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Vecchio 22-12-2003, 08.22.56   #11
SonoGiorgio
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Messaggi: 453
x VanLag

"Non ho interesse a dire altro sull’argomento ma non vorrei che le mie parole vengano “usate” per avvallare idee e concetti atti a convincere le persone che, così come sono, non vanno bene e che c’è un traguardo “più alto” da raggiungere. Cosa questa che, secondo mè, è l’invenzione delle religioni dalle loro origini e che è anche l’inizio del disagio negli uomini."

Tu non avrai interesse a dire altro, ma io vorrei capire meglio.
Puoi chiarirmi meglio questo concetto e come sei giunto a formularlo? Vedi a me le parole "Advaita Vedanta", "Parabrahman", non dicono nulla, perchè non appartengono alla mia cultura. Mi puoi spiegare, invece, mantenendoti aderente alla nostra cultura, come si può giungere alle medesime conclsuioni a cui sei giunto nel tuo intervento?
Grazie
Giorgio
SonoGiorgio is offline  
Vecchio 22-12-2003, 11.35.32   #12
Lucifero
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Messaggi: 179
Ne resterà UNO solo

Citazione:
Messaggio originale inviato da VanLag
Quello di cui parla l'Advaita Vedanta è esattamente la punta della piramide, la stessa sostanza di cui parlano tutte le "filosofie" orientali e non..ovvero arrivare alla trascendenza e la trascendenza.......è la "conseguenza", la fine del viaggio dell'Anima, la Realtà Suprema (Parabrahman)

L’Advaita non postula nessun’anima, nessuna trascendenza, nessuna realtà suprema, ne tanto meno un cammino per arrivare a quelle mete, questo proprio per la sua sintesi non duale che non può ammettere la frammentazione della realtà.
Nella non-dualità non c’è proprio posto per la mente e le sue “brillanti” effusioni. Il che vuole dire che se esiste un qualche cosa come la realizzazione o l’illuminazione essa non sarà a gloria di un IO.

P.S. Non ho interesse a dire altro sull’argomento ma non vorrei che le mie parole vengano “usate” per avvallare idee e concetti atti a convincere le persone che, così come sono, non vanno bene e che c’è un traguardo “più alto” da raggiungere. Cosa questa che, secondo mè, è l’invenzione delle religioni dalle loro origini e che è anche l’inizio del disagio negli uomini.

Dolce notte.

VanLag, è' esatto quello che affermi, ma deve necessariamente rimanere un IO stabile, immutabile e permanente non identificato a nessuna cosa. Questo UNICO IO che rimane, nella sua sostanza, è TRINO.
Lucifero is offline  
Vecchio 22-12-2003, 12.16.25   #13
Marco_532
Vivi!
 
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....è un'Io che non è succube degli eventi e dell'agire istintivo, ma che vive nel presente e ne ha piena coscienza....
Marco_532 is offline  
Vecchio 22-12-2003, 13.07.15   #14
Fragola
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Re: Ehmmmm no!

Citazione:
Messaggio originale inviato da VanLag
Quello di cui parla l'Advaita Vedanta è esattamente la punta della piramide, la stessa sostanza di cui parlano tutte le "filosofie" orientali e non..ovvero arrivare alla trascendenza e la trascendenza.......è la "conseguenza", la fine del viaggio dell'Anima, la Realtà Suprema (Parabrahman)

L’Advaita non postula nessun’anima, nessuna trascendenza, nessuna realtà suprema, ne tanto meno un cammino per arrivare a quelle mete, questo proprio per la sua sintesi non duale che non può ammettere la frammentazione della realtà.
Nella non-dualità non c’è proprio posto per la mente e le sue “brillanti” effusioni. Il che vuole dire che se esiste un qualche cosa come la realizzazione o l’illuminazione essa non sarà a gloria di un IO.

P.S. Non ho interesse a dire altro sull’argomento ma non vorrei che le mie parole vengano “usate” per avvallare idee e concetti atti a convincere le persone che, così come sono, non vanno bene e che c’è un traguardo “più alto” da raggiungere. Cosa questa che, secondo mè, è l’invenzione delle religioni dalle loro origini e che è anche l’inizio del disagio negli uomini.

Dolce notte.

Anche per il buddhismo (faccio riferimento alle tradizioni Dzogchen e Zen) se esiste qualcosa come la realizzazione o l'illuminazione essa non sarà a gloria di un io.

Ma quoto questo messaggio soprattutto per il post scriputum.
Secondo me hai ragione Van, non c'è niente che non vada già bene così com'è. Non c'è niente da cambiare. Non c'è bisogno di fare violenza a se stessi.

Però secondo c'è una cosa da fare: accettare e accogliere TUTTO quello che c'è in noi. Non perchè sia in qualche modo un dovere farlo. Sono semplicemente convinta che sia un ottimo modo per soffrire di meno.

Ho sempre pensato che quella che tu chiami "origine delle religioni" ne sia in realtà la distorsione. Ma questa è una sfumatura storica che non cambia l'essenza della cosa.

ciao
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Vecchio 22-12-2003, 14.00.24   #15
Golden
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Fragola....

Citazione:
Messaggio originale inviato da Fragola
.......... Non c'è niente da cambiare. Non c'è bisogno di fare violenza a se stessi.

Però secondo c'è una cosa da fare: accettare e accogliere TUTTO quello che c'è in noi. Non perchè sia in qualche modo un dovere farlo. Sono semplicemente convinta che sia un ottimo modo per soffrire di meno.

ciao

Infatti non c'è niente da cambiare....ma prima dovrai cambiare te stesso, dunque rimane impossibile questa visione, rimane una visione semplicistica di accettazione di se stessi ma in fase distorta perchè viziata dalla vecchia percezione dell'Io padrone....
Bisogna trascenderlo l'Io.... riconoscerlo fino in fondo, demolirlo attraverso un lungo ed accurato lavoro, per annullarlo o farlo rinascere nuovo, o spogliarlo, o cambiarlo o come vi piace "identificare" l'azione del rinnovo! il succo è sempre lo stesso...ed è come ribadisco, la punta di diamante di ogni scuola o filosofia di pensiero o apice religiosa!
Quello che tu chiami violenza è semplicemente una'azione di pulizia..senza quella, difficilmente si giungerà a stabilizzare e "aprire" il proprio centro o come tu suggerisci "a soffrire meno"....
La sofferenza resterà comunque ....ma tu non sarai quella, non essendone più identificata, ne sarai padrona, la osserverai e l'accompagnerai verso l'uscita della tua casa.....
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Vecchio 22-12-2003, 14.57.19   #16
Fragola
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Re: Fragola....

Citazione:
Messaggio originale inviato da Golden
Infatti non c'è niente da cambiare....ma prima dovrai cambiare te stesso, dunque rimane impossibile questa visione, rimane una visione semplicistica di accettazione di se stessi ma in fase distorta perchè viziata dalla vecchia percezione dell'Io padrone....
Bisogna trascenderlo l'Io.... riconoscerlo fino in fondo, demolirlo attraverso un lungo ed accurato lavoro, per annullarlo o farlo rinascere nuovo, o spogliarlo, o cambiarlo o come vi piace "identificare" l'azione del rinnovo! il succo è sempre lo stesso...ed è come ribadisco, la punta di diamante di ogni scuola o filosofia di pensiero o apice religiosa!
Quello che tu chiami violenza è semplicemente una'azione di pulizia..senza quella, difficilmente si giungerà a stabilizzare e "aprire" il proprio centro o come tu suggerisci "a soffrire meno"....
La sofferenza resterà comunque ....ma tu non sarai quella, non essendone più identificata, ne sarai padrona, la osserverai e l'accompagnerai verso l'uscita della tua casa.....

Non credo che prima ci sia da cambiare se stessi. Non lo credo.
La "pulizia" di cui parli non consiste in un cambiamento.

Vedi, io cerco di utilizzare il meno possibile il linguaggio delle filosofie orientali ma avrai notato che ho fatto riferimento a due tradizioni del buddhismo che sono quelle alla cui ombra (nel senso di rinfrescante ombra di un albero) sono cresciuta. Cresciuta proprio nel senso che le ho incontrate da bambina. Quindi, anche se non uso quel linguaggio, lo capisco.
Ma che senso ha per noi occidentali la frase "annullare l'io"? No rende minimamente l'idea. Non c'è proprio nessun io da annullare.

Quindi facciamo pulizia, per prima cosa puliamo le nostre parole da tutti i ghirigori.

Se tu dici a degli occidentali che devono cambiare se stessi, attivi un meccanismo tutto occidentale di lotta e contrapposizione. Volitivo e piuttosto violento che a tutto porta tranne che a uno spostamente dell'io dal centro della personalità. Generi un rafforzamento dell'io che si impone di "cambiare". E crei una fortissima identificazione con ciò che crediamo di essere e ciò che ci sforziamo in tutti i modi di diventare. E soprattutto porti ad un fantastico "raccontarsela" su quanto siamo bravi e spirituali!

Tu credi che accettare TUTTO (ma proprio tutto) sia una semplicistica accettazione di se stessi? Può anche essere, però
conoscere ad accettare porta ad un cambiamento ... automatico che non è un vero cambiamento ma solo un ... rivoltare la frittata.
Trasforma l'ombra di un aspetto nella sua luce.
Conoscere ed accettare, non con la ragione please. Con tutto il corpo!
Nulla da cambiare, quindi. E quindi nessuna azione violenta che potremmo compiere solo gonfiando l'ego a dismisura, ma reale e profonda accettazione di quello che c'è.
Che del resto, che tu lo voglia o no, c'è comunque!

ciao

Ps e se invece del sutra del diamante recitassimo :


Quello che non...


La vedi nel cielo quell'alta pressione? La senti una strana stagione?
Ma a notte la nebbia ti dice d'un fiato che il Dio dell'inverno è arrivato.
Lo senti un aereo che porta lontano? Lo senti quel suono di un piano,
di un Mozart stonato che prova e riprova, ma il senso del vero non trova?
Lo senti il perché di cortili bagnati, di auto a morire nei prati,
la pallida linea di vecchie ferite, di lettere ormai non spedite?
Lo vedi il rumore di favole spente? Lo sai che non siamo più niente?
Non siamo un aereo né un piano stonato, stagione, cortile od un prato.
Conosci l'odore di strade deserte che portano a vecchie scoperte,
a nafta, telai, ciminiere corrose, a periferie misteriose,
a rotaie implacabili per nessun dove, a letti, a brandine, ad alcove?
Lo sai che colore han le nuvole basse e i sedili di un'ex terza classe,
l'angoscia che dà una pianura infinita? Hai voglia di me e della vita,
di un giorno qualunque, di una sponda brulla? Lo sai che non siamo più nulla?
Non siamo una strada né malinconia, un treno o una periferia,
non siamo scoperta né sponda sfiorita, non siamo né un giorno né vita.
Non siamo la polvere di un angolo tetro né un sasso tirato in un vetro,
lo schiocco del sole in un campo di grano, non siamo, non siamo, non siamo.
Si fa a strisce il cielo e quell'alta pressione è un film di seconda visione,
è l'urlo di sempre che dice pian piano: "Non siamo, non siamo, non siamo."


(Francesco Guccini)
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Vecchio 22-12-2003, 15.24.59   #17
Golden
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Re: Re: Fragola....

[quote]Messaggio originale inviato da Fragola
[b]Non credo che prima ci sia da cambiare se stessi. Non lo credo.
La "pulizia" di cui parli non consiste in un cambiamento.

Ottimo ragionamento...allora continua con Guccini e va dove ti spinge il cuore...Che dirti d'altro? Ognuno dovrà trovare la sua strada da se.

Se ben noti, faccio spesso riferimenti sia all'oriente (spessissimo allo Zen) che all'occidente, perchè ho attinto a più fonti e le stesse mi hanno portato in totale convergenza. Questa è stata una grande intuizione.
Prova a rileggermi sfruttando un altro punto di osservazione, aiutami!... prova, non sono Marco ed ho meno capacità linguistiche..
Golden is offline  
Vecchio 22-12-2003, 15.37.29   #18
Fragola
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Re: Re: Re: Fragola....

[quote]Messaggio originale inviato da Golden
[b]
Citazione:
Messaggio originale inviato da Fragola
Ottimo ragionamento...allora continua con Guccini e va dove ti spinge il cuore...Che dirti d'altro? Ognuno dovrà trovare la sua strada da se.

Ti ringrazio per l'autorizzazione.

Citazione:
Se ben noti, faccio spesso riferimenti sia all'oriente (spessissimo allo Zen) che all'occidente, perchè ho attinto a più fonti e le stesse mi hanno portato in totale convergenza. Questa è stata una grande intuizione.

Bravo! Non ho mai conosciuto nella mia vita nulla di totale, meno che meno una totale convergenza.

Citazione:
Prova a rileggermi sfruttando un altro punto di osservazione, aiutami!... prova, non sono Marco ed ho meno capacità linguistiche..

Ho provato a rileggerti e continuo a non essere d'accordo con quello che hai scritto in quel messaggio. Il che non significa che io abbia ragione e tu torto. Significa che io non sono d'accordo e quindi te l'ho detto.

In cosa desideri che io ti aiuti?

ciao
Fragola is offline  
Vecchio 22-12-2003, 16.31.29   #19
Mirror
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Lightbulb x Fragola e Golden

Citazione:
Messaggio originale inviato da Fragola
Non credo che prima ci sia da cambiare se stessi. Non lo credo.
La "pulizia" di cui parli non consiste in un cambiamento.


Tu credi che accettare TUTTO (ma proprio tutto) sia una semplicistica accettazione di se stessi? Può anche essere, però
conoscere ad accettare porta ad un cambiamento ... automatico che non è un vero cambiamento ma solo un ... rivoltare la frittata.
Trasforma l'ombra di un aspetto nella sua luce.
Conoscere ed accettare, non con la ragione please. Con tutto il corpo!
Nulla da cambiare, quindi. E quindi nessuna azione violenta che potremmo compiere solo gonfiando l'ego a dismisura, ma reale e profonda accettazione di quello che c'è.
Che del resto, che tu lo voglia o no, c'è comunque!


Per me, sotto sotto, forse state dicendo la stessa cosa.
Però le parole...allontanano.

Fragola, però, perché se hai accettato proprio tutto, come tu dici, e per me questo é il Risveglio,
non lo dichiari con semplicità, senza farti prendere dalla paura di sentirti giudicata, nel giocartela direttamente con i tuoi interlocutori?
Se sai che l'ego é una finzione perché temi di gonfiarlo?
Dov' é tutta quest'ombra trasformata in Luce ?
Golden non si sta riferendo al tuo stato di comprensione, ma solo a chi bluffa di essere in accettazione di se stessi e della vita.
Se sei in totale accettazione, questa per altri é chiamata Fede o Fiducia totale, Arresa, Abbandono...e allora l' io dov'é?
Davvero ti sei accettata totalmente o stai ancora tentando di farlo?

Vi abbraccio
Mirror is offline  
Vecchio 22-12-2003, 17.27.41   #20
Fragola
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Non farmi dire quello che non ho detto, per favore!!
E' ovvio che non mi sono accettata totalmente!

Dai Mirror, sono 20.000 pot che dico che è un processo che non può avere fine, che per quanto si sia accettato c'è sempre qualcosa da accettare, per quanto si sia illuminato c'è sempre qualcosa da illuminare!
E non solo io non mi sono accettata totalmente, ma probabilmente non ho accettato (se non a colpi di accetta ) nemmeno una piccolissima parte di quello che c'è da accettare!!

Qualche microscopico frammento forse, abbastanza per vedere come alcune cose possano ... cambiare di segno.

Per me è proprio una questione di termini ed ho anche spiegato chiaramente il perchè. Perchè per me è importante non usare parole che ci trascinano via!
Faccio proprio riferimento al messaggio di VanLan che dice che non desidera che quello che ha detto venga usato per dire a qualcuno che deve cambiare, che così com'è non va bene! E' fondamentale!!!!!!!! Fondamentalissimo!! Ancora di più che fondamentalissimo!!!!!!!! Non c'è nulla da cambiare in noi.

Senti, ma tu pensi veramente che tutte le persone che qui sopra dicono che si fa così o si fa cosà abbiano veramente vissuto pienamente quell'esperienza? Io no. So benissimo quanto è difficile e quanto è raro incontrare non dico un illuminato ma qualcuno che non sia completamente in balia di se stesso!
Ho conoscuto molte persone che consideravo sagge ma mai una che dicesse di essere un illuminato!

Una persona con cui ho praticato zazen, tanti anni fa, quando guidava la sessione di meditazione sedeva sempre nel posto accanto a quello che dovrebbe essere occupato dal maestro. Una volta ci ha detto: "se un giorno mi vedrete sedere lì, allora vuol dire che sono diventato matto!"
Non sono così matta da dire di aver "raggiunto" alcunchè. Se non un maggiore equilibrio, rispetto a quello che avevo qualche anno fa. Ma questo non è risveglio, è la vecchiaia!!

Però sono abbastanza matta da permettermi di correggere chi dice cose che in sè potrebbero anche essere giuste ma le dice in modo tale da trarre in inganno chi non ha la fortuna di avere qualcuno che gli faccia davvero da specchio. Perchè è facile, atrocemente facile, raccontarsela. Perchè ho visto un sacco di gente andare un po' troppo fuori di testa. Perchè è pericoloso giocare con i "percorsi spirituali" e più esoterici sono più è pericoloso.

Ho già fatto qualche giorno fa la mia persolale dichiarazione di illuminazione: sono perfettamente illuminata da una lampada alogena. Stamatttina sono stata, purtroppo, risvegliata dalla sveglia. E basta!

Ho detto che non c'è nulla da cambiare ma che bisogna accettare tutto, non che ho accettato tutto. Ho detto che l'ego tende trappole, non che mi sono liberata da tutte le trappole dell'ego.

Non solo non l'ho detto, ma non mi interessa. Non credo nell'esistenza di un traguardo. Lo scopo di tutto questo per me è semplicemente godermi la vita. Mi rendo conto che oggi me la godo molto di più di quanto facessi 10 anni fa. Spero che tra 10 anni, se sarò ancora qui, potrò godermenla ancora meglio.

E questo è tutto

ciao

Ultima modifica di Fragola : 22-12-2003 alle ore 17.30.24.
Fragola is offline  

 



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