il Dio biblico).

Nel terzo capitolo Saulo riprende ancora questo argomento a lui caro.
Dopo aver ribadito il suo specifico ruolo di " architetto dottrinario " - facolta' questa ricevuta dalla particolare benevolenza / grazia accordata proprio dal Dio biblico ( 1 Cor. 3.10 ) - mette in guardia .. se qualcun altro " implementera' la sua "base" dottrinaria - assolutamente non dovra' discostarsi dalla " via " gia' tracciata ( da lui ! ) - perchè è impensabile gettare "altre basi" dottrinarie rispetto a quella gia' segnata! ( 1 Cor. 3.11 ) _

Saulo quindi ammonisce nuovamente ai supponenti sapienti del suo tempo ... e poi la ripetizione del suo mantra : la sapienza di questo mondo è pazzia davanti a Dio ( 1 Cor. 3.19 ). Per avvalorare questa sua massima .. ecco un altro riferimento tratto dai Libri Sapienziali : Egli (Dio ) prende i sapienti nella loro astuzia. -

Trattasi di un passo preso dal 1. Libro Sapienziale ( Giobbe 5.13: coglie di sorpresa i saggi nella loro astuzia e manda in rovina il consiglio degli scaltri ). E' una frase rivolta al sofferente Giobbe da Elifaz ( uno dei tre " pseudoamici " venuti a consolarlo).
Il senso di questo passo e' un " consiglio " di Elifaz che esorta il sofferente Giobbe a rivolgersi al Dio della Creazione, elecandogli i suoi interventi quali: Egli fa cose grandi e incomprensibili, meraviglie, senza numero da' la pioggia alla terra, smaschera i saggi, salta gli umili in alto .. eccc.. eccc.

In realta' questi amici sono solo abili oratori, prodighi di vani consigli ( parlano.. tanto per parlare ) e che saranno redarguiti dal Dio biblico come mentitori. Da qui l' imperativo ad offrire un sacrificio riparatore ( Giobbe 42.7 ) --

Saulo per rendere ancor piu' efficace il suo pensiero ricorre ancora alle SScritture : da Salmi 94.11 ( Il Signore sa che i disegni dei sapienti sono vani -
Il versetto ( originario ) cosi' recita: Il Signore conosce i pensieri dell' uomo: non sono che un soffio.( è un accorato inno del devoto a Dio perchè mostri la Sua giustizia).

Vanina ... conclusione di questo scritto in risposta alla tua osservazione: Saulo è ben conscio che la sue massime saranno sicuramente " criticate " per la loro " irrazionalita' " - Ecco perchè insiste piu' che mai sulla " fede ". Solo essa " permette " di accettare la " nuova " Verita', e che, secondo il Tarso, è garanzia di salvezza.

La morte - croce/ resurrezione - salvezza, binomio presentato da Saulo come apparentemente " mesaggio di follia / stoltezza " in verita' E' la saggezza divina " possibile solo " con la vera fede (!).

Per Saulo ( quindi non Dio ) la " conoscenza " che non considera come valida " la croce " esclude la salvezza.

ciaoooo
sebastianb is offline  
Vecchio 02-10-2014, 20.42.10   #66
Duc in altum!
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@sebastianb

..liberati dalle catene del clero??

Per quel che mi riguarda la Chiesa, fondata su San Pietro, è sempre lì, proclamando sempre la solita litania filosofica: "solo il Signore ti salva" "Dio esiste e ti ama" "pentiti e sarai redento" ecc. ecc.- - mentre tutte le filosofie in -ismo si trasformano per poi puntualmente scomparire.



Pace&Bene

Ultima modifica di Duc in altum! : 02-10-2014 alle ore 21.40.02.
Duc in altum! is offline  
Vecchio 02-10-2014, 23.09.19   #67
sebastianb
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Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
@sebastianb

..liberati dalle catene del clero??

Per quel che mi riguarda la Chiesa, fondata su San Pietro, è sempre lì, proclamando sempre la solita litania filosofica: "solo il Signore ti salva" "Dio esiste e ti ama" "pentiti e sarai redento" ecc. ecc.- - mentre tutte le filosofie in -ismo si trasformano per poi puntualmente scomparire.



Pace&Bene
No caro Duc .. sai bene che non alludevo a quanto hai critto tu.

Per clero - ( e questo lo sai benissimo ma capisco .. sei un appartenente a quella Istituzione .. quindi è giusto difenderla dalle maldicenze ) intendevo gli scagnozzi, definiti da G. Bruno come i " cani " quelli che seminavano il terrore tra il "gregge", i carnefici della Santissima (sic!) Inquisizione. Frase che ho trascritto dall' "empio" :
Eugenio Drewerman ( Giordano Bruno - il filosofo che mori' per la liberta' dello spirito - ediz. Rizzoli )

Il movimento culturale .. l' Illuminismo -- " ha liberato " il pensiero " dalle catene del clero = questo Duc .. intendevo !

E non puoi smentirmi. Leggiti l' ultima bolla di Giovanni Paolo II ( Inacrnationis Mysterium ) per l' indizione guibileo anno 2000 - In essa è esplicita la condanna di quella famigerata Istituzione ( spagnola - portoghese e italiana ) .. che tanto sangue ha fatto versare.

Puo' darsi che tutto quanto finisce in - ismo potrebbe scomparire .. ma intanto ora non viviamo piu' sotto il terrore del clero.

Inoltre chiunque puo' accedere all' istruzione .. e di questo, lo sai bene Duc - la Chiesa ha sempre ostacolato l' istruzione di massa . ( Sai Come la definiva il pontefice Pio IX ( Mastai Ferretti ) : la grande peste dell' umanita') !!
Questo ( dell' istruzione pubblica ) è stato un colpo mortale per la Chiesa.. chiunque possa ragionare "" con la propria " testa !!
sebastianb is offline  
Vecchio 02-10-2014, 23.59.11   #68
vanina
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Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
Vedi Vanina... la logica ai fini della " fede " , non sarebbe possibile.

Leggi questo ... e dimmi le tue osservazioni...

.............................. ....


Sebastian....posso dire?
Son seduta in terra ferma e , dopo aver letto, ho il mal di mare!

Non mi ricordo neanche più (passerà 'sta sindrome?) chi abbia detto che questo era il dio che parlava ai semplici

Senza scherzi (che sono anche necessari per sopravvivere) , e come certamente hai percepito, io non parlavo più di questo o quel dio.

Io parlavo della truffa, che presuppone sempre la fiducia e che non di rado viene coltivata così bene (da chi è "illuminato") da poter assurgere a fede.

E' un principio scientificamente dimostrabile.
Libero ognuno di applicarlo , SUSSISTENDONE I PRESUPPOSTI, a quel che vuole , se vuole....e se può.

vanina is offline  
Vecchio 03-10-2014, 10.12.10   #69
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Riferimento: Perche il Dio Cristiano

@sebastianb

Prendo atto che ho interpretato male "il clero", e sono d'accordo con te.

Vorrei solo aggiungere che se la fede nel Dio cristiano non è gratuita, libera e ragionata, non è Fede, quindi dubito tantissimo che La Chiesa (sposa di Gesù Cristo, Figlio del Dio cristiano) abbia subito un colpo mortale nel fatto che chiunque possa ragionare "con la propria testa".
Anche perché il problema di tanti cristiani è che ancora non lo fanno.


Buona giornata.
Duc in altum! is offline  
Vecchio 03-10-2014, 11.30.02   #70
nikelise
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Riferimento: Perche il Dio Cristiano

Perche' il Dio Cristiano ?
Un'enorme semplificazione ma forse rende:
da sempre l'uomo ha visto nella molteplicita' delle forze della natura che lo atterrivano molti DEI( in Grecia gli Dei preolimpici )

Poi ha notato in sé , all'interno di sé , delle divisioni , delle frammentazioni che lo dominavano ed erano fonte di dolore : alle singole manifestazioni psichiche di queste frammentazioni interiori l'uomo ha dato il nome di tanti Dei ( quelli olimpici in Grecia :Afrodite , Ermes , Apollo , Dioniso , Diana , Athena , Marte non erano altro che immagini di atteggiamenti psichici che trovavano composizione in Zeus sintesi del tutto e della completezza) .
Ho parlato dell'esempio greco solo perché ci portera' al cristianesimo ma e' questa una caratteristica dell'uomo di ogni cultura .

Sotto l'influsso delle religioni e filosofie orientali apparve sempre piu' necessario in Grecia che viveva nel periodo classico guerre fratricide , la necessita' di una ricomposizione delle frammentazioni all'interno dell'uomo e cosi' sorsero gli antichi miseri eleusini , orfici , dionisiaci che tutti parlano di una morte e rinascita del DIO.

Sia Orfeo sia Dioniso nel mito hanno questa caratteristica : muoiono e rinascono DEI .
I MISTERI ERANO SEGRETISSIMI E COSTITUIVANO LA VERA INIZIAZIONE ALLA ELEVAZIONE DELL'INDIVIDUO :
NEI MISTERI ALL'UOMO VENIVA INSEGNATO COME FOSSE PER LUI POSSIBILE AFFRANCARSI DALLE SUE DIVISIONI INTERNE .
Avvenne cioe' , nei misteri , quella tendenza alla riunificazione degli Dei ,rappresentanti le divisioni interne all'uomo , in un solo Dio che fosse appunto l'immaginifica composizione di quelle divisioni .
NACQUE L'ESIGENZA DI VEDERE L'UOMO CONNESSO CON IL TUTTO ( vedi la filosofia stoica del periodo ellenistico )
Dunque nei misteri eleusini , orfici , dionisiaci all'uomo venne segretamente insegnato che quel Dio Unico che comprende tutti gli altri dei NON ERA ALTRO CHE LA METAFORA DELLA RICOMPOSIZIONE INTERNA DELLE DIVISIONI DELL'UOMO .
I grandi Maestri che vollero creare una dottrina , non piu' segreta di questo fenomeno '' religioso'' finalizzato alla creazione di un UOMO nuovo furono Platone e Pitagora ma fallirono perché i tempi evidentemente non erano ancora maturi ed il loro messaggio non era destinato a tutti .
Dunque il passaggio dal politeismo al monoteismo altro non e' che metafora dell'insegnamento esoterico che consentirebbe di passare dalla frammentazione dell'io alla sua ricomposizione verso un io unitario e quindi alla formazione di un UOMO nuovo .
Questo era quello che si intendeva segretamente , da parte dei sapienti , con il monoteismo .
Anche il popolo ebraico adorava piu' Dei ed anche per lui vi fu questo passaggio nelle forme e con i contenuti che la storia di MOSE' insegna .
Ma anche in questo caso vi fu la forma essoterica di un Messia che dovesse liberare , affrancare dalle vecchie divinita' che non avevano impedito la schiavitu' mentre la dottrina esoterica , insegnata dai profeti , richiamava ad un Messia che avesse la capacita' di liberare l'uomo dalle proprie catene interiori non certo da quelle dei vari popoli oppressori .
Ed e' in relazione alla schiavitu' , alla sofferenza di quei tempi terribili per il popolo ebraico prima e per i primi cristiani dopo che vi fu la necessita' di spostare la felicita' dell'uomo virtuoso , giusto , retto dalla vita terrena ad una vita dopo la morte .
La migliore dottrina ebraica e greca si fuse in un sincretismo ricchissimo ad Alessandria , sorta grazie alle gesta illuminate di Alessandro che aveva tentato di riunire le religioni di tutto il mondo conosciuto consapevole che il messaggio era unico .

Allorche' i tempi furono maturi apparve Gesu' , il maestro dei maestri che tale fu per il fatto di aver consentito all'uomo , con il suo esempio PUBBLICO e non piu' attraverso un insegnamento segreto indirizzato a pochi iniziati , sempre la stessa eccelsa elevazione dell'uomo cioe' la propria ricomposizione interna , la propria crescita spirituale , la propria salvezza .
L'insegnamento fu quello dell'Amore incondizionato per il prossimo , per gli ultimi .
Anche Gesu' doveva parlare in modo da essere capito da tutti, da qui i molti livelli di lettura dei vangeli e comunque il suo messaggio fu frainteso inizialmente da quegli ebrei da che si aspettavano un Dio guerriero che li liberasse dal giogo di Roma .

Questo fu Gesu' veramente : tra i grandi maestri quello che apri' la via a tutti gli uomini con il suo esempio e la sua morte senza colpa per amore dell'uomo . Tutta la storia dell'insegnamento di Gesu' e' un grande simbolismo dove resurrezione sta per rinascita dell'uomo vecchio in un UOMO NUOVO cui tutti devono e possono aspirare .

Parallelamente avvenne che la parte oscura dell'uomo volta al potere , all'ego ecc. sfruttasse il messaggio di Gesu' per i soliti motivi e questo potere forte altro non era al tempo che ROMA il cui archetipo di violenza e sfruttamento era che la lupa che allatta i due gemelli , (di cui uno fratricida come caino ed abele ) mentre le divinita' greche adottate non erano altro che un pretesto , un paravento che coprisse la dittatura divenuta divinita' in terra ( vedi Cesare e il divo Augusto l'anticristo con un linguaggio biblico ) .
Quando Roma si accorse che era piu' conveniente sfruttare questo movimento religioso nuovo , grazie a Costantino fece del messaggio di Gesu' uno strumento di potere ed una religione di Stato e nacque la Chiesa che tutti conosciamo e cosi' cominciarono i concilii di Nicea ecc. ecc.i dogmi ecc.

Perché il Dio cristiano ? Non lo so perché ' solo ed esclusivamente il Dio cristiano , proprio non lo so . Sicuramente Gesu' fu un grandissimo Maestro , il piu' grande per questa universalita' del suo messaggio d'amore diretto a tutti gli uomini , per la prima volta .
nikelise is offline  

 



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