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Vecchio 17-12-2003, 18.05.06   #31
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
Ciao a tutti.
Il tema della discussione mi sembra interessante, complesso, ma interessante. Uno scambio di visioni personali al riguardo mi interesserebbe, se qualcuno vuole continuare...mi fa felice!

Io tornerei proprio alla questione per come l'ha posta Giorgio:

Citazione:
Cos'è la Coscienza?
Visto che recentemente nel Forum si parla di Coscienza senza avere una vaga idea di cosa essa sia, qualcuno può aiutarmi a capire cosa essa sia, senza trasudare apodittiche dichiarazioni di illuminazioni e senza ricorrere a citazioni letterarie?
grazie per l'aiuto
giorgio

ma vorrei anche capire cosa intendevano Giorgio e Fragola circa questo:

Citazione:
"Per quanto riguarda cosa veramente è ... non ho risposte certe. Potrei dirti che non credo che sia una funzione del cervello, anche se c'è un'area del cervello adibita a percepirla".

Se volete tornare a riflettere con calma, contate sulla mia compagnia!
r.rubin is offline  
Vecchio 17-12-2003, 18.45.02   #32
Lucifero
Ospite abituale
 
Data registrazione: 07-12-2003
Messaggi: 179
Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
Ciao a tutti.
Il tema della discussione mi sembra interessante, complesso, ma interessante. Uno scambio di visioni personali al riguardo mi interesserebbe, se qualcuno vuole continuare...mi fa felice!

Io tornerei proprio alla questione per come l'ha posta Giorgio:



ma vorrei anche capire cosa intendevano Giorgio e Fragola circa questo:



Se volete tornare a riflettere con calma, contate sulla mia compagnia!

Rubin, non ti dispiace, vero, dare le prime rudimentali nozioni di cosa sia la Coscienza! Sono anch'io molto interessato.
Lucifero is offline  
Vecchio 17-12-2003, 20.39.26   #33
visechi
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-04-2002
Messaggi: 1,150
Citazione:
Giorgio, a quale di queste ti riferisci?

Coscienza universale
Coscienza di Sè
Coscienza analitica
Coscienza Emozionale
Coscienza del proprio istinto Formativo
Coscienza Morale soggettiva


Coscienza universale: non so cosa sia, credo non esista… la coscienza, a parer mio, appartiene ad un Essere vivente… cioè che nasce, vive e muore… io riterrei pure che appartenga ad un essere dotato d'intelligenza qual è l'uomo, ma questa è una questione alquanto controversa, parrebbe che anche gli animali siano dotati di una certa dose di coscienza di sé… mentre, invece, dubito fortemente che le piante e i minerali abbiano una coscienza… ma non si sa mai.
Coscienza analitica: non ho capito cosa significhi, potresti spiegare meglio? Non vorrei che sia una dicotomia artificiosa di quella che normalmente è definita coscienza di sé.
Coscienza emozionale: in questo caso credo che possa essere più che altro una qualificazione o caratterizzazione della coscienza di sé, ma potrei sbagliare… forse è più che altro un problema di definizioni.
Coscienza del proprio istinto formativo: forse si allude alla coscienza di essere inseriti, partecipi ed autori di un processo evoluzionistico, non necessariamente materialistico o di carattere animale, forse anche spirituale o culturale che s'inserisce nella storia dell'uomo modificandone la struttura psichico/emotiva…
Coscienza morale soggettiva: anche in questo caso credo che la coscienza di sé possa ricomprendere anche quella morale soggettiva.

La coscienza potrebbe essere definita la facoltà dell'uomo di essere presente a sé stesso in un determinato momento, che rende il proprio operato sempre ben presente alle proprie facoltà mentali e di discernimento, almeno fintanto che si ha coscienza di quel che si fa o pensa o afferma. E' uno status dell'essere che rende responsabile l'azione. E' la responsabilizzazione dell'uomo rispetto all'azione. E' un 'trait d'union informato' che mette in contatto l'essere con il mondo circostante e le sue facoltà superiori con il suo intimo substrato. Non credo che l'uomo sia contenitore di una coscienza divisa in tante sottocategorie… la Coscienza è unica, e chi ha coscienza di sé, la dovrebbe avere anche in relazione a tutte le sottocategorie. Mentre, invece, concordo con chi afferma che per parlare di coscienza sia necessario ben distinguere o definire il modello di riferimento, perché il concetto di coscienza dipende da questo.
visechi is offline  
Vecchio 17-12-2003, 23.16.03   #34
rodi
iscrizione annullata
 
Data registrazione: 07-05-2003
Messaggi: 1,952
A me viene proprio molto difficile riflettere sulla coscienza e fare associazioni con qualcosa di simile ad una struttura piramidale.
Come se esistesse una gerarchia attraverso la quale 'salire' per aumentare di grado.
Come se chi ha raggiunto il gradino 5 possa dire a chi è sul gradino 3 cosa deve fare.
Ma che ci sta a fare sul gradino 5 se non è ancora in grado di aprirsi al fatto che non si passa la coscienza attraverso citazioni o sfoggio di 'cultura' presa a brani quà e là?
La coscienza non assomiglia per caso alla percezione di tali 'informazioni', alla capacità di relazionarle dentro di se in un meccanismo che è troppo grande per poter essere espresso a parole?

No, c'è qualcosa che non mi convince in questo modo di procedere. Lo trovo irrispettoso verso l'argomento trattato.

Preferisco dialogare in termini di riflessione comune, dalla quale ciascuno di noi tragga poi le proprie insindacabili, intime conclusioni personali.
E senza che nessuno si permetta di giudicare polemicamente la conclusione di un altro essere umano.

Superiamola questa barriera imposta dall'intelligenza, dalla cultura ed apriamoci al fatto che tante persone semianalfabete hanno una coscienza che li porta ad una vera comprensione dell'animo umano.

Proviamo ad andare oltre.
Ma questo si può provare a fare in un contesto che sia quantomeno civile e rispettoso di chi ci è accanto.

Anche perchè se la coscienza non ci da questa capacità di base di comprendere non riesco a capire come si possa avere la faccia tosta di chiamarla tale.

Forse col rispetto sia reciproco, che verso l'argomento trattare si può andare oltre ciò che rischia di diventare il solito banale, trito e ritrito alterco stizzoso.

E credo che questo non lo voglia la maggior parte dei partecipanti!
rodi is offline  
Vecchio 18-12-2003, 00.07.45   #35
Fragola
iscrizione annullata
 
L'avatar di Fragola
 
Data registrazione: 09-05-2002
Messaggi: 2,913
Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin

ma vorrei anche capire cosa intendevano Giorgio e Fragola circa questo:
Per quanto riguarda cosa veramente è ... non ho risposte certe. Potrei dirti che non credo che sia una funzione del cervello, anche se c'è un'area del cervello adibita a percepirla".

Ciao Rodi.
La frase era mia e quindi dovrei speigare, se la stanchezza me lo permette! (scusare, ma per un po' di tempo vi dovrete subire il tormentone della mia stanchezza. Non è per lamentarmi ma per giustificare le eventuali incoerenze.)

La coscienza ... stacchiamoci un attimo da tutto i modelli di riferimento. Ho definito la coscienza come quella parte di noi consapevole di sè e consapevole di quello che ci accade, più o meno. So che è una definizione riduttiva ma non saprei come dare un'altra definizione in poche parola. Non mi riferisco quindi al significato morale della parola, tipo "fare le cose con coscienza", "la voce della coscienza" Non mi riferisco al grillo parlante di pinocchio, insomma. Mi riveferisco a una cosa che la nostra mente percepisce come qualcosa che da identità.
Credo che degli studi sul cervello umano abbiano dimostrato che la "sede della coscienza" è un'area specifica del cervello, in quella immediatamente dietro la fronte. Non mi ricordo come si chiama. Però la mia percezione personale è che dire che la coscienza sia una funzione del cervello è riduttiva. Anche perchè molte persone, anche io, hanno vissuto esperienza transpersonali (comunicazione non verbale, telepatia, per fare degli esempi) in modo cosciente. Quindi esiste una comunicazione tra le coscienze. Per questo a volte mi ritrovo a pensare che, certo, esiste una parte del nostro corpo adibita a percepire la coscienza, ed è ovvio, tutto ciò che percepiamo lo percepiamo con il corpo. Ma la coscienza non è la percezione della coscienza. Non abita lì, è solo con quell'organo che la sentiamo, come con la lingua sentiamo il gelato ma la lingua non è il gelato. Scusa la banalità dell'esempio.
Non saprei dire di più. E' un'intuizione. E' il mio modo di vederla.

Non so se con questa specie di spiegazione ho chiarito meglio qualcosa che non è del tutto chiaro nemmeno a me.

Buonanotte
Passo e chiudo, per stasera.

(non c'è una faccina che dorme? Peccato! Immaginatela!)
Fragola is offline  
Vecchio 18-12-2003, 00.26.35   #36
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053

Sì, anch'io non mi permetterei mai di dire cosa sia la coscienza, ma di dire cosa penso possa essere, cosa credo potrebbe essere: d'altra parte l'argomento è di quelli che nemmeno i più affermati neurologi si permettono di affrontare se non partendo dall'ottica del "potrebbe essere così"...quindi, non sapendo nemmeno cosa sia un neurone, vedrei adeguata una discussione più che altro speculativa.

Visechi parla tra le altre di vita, azione e trat d'union.
E io partirei proprio da qui, il mio pensiero(semplice semplice) è questo:

comunemente parlando si distingue tra esseri animati e esseri inanimati: l'anima, generalmente parlando, è un'entità (filosofica o religiosa, ma non è questo il punto) che caratterizza gli esseri viventi: e per questo gli esseri viventi sono detti animati e gli esseri non viventi invece inanimati.

Ma cosa caratterizza e differenzia le due categorie oltre alla "vita"?
La possibilità di agire, che sta a braccietto con la vita.

E oltre a questo?
La facoltà percettiva, un'apparato sensoriale.
Che è evidentemente legato alla possibilità di agire: come potrebbe un'essere vivente agire nel mondo senza percepirlo?

Infatti credo proprio che la coscienza sia un trate d'union tra soggetto e mondo, che permette l'azione e si fonda su un'apparato sensoriale.

E che sia nell'apparato sensoriale che dev'essere ricercata la coscienza di sè: io so di esistere perchè mi sento, so di essere nel mondo perchè mi sento e percepisco il mondo, e posso constatare che la mia azione può avere effetto nel mondo proprio in virtù di queste due percezioni.

Una parafrasi al rovescio di Cartesio: "sento, quindi sono".

La coscienza, poco spiritualmente parlando, credo che sia un'apparato funzionale alla sopravvivenza, come tutto ciò di cui siamo dotati.
L'uomo non può che sopravvivere procurandosi il cibo, riparandosi dalle intemperie, conoscendo una donna e arrivando insieme alla conclusione che è meglio se ci si ripara dalle intemperie in due...

E' per questo, che sempre riprendendo quanto detto da Visechi, penso che le pietre non abbiano un'anima (e tantomeno un cuore ): a cosa gli servirebbe?

Circa le piante invece...pensando sempre sulla stessa linea:

cosa differenzia esseri animati, piante e esseri inanimati?
La vita...mmm..non mi convince, se non nel caso di animali e oggetti inanimati.
Anche la sensibilità, vale solo nella distinzione tra il primo e l'ultimo, ma nel caso delle piante..chi può dirlo?
Invece l'azione...
Gli animali agiscono, gli esseri inanimati possono solo essere agiti, mentre le piante reagiscono.

Dico reagiscono perchè è raro vedere una pianta che si scrolli la terra dalle radici per muoversi dove c'è un pò più di sole!
Reagiscono: alla luce solare, all'acqua nel terreno, all'anidride carbonica dell'aria, tramite un processo meccanico: per questo non vedo la necessità di una coscienza delle piante.

Mentre la vedo nel caso degli animali.
Ma i tipi di coscienza sono molti...diversi anche per ogni uomo, e diversi anche a seconda del punto di vista da cui si affronta la questione.

Questo ovviamente è solo un punto di vista (terra a terra) da cui affrontare la questione...mamma mia! un'argomento infinito è iniziato con questo 3D!!
r.rubin is offline  
Vecchio 18-12-2003, 00.32.29   #37
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
Ciao Fragola devo aver postato appena dopo di te...

Citazione:
Quindi esiste una comunicazione tra le coscienze. Per questo a volte mi ritrovo a pensare che, certo, esiste una parte del nostro corpo adibita a percepire la coscienza, ed è ovvio, tutto ciò che percepiamo lo percepiamo con il corpo. Ma la coscienza non è la percezione della coscienza. Non abita lì, è solo con quell'organo che la sentiamo, come con la lingua sentiamo il gelato ma la lingua non è il gelato. Scusa la banalità dell'esempio.

Grazie per il chiarimento, ci penserò..

r.rubin is offline  
Vecchio 18-12-2003, 00.52.30   #38
rodi
iscrizione annullata
 
Data registrazione: 07-05-2003
Messaggi: 1,952
La lingua che lecca il gelato è un concetto semplice ma efficace come esempio.
Nella nebbia del sonno mi viene in mente che non può essere solo qualcosa di fisico, perchè ciò escluderebbe la possibilità di essere coscienti di quello che ci 'mandano' altre coscienze.
Gli esseri viventi non trasmettono solo sensazioni fisiche.
la lingua ed il gelato mi fanno pensare al radar e alle onde, alle antenne.
E a tutti gli strumenti che captano onde, radiazioni, ma non oggetti.
Buonanotteeeee!
rodi is offline  
Vecchio 18-12-2003, 09.39.18   #39
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
Sì, la lingua che lecca il gelato è un bell'esempio.

La coscienza io la vedevo molto terra a terra, come dicevo, in un'ottica squisitamente funzionale e materialistica, concreta.

Invece Fragola mi sembra chiami qualcosa dalla sfera dell'immaterialità.
L'empatia, per esempio, è questione di sensibilità, affettività: ma in ogni caso è una capacità di "sentire l'altro" a partire da indizi concreti, sensoriali: e per mezzo di questi indizi inferiamo lo stato d'animo in cui si trova l'altro.
La "comunicazione tra coscienze" di cui parla Fragola, accennando alla telepatia, ovvero una percezione extra-sensoriale dello stato d'animo e dei pensieri altrui, appartiene appunto alla sfera dell'extra-sensoriale, dell'immateriale, di ciò che non è percepibile attraverso i sensi: un'intuizione empatica che avviene al di là di ogni senso e materialità.

A questo punto, se ho ben capito (non ho mai avuto esperienze di telepatia o altro), la coscienza acquista il significato di quello che, richiamando un quadro tradizionale, si potrebbe chiamare il "soffio vitale", l'anima spirituale insomma.

Distinta dal soggetto ma che fa parte del soggetto ed è da lui percepibile.

Non so se ho capito bene, per questo riformulo, e non sono per niente informato al riguardo di fenomeni pericolari come quelli citati, e anche se lo fossi non li conoscerei comunque.

Anch'io come rodi, nella nebbia del sonno, ieri, ho pensato che credere(o esperire) qualcosa che va al di là della materialistica concretezza, vero o no che sia non mi interessa, forse aggiunge un tocco intangibile di bellezza a questo nostro universo.




r.rubin is offline  
Vecchio 18-12-2003, 13.51.25   #40
kri
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-06-2002
Messaggi: 1,297
.. secondo me, dal basso della mia piccolinità (??) .. è "solo" l'essere presenti a se stessi sempre! Il sentirsi, il viversi, l'esserci ...

troppo semplice??? sarà ...

imparerò ....

kri is offline  

 



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