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Vecchio 27-02-2004, 14.31.29   #31
viandanteinattuale
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una delusione?

rimani nella tua mediocrità...mi raccomando!
viandanteinattuale is offline  
Vecchio 27-02-2004, 15.42.15   #32
Dunadan
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Cruna, hai attuato una delle strategie più usate nel forum... dire che ti si è attribuito un pensiero che non hai espresso.
Io ho quotato e risposto passo passo alle tue affermazioni, potrò non aver capito al 100% cosa hai detto perchè ciò è impossibile, ma rispondermi che ti ho attribuito cose non tue è la solita strategia per uscirne bene comunque senza ammettere nemmeno 1 sbaglio nelle cose dette. Nemmeno un lato oscuro.

allora, te hai detto chiaro e tondo questo:::
Citazione:
Riguardo a Dunadan, una sola precisazione...forse non ti sei reso conto di essere contraddittorio: tu giustifichi il pedofilo in quanto tale (è una malattia, dici) e non quando agisce...beh...forse che le malattie non hanno sintomi? Come fai a pretendere da un ammalato la non sintomatologia della sua malattia...è come prendersela con una persona che ha l'influenza perchè questa si manifesta con la febbre!
E tu credi che se fossi nato o diventato pedofilo riusciresti a controllarti?
Come fai a parlare di una cosa che non conosci (e di sicuro non la conosci visto che non l'hai provata)?

Quanto vi sentite bene a condannare gli altri...

Con queste parole te hai detto che il malato di pedofilia è colui che agisce coi bambini per forza. Io ti ho contraddetto spiegangoti che la pedofilia può essere una malattia anche prima di mettere le mani sui bambini, è un'attrazione che deve essere fermata.
Poi dici che sicuramente se uno nasce pedofilo, non può trattenersi dal toccare i bambini. Ciò è sicuramente falso nella maggior parte dei casi. (ma il tuo era un discorso più di logica, a cui ho risposto col dizionario)

Poi dici che è una cosa che non conosco, è vero, ma conosco una cosa simile, l'attrazione per le donne e SO CHE CI SI PUò TRATTENERE.

Poi hai detto la frase provocatoria "Quanto vi sentite bene a condannare gli altri..." che nel linguaggio normale significa che sbagliamo a esagerare a condannare altri che hanno una malattia. Io ti ho risposto che mi sento bene a condannare un pedofilo che mette le mani sui bambini.

DIMMI DOVE HO TRAVISATO COSA DICI. dove?
Ho tenuto conto della tua frase ""Quanto vi sentite bene a condannare gli altri.."" perchè pareva proprio che te volessi dire che sbagliamo a condannare gli altri. Se vuole dire qualcos'altro, non ho travisato io te, ma ti sei espressa troppo ambiguamente.


ORA, vediamo come mi hai risposto:

Citazione:
Messaggio originale inviato da Cruna
[b]Dunadan, anzitutto non vedo proprio perchè attribuirmi un pensiero che non ho espresso...basta non essere altrettanto severi nella condanna altrui per essere tacciati di buonismo...
la frase ""Quanto vi sentite bene a condannare gli altri..."" verso pedofili che toccano bambini è un atto di buonismo, non perchè l'hai detto te o perchè è contraria alla mia idea.

Citazione:
Ti faccio notare che nel mio intervento non ho espresso il mio pensiero sulla questione 'pedofilia', e non l'ho fatto semplicemente perchè non mi interessa farlo, non devo convincere nessuno di ciò che penso.
Se ti rileggi vedrai che la tua opinione sul discorso "pedofilia" risalta , risalta.

Citazione:
Sono invece intervenuta su un processo logico, ed infatti penso che il sintomo sia lo sfogo della malattia...
Si, ho capito il processo logico, solo che te intendi come sintomo della pedofilia l'immediato intervento sui bambini inserendoti in un discorso dove io col dizionario in mano, parlavo di sintomo della pedofilia "l'attrazione" che può essere soffocata.

Citazione:
Certo che è possibile controllarsi, e chi nega questo?
La frase "E tu credi che se fossi nato o diventato pedofilo riusciresti a controllarti?" inserita nel tuo discorso lasciava filtrare il fatto che secondo te era quasi impossibile controllarsi.

Citazione:
Allo stesso modo sono convinta che ognuno debba assumersi le proprie responsabilità, a ogni azione segue una reazione, bisogna esserne consapevoli, soprattutto quando le proprie azioni hanno delle conseguenze sugli altri.
completamente d'accordo.

Citazione:
Quando ho parlato del non giudicare non mi riferivo certo alla convivenza civile, alla sanzione penale come risposta dell'ordinamento per la violazione della norma.
completamente d'accordo con te, la condanna civile è sacrosanta.

Citazione:
Il mio discorso non era riferito al sociale, ma alla coscienza di ciascuno di noi.
Quello che mi lascia perplessa è la condanna(interiore) dell'uomo verso gli altri uomini...
Non posso importi cosa penso, ma sta nella normalità condannare con coscienza personale chi non trattiene i suoi istinti sui bambini.
E comunque, il SOCIALE è la realizzazione stessa di una condanna morale interna di ognuno, altrimenti sarebbe una cosa che vi è così, nata dal nulla, invece la punizione sociale e civile nascono dalla stessa coscienza morale dell'uomo.
Quindi, applicando la legge civile si applica per forza la coscienza che il cittadino vuole che sia applicata su chi fa cose simili.
Il cittadino non è distaccato dallo Stato, non ne è estraneo, al contrario lo stato è o dovrebbe essere la realizzazione stessa dello stato d'animo del cittadino.
Ma queste cose le sai già anche te.


Citazione:
La tua fede incondizionata per la ragione non ti dà che una visione parziale della natura umana...davvero credi che l'irrazionale sia dominabile?
L'irrazionale su una persona adulta e mentalmente sana è dominabile.
L'irrazionale su una persona non mentalmente sana nella maggior parte degli aspetti della sua vita potrebbe non essere dominabile.
Quello che è importante è la divisione tra PAZZO SEMPRE E COMPLETAMENTE e PAZZO SOLO IN QUELLA SITUAZIONE. Il Pazzo sempre se è copletamente pazzo potrebbe non potersi dominare, ma IL PAZZO che tocca un bambino in un momento poi il resto della sua giornata lo passa in chiesa a benedire la gente(tornando al tema principale del discorso) nel pieno delle sue facoltà, non è giustificabile MAI, è una persona che razionalmente sa vivere con gli altri, è una persona che dal di fuori è normale, è finto, è una persona che potrebbe concentrarsi su altre attività sfogando così la sua voglia sessuale di assalire un bambino in altri modi.

[quote]
Probabilmente non ti sei mai trovato in situazioni del genere, e per ciò solo dovresti astenerti dal commento.[quote]
Dovrei chiudere il becco eh?
Te hai avuto di questi problemi?
Sei stata di fronte al problema di DOVER RESISTERE? hai resistito? Io so di poter resistere.

Citazione:
Da quello che leggo del tuo intervento però capisco che non si possa nemmeno iniziare un dialogo, tutto arroccato come sei sulle tue posizioni...
Lo so che sono stato come al solito troppo "cattivo", troppo giudice, troppo arrogante con te, però quando uno fa un ragionamento e semplicemente dice che "il pedofilo deve trattenersi" poi arriva qualcuno che gli fa osservazioni logiche sul significato di pedofila dicendo che mi sono contraddetto in chissà quale modo, perdo un po' il senso della cordialità.. Questo è un altro mio sbaglio.
Dunadan is offline  
Vecchio 27-02-2004, 17.21.54   #33
viandanteinattuale
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dunadan...

sono orgoglioso di te....mio discepolo!
pero' non radicarti troppo sulla sola ragione...ok???
viandanteinattuale is offline  
Vecchio 27-02-2004, 17.38.46   #34
Cruna
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Allora Dunadan, credo sia importante chiarire una cosa prima di risponderti: è evidente che sull'argomento la pensiamo in modo diverso, ma attribuirmi atteggiamenti strategici per 'uscirne bene' come dici tu non mi pare proprio il modo migliore per comunicare...insomma Dunadan, nemmeno mi conosci e inizi la conversazione insultandomi (questo non c'entra niente con il sostenere le proprie idee in modo piuttosto vigoroso e sostenuto).

Comunque, vediamo di precisare alcune cose che nel primo intervento ho tralasciato, e che forse hanno portato a non capirsi:
anzitutto non credo per un pedofilo sia impossibile astenersi, è chiaro, come in tutte le cose, l'uomo ha la capacità di controllarsi, anche in situazioni particolarmente difficili.
Non tutti gli uomini però riescono a farlo, e il fatto che non ne siano capaci secondo me non può che essere segno di debolezza (del razionale rispetto all'irrazionale)...insomma Dunadan, quando parlo di non condannare (sempre intimamente, ripeto) mi riferisco al fatto che non tutti gli uomini si trovano nella stessa situazione, ognuno ha una propria storia, alcuni vivono in modo tormentato per tutta la vita, altri sono deboli per natura, altri ancora subiscono traumi e vessazioni di ogni sorta, e le loro azioni possono essere il risultato di un lungo calvario, che nessun altro conosce veramente, e per questo non dovrebbe giudicare.
Dunadan quando parlo di condannare non è certo per buonismo, piuttosto considero tutta una serie di implicazioni che nella vita di ogni uomo possono avere una portata ben maggiore di quella che possiamo immaginare.

Tornando al discorso del sintomo quindi, non è che per forza questo coincida con l'intervento sui bambini, ma lo diventa quando il desiderio non può essere soffocato, e io partivo dal presupposto che non può esserlo perchè era di quello che si discuteva, chè altrimenti non esisteva il problema.

Continuo...
Cruna is offline  
Vecchio 27-02-2004, 18.14.38   #35
Cruna
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La frase 'e tu credi che se fossi nato o diventato pedofilo riusciresti a controllarti?'...non vuol dire che secondo me è impossibile controllarsi, ma che tu non sai se ci saresti riuscito, e ripeto, non lo sai perchè non sei in quella situazione, e l'esempio che fai sulle donne non è calzante perchè tu in tutta la vita con qualche donna ci sarai stato e ci sarai ancora, e se alle volte non potrai avere una donna...beh, non ne morirai di certo, ti controllerai. Un pedofilo dovrebbe invece astenersi per tutta la vita dall'oggetto del suo desiderio, e per quanto razionalmente si ponga questi buoni propositi...capisci da te che possono venir meno...i desideri, i bisogni di una persona possono rimanere soffocati per una vita intera, e possono esplodere in qualunque momento, considerare l'uomo solo in quanto razionale significa avere davvero una visione parziale, significa considerarlo a metà, non vedere ciò che davvero è.

Certo che il sociale riflette l'individuale Dunadan, ma io avrei spostato il discorso a un altro livello.
L'essenza di un individuo si realizza anche fuori dalla società.

Non capisco però il perchè della distinzione tra pazzo o non pazzo, e l'esempio che fai di chi molesta i bambini e poi va in chiesa...ovvio che sono d'accordo con te, su questo non c'è bisogno di discutere, ma non tutti quelli che lo fanno poi passano il resto della loro vita tranquillamente tra la gente o in chiesa, e non per questo sono pazzi....qui hai aggiunto altri elementi che deviano secondo me dal discorso, perchè si inizierebbe a parlare di ipocrisia, falsità, ecc..mentre io volevo solo discutere della natura umana, e dell'incapacità dell'uomo di controllarla, cui segue, inevitabile, la condanna morale.
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Vecchio 27-02-2004, 18.38.53   #36
viandanteinattuale
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castriamoli

tutti! e' la soluzione piu' semplice...no???
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Vecchio 27-02-2004, 18.44.06   #37
Cruna
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Samuele, ci avrei scommesso un braccio che avresti iniziato a insultare...è l'ultimo rifugio per chi non sa più cosa dire, e d'altronde, cosa aspettarsi da chi trascrive pensieri altrui spacciandoli per propri?
Cruna is offline  
Vecchio 27-02-2004, 18.44.42   #38
Dunadan
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In fondo Cruna, alla fin fine, nell'opinione sui pedofili differenziamo poco, diciamo che io sono un po' più duro e meno disposto a "capirle" queste persone.
Principalmente non accetto le persone con una doppia faccia, chi si comporta bene in pubblico, poi fa brutte azioni di nascosto sugli indifesi. Ogni volta, dopo che si è scoperto tutto, a qualcuno scappa la frase "chi l'avrebbe mai detto? pareva una persona per bene".

SI PUò RESISTERE?
Non so se per capire se uno ce la faccia o meno a resistere ci sia bisogno di uno psicologo che ce lo spieghi, penso che noi siamo macchine alla fin fine non troppo complesse e che l'attrazione sessuale che si prova per una donna o un uomo, o tra omosessuali e lesbiche, o per un bambino, non differiscano poi così tanto come spinta corporale. Quindi il mio ragionamento era che se io che ho gusti maschili posso resistere di fronte alle donne più belle, ciò può farlo anche uno che è attratto dai bambini e CHE RISCHIEREBBE MOLTO PIù DI ME. Rischierebbe di rovinarsi la reputazione.

Ma allora, la pedofilia di cui parlo, può definirsi malattia? E' una patologia? Se per malattia intendiamo "anomalia rispetto alla norma", SI, cambia solo il soggetto a cui si è attratti(da adulti a bambini), è una grossa anomalia(sia chiaro) ma fare a meno del desiderio non ci rovina, non è una malattia che ci obbliga a buttarci sui bambini, è una attrazione che ci attrae come quella tra i due sessi.

Esiste la pedofilia come malattia più forte dell'attrazione tra donna e uomo? Che non possiamo fermare? Che va al di fuori del ragionamento completamente?
Credo di NO, è per questo che, se io posso resistere di fronte a una donna, un adulto può resistere di fronte a un bambino.

Ecco, quale è però il caso più vicino al tuo discorso, il discorso di NON POTER RESISTERE ASSOLUTAMENTE. E' il caso della malattia mentale a cui si aggiunge successivamente la pedofilia. Una persona fuori di senno che è per di più pedofilo.
Quello sarà il malato mentale da giustificare (un pochinino) mettendo in galera anche chi avrebbe dovuto TENERLO D'OCCHIO.
(la cosa è simile a chi per la legge non è in grado di intendere e di volere).
Ma ripeto, ragionando così, da non medico, mi pare che il pedofilo che nella vita è una persona normale poi dietro le quinte fa di tali azioni è uno che potrebbe trattenersi pensando che non è la cosa giusta, pensando ad altro, organizzando delle gite in montagna, costruendo modellini, giocare al computer, e... magari, per parlar chiaro....CHIUDERSI IN BAGNO DA SOLO OGNI TANTO...



Sicuramente parlando a quattr'occhi ci saremmo potuti capire meglio subito.
Ciao




X Samuele,
Mi fa piacere vedere di nuovo tesa verso di me la tua mano, come al solito spesso intervengo "vivacemente" facendo l'Huxley della situazione e i nostri rapporti si erano un po' raffreddati. (Huxley era il così detto "mastino di Darwin" che si occupava nei dibattiti vivaci per sostenere la teoria dell'evoluzione; Darwin non era del carattere giusto per farlo da sè).
Micca è colpa mia se ho scelto il curricolum "storia delle idee filosofiche e scientifiche" e fra 1 mesetto ho uno degli esami più importanti dell'anno con Darwin, Mendel, Pasteur, DNA...
Comunque, tendo volentieri anche io la mia mano.

ciao
Dunadan is offline  
Vecchio 27-02-2004, 19.05.42   #39
viandanteinattuale
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caro dunadan...

non ho mai smesso di tenderti la mano...mi ricordi la mia giovinezza...anch'io ero grintoso come te, irrequieto e sicuramente troppo legato alla sola scienza! ma ammetto di essermi divertito e di aver imparato tantissimo in quegli anni! invecchiando mi sono avvicinato piu' alla fede...ma non dimentico l'importanza della scienza.
per me sei un amico...non te lo dimenticare!
semper valet.
samuele.
viandanteinattuale is offline  
Vecchio 27-02-2004, 19.08.37   #40
viandanteinattuale
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post scriptum...

tu che conosci benissimo i gradi dello spirito nietzschiano cerca sempre di superare il tuo secondo livello (dico secondo livello...bel complimento, no??? sono pochi gli esseri umani che ci arrivano!!!)
ricorda che la vera felicità e la volontà di potenza la troverai nel terzo!
viandanteinattuale is offline  

 



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