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Vecchio 02-11-2003, 21.45.35   #21
Fragola
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Ma secondo voi, e lo chiedo in particolare ad Ygramul, per la sua più diretta conoscenza dell'argomento,è possibile credere ad un Islam che, una volta messe solide radici i Occidente, riesca a trovare una conciliazione istituzionale con i principi dello Stato laico...rinunciando, insomma, a porsi come una teocrazia che affermando sè stessa rinneghi i principi secolari emersi in occidente a tutela della separazione tra potere temporale e spirituale?

Cara Irene:
la religione islamica non è certo praticata solamente in stati con una legislazione islamica. E non in tutto i paesi islamici vige un regime integralista! (tipo talebani, per intenderci).
Nulla impedisce la tranquilla convivenza tra i praticanti mussulmani e non in uno stato laico.
Ciò che stupisce è come gli stati laici su dimostrino comprensivi con le esigenze di tante religioni e non con quelle dell'islam.
A volte, ad una presa di posizione dura viene istintivo rispondere con un presa di posizione altrettanto dura. Così, il divieto di indossare il velo a scuola, ad esempio, (chi lo impedirebbe ad una suora cattolica?) porta a voler idossare il velo, cosa che l'islam non impone. Il corano prescrive che una donna debba essere completamente coperta, tranne il viso e le mani, SOLO DURANTE LA PREGHIERA e conosco molte donne mussumlane che non indossano il velo, che si vestono normalmente.
Sono stata, acuni anni fa, in Marocco, a casa di un amico marocchino. Erano tempi in cui l'integralismo era circoscritto solo ad alcuni paesi. Il mio amico aveva quattro sorelle e solo una di loro indossava abitualmente il velo. Le altre no, nemmeno in marocco. So che ora la situazione è cambiata abbastanza anche lì.
E posso anche capire che a persone a cui viene vietato di ostentare ciò che considerano i segni della loro religione (oggi, ad esempio, il velo) in un luogo laico (come la scuola) poi possa non andare a gegno la nostra ostentazione dei segni della religione cattolica, come i corcefissi in classe! (particolarmente offensivi per un mussulmano non perchè segno di un'altra religione. L'islam riconosce Gesù come un grande profeta! Ma perchè per l'islam è vietato, come anche per gli ebrei, rappresentare immagini di Maometto e di Dio)

Si anche potrebbe dare una lettura politica della diffusione di acuni comportamente integralisti.

Come dice Ygramul, molto comportamenti che noi riteniamo appartenere all'Islam hanno invece origine dalla tradizione di alcuni paesi.
Altri invece hanno proprio origine dal Corano, ma gli interpreti più aperti dicono anche che il Corano va reinterpretato in base ai tempi. Molte delle regole sull'eredità delle donne, ad esempio, per l'epoca erano porprio a favore delle donne, che non contavano nulla e non avevano diritti nella società araba preislamica.
Così, oggi, indicazioni che avevano lo scopo di ridare dignità alle donne sono utilizzate a loro svantaggio.

Purtroppo c'è tantissima ignoranza sull'islam. E non solo sull'Islam ma anche su tante altre culture diverse dalla nostra. Qualcuno di voi ricorderà la discussione che c'è stata su questo forum a proposito dell'infibulazione!

Faremmo bene a non dimenticare quanto anche la religione cattolica è rigida! Ygramul parla della verginità della donna. L'Ismal, come la chiesa, condanna in sesso al di fuori del matrimonio. Ma contrariamente alla chiesa cattolica non è sessuofobo, anzi! Maometto stesso ha detto che la donna ha diritto al godimento sessuale.

Per tornare alla tua domanda, in molti momenti e in molti luoghi è esistita una tranquilla convivenza tra le religione islamica e le altre, non vedo perchè questo non possa avvenire anche ora. Ovviamente ci vuole apertura e disponibilità da tutte e due le parti.
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Vecchio 02-11-2003, 21.54.37   #22
Ygramul
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Messaggio originale inviato da irene
Ma secondo voi, e lo chiedo in particolare ad Ygramul, per la sua più diretta conoscenza dell'argomento,è possibile credere ad un Islam che, una volta messe solide radici i Occidente, riesca a trovare una conciliazione istituzionale con i principi dello Stato laico...rinunciando, insomma, a porsi come una teocrazia che affermando sè stessa rinneghi i principi secolari emersi in occidente a tutela della separazione tra potere temporale e spirituale?

La cosa che molti non hano capito è che quest'Islam c'è già...

Io vedo un grosso rischio nel combattere l'Islam tout-court, perchè si rischia di far scivolare nel fondamentalismo coloro che non vorrebbero diventare tali. L'unico vero nemico del fondamentalismo islamico, l'unico modo per ridimensionarlo, è lasciare che siano gli islamici moderati, fautori della necessità della separazione tra stato e religione, che combattano. E questo perchè noi non abbiamo armi culturali per farlo, invece loro si. Se vengono perseguitati anche i moderati, facendo di tutta un'erba un fascio, che ne sarà di quest'unica vera arma?

Quando la Spagna era in mano agli arabi, convivevano in essa islamici, cristiani (tra cui anche molti movimenti poi dichiarati eretici) e ebrei. Riconquistata la Spagna da parte del mondo cattolico, quest'ultimo si preoccupò di convertire forzatamente tutti coloro che non erano cattolici, perseguitando con efferata ferocia coloro che non accettavano tale conversione. Istituì i ghetti per gli ebrei e li obbligòa effettuare pochi mestieri, tutti quelli che per la bibbia loro non avrebbero potuto fare. Dichiarò eretici i movimenti che non riusciva a controllare e fece strage dei loro adepti (e tutti conosciamo le storie atroci della cosiddetta Santa Inquisizione, prima Domenicana e popi, nei secoli Gesuita...)

Corsi e ricorsi della storia... I cattolici son stati integralisti per più di un millennio... non mi pare possano mettere bocca su alcunchè
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Vecchio 02-11-2003, 22.00.49   #23
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...L'unico vero nemico del fondamentalismo islamico, l'unico modo per ridimensionarlo, è lasciare che siano gli islamici moderati, fautori della necessità della separazione tra stato e religione, che combattano. Se vengono perseguitati anche i moderati, facendo di tutta un'erba un fascio, che ne sarà di quest'unica vera arma?.....Corsi e ricorsi della storia... I cattolici son stati integralisti per più di un millennio... non mi pare possano mettere bocca su alcunchè

Confermo tutto, la penso allo stesso modo...
Marco_532 is offline  
Vecchio 02-11-2003, 22.07.44   #24
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La cosa che molti non hano capito è che quest'Islam c'è già...

Io vedo un grosso rischio nel combattere l'Islam tout-court, perchè si rischia di far scivolare nel fondamentalismo coloro che non vorrebbero diventare tali. L'unico vero nemico del fondamentalismo islamico, l'unico modo per ridimensionarlo, è lasciare che siano gli islamici moderati, fautori della necessità della separazione tra stato e religione, che combattano. E questo perchè noi non abbiamo armi culturali per farlo, invece loro si. Se vengono perseguitati anche i moderati, facendo di tutta un'erba un fascio, che ne sarà di quest'unica vera arma?


Sono d'accordo con te al 100%.
Volevo solo aggiungere che secondo me la cativissima informazione che c'è sull'Islam, il fare di ogni erba un fascio, soprattutto nell'ultimo anno aveva un chiaro intento di proppaganda politica.
I talebani avevano preso il potere in Afganisthan da almeno dieci anni (credo dal '92 se non ricordo male) ma solo dopo l'11 Settembre si è incominciato a parlare difusamente di questo. La situazione afgana prima era conosciuta solo da pochi e non certo attraverso i media.
E un questo ultimo anno ho sentito, diffuse dai media, un sacco di generalizzazioni e anche di bugie sull'Islam.
Bisogna insegnare ad odiare il nemico!

ciao
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Vecchio 02-11-2003, 22.14.52   #25
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Bisogna insegnare ad odiare il nemico!

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Vecchio 02-11-2003, 22.23.09   #26
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Perchè così stupito, Marco? Non ti eri accorto che eravamo in guerra contro un paese islamico?

Ovviamente io non credo che "bisogna insegnare ad odiare il nemico", credo però che sia stato fatto.

ciao
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Vecchio 02-11-2003, 22.30.43   #27
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....
I talebani avevano preso il potere in Afganisthan da almeno dieci anni (credo dal '92 se non ricordo male) ma solo dopo l'11 Settembre si è incominciato a parlare difusamente di questo. La situazione afgana prima era conosciuta solo da pochi e non certo attraverso i media.
E un questo ultimo anno ho sentito, diffuse dai media, un sacco di generalizzazioni e anche di bugie sull'Islam.
Bisogna insegnare ad odiare il nemico!

ciao

Non solo, quando i Talebani avevano preso il potere, sono stati abbondantemente sostenuti dagli USA in quanto già da molti anni combattevano per cacciare i sovietici dai propri territori. Ora non si parla più del fatto che i terroristi di allora (che potrebbero essere gli addestratori di oggi) sono stati formati dagli stessi USA, a volte proprio in territtorio statunitense. Allora nessuno fiatò sul fatto che i talebani stavano istituendo uno stato teocratico.

E non dimentichiamoci dei fatti, ancora freschi, avvenuti nella ex Jugoslavia. Dimentichiamo forse che son state le popolazioni cristiane a perseguitare i mussulmani (anche se non solo loro)? E ci siamo dimenticati che l'assoluta indifferenza dell'occidente a questo è stata una potente spinta affinchè l'impostazione integralista si diffondesse nelle popolazioni islamiche?
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Vecchio 02-11-2003, 22.31.17   #28
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Messaggio originale inviato da Mistico

Provate a gridare nelle orecchie di un bambino la sua ninna nanna... vedrete il risultato! In casa non dormirà più nessuno. Era questo che si voleva ottenere?

Credo proprio di si!!!

Ciao Mistico.

Credo che l'interpretazione dell'uso dell'integralismo e della diffuzione delle informazioni sull'integralismo sia molto complessa e fondamentalmente politica.

In effetti con la religione non c'entra affatto.

ciao
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Vecchio 02-11-2003, 22.34.30   #29
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E non dimentichiamoci dei fatti, ancora freschi, avvenuti nella ex Jugoslavia.

Non dimentico niente! Anzi ti ringrazio!
Non mi sono dilungata sulle questioni politiche ed economiche perchè l'argomento originale era il vero cuore dell'Islams, che con questo non c'entre. Ma se spostiamo un po' il tiro... ci sono tante ma tante di quelle cose da dire!!!!

ciao e grazie
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Vecchio 02-11-2003, 22.54.25   #30
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Non dimentico niente! Anzi ti ringrazio!
Non mi sono dilungata sulle questioni politiche ed economiche perchè l'argomento originale era il vero cuore dell'Islams, che con questo non c'entre. Ma se spostiamo un po' il tiro... ci sono tante ma tante di quelle cose da dire!!!!

ciao e grazie

Ehm... mi sa che ci stiamo quotando a vicenda Fragola...

In effetti può sembrare una leggera scivolata dall'argomento. Di fatto lo è solo apparentemente: infatti se le ragioni dell'integralismo NON risiedono nella religione (che pure apparentemente lo produce), va da sè che la risposta alla domanda posta nell'aprire il thread è un bel NO (e mi pare che proprio tu avessi dato questa risposta qualche post fà).

Penso che tutte le religioni possano offrire il fianco ad integralismi, anche le più aperte e apparentemente non violente come può esserlo il buddhismo. Infatti tutte le religioni hanno testi sacri, scritti in altre epoche, con suggerimenti o regole che possono venir lette come eterne e assolute, quando magari di fatto avevano una notevole validità per la società com'era impostata nel periodo in cui sono state messe per iscritto.

Ricordo tempo fa di aver letto un'affermazione del Dalai Lama in proposito, che press'a poco recitava: "Se l'esperienza contraddice le scritture, sono le scritture che devono essere cambiate, non l'esperienza".

Questo è il problema comune alle religioni in sè, l'attaccamento eccessivo alle scritture. Ma questo vale non solo per il Corano, ma anche per Bibbia e Vangeli, Upanishad e Sutra. Questo è il problema di chi si cristallizzi in un'IDEA, qualunque essa sia, che sia religiosa, politica, o di tipo ecologico. L'essere umano non imparerà mai abbastanza che le idee devono subire la costante forgia dell'esperienza quotidiana, altrimenti diventano portatrici di morte...
Ygramul is offline  

 



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