x Dunadan
Pensare di credere che un ateo che fa la voce grossa, possa far deviare di una sola frazione di grado l'indirizzo di una istituzione religiosa cosi radicata, è solamente un delirio.
Il cambiamento potrà avvenire solamente dall'interno..e ci vorrà molto coraggio.
Ma tu che ti dichiari ateo cosa ti importa che questo avvenga o no, non è meglio lasciare questi pensieri ai credenti e devoti.
Certo che però hai una strana idea del perchè una persona vada in chiesa, hai scritto nel penultimo post:..."prima ancora di pensare a se stessi: salvare la propria anima in una ricca chiesa italiana".
Ma perche pensi che una persona vada in chiesa o a messa per salvarsi?...da chi?.
Non hai mai pensato che un essere possa andare in chiesa solamente per amore al Signore?, e cioè dopo averlo riconosciuto come Padre?. Tu quando ti sposerai (penso) alla domenica non andrai a trovare i tuoi genitori?. Forse ti sembra troppo semplicistica la cosa?.
Vedi io non sono un ateo, ma solo un gran lazzarone, e alla domenica in chiesa non ci vado, però osservo mia moglie che invece lei ci và; fra tante faccende da sbrigare, dal momento che lavora tutta settimana, trova il tempo di vestirsi e fare un gran pezzo di strada per andarci.
Tu pensi forse che quando arriva in chiesa trovi là il suo Signore?.
Certo che no.
Il Signore se lo è portato lei in chiesa.
Spero che nello scritto dove ho citato Stalin non prenderai anche tu alla lettera , ma riguarda solo il senso.
ciao

Qui a delirare sei te, ma insomma, questo è o non è un forum dove si può venire a discutere? Io sono qui per:
- dire la mia opinione.
- fare domande.
- sentire opinione di altri.
- convincere altri alla mia opinione.
- farmi convincere delle opinioni degli altri se mi sembrano ragionaevoli.
- CHIEDERE PERCHè LA CHIESA NON CAMBIA.

E allora, perchè se vengo qua a discutere e a fare queste cose, devo sentirmi dire da te che io non sono altro che UN ATEO CHE CREDE DI POTER FAR DEVIARE LA CHIESA E QUINDI QUALCUNO CHE DELIRA?

Perchè ti senti in dovere di trattarmi in questo modo? Ti sto antipatico? Mi vedi come un nemico?
Eppure le tue accuse, a leggere bene cosa ho scritto io, sono fuori luogo.

Dici che sto delirando perchè credo di poter deviare la Chiesa? Ma perchè devi dire così quando è da decine di messaggi che dico che sono qua solo per chiedere il perchè la chiesa non devia?

Chiedo il perchè, non sono (come per due volte hai voluto accostarmi) uno Stalin che vuole cancellare tutte le chiese d'Italia, sono uno che si fa domande.

Solamente? Vuoi dire che la situazine esterna, la modernità, il bon senso, non possa far maturare un cambiamento all'interno della chiesa? E perchè?
Cambiamento interno cosa significa? I giovani che entrano ora nella chiesa non sono forse dall'esterno?


Ecco, visto che sono Ateo, non c'entro nulla? Sono l'ateo da demonizzare come impiccione? Non posso essere forse interessato a Scienze delle religioni? Teologia o Storia della religione? Perchè?
Grande parte di chi studia religione non crede in una religione ma usa una visione obiettiva su tutte. Io sto facendo questo.


Chissa che strana idea, è uno dei principali motivi. Un motivo che dentro se riassume molti altri motivi. Motivo che deriva dallo studio dell'uomo, della sua evoluzione, emotività, bisogno di protezione, amore per chi ti protegge...


Anche per salvarsi, soprattutto per salvarsi, basta studiare un po' di psicologia dell'uomo e successivamente del credente, basta anche solo osservare.

Ma certo, però non è il motivo trainante, non è il motivo predominante. E' un motivo che deriva dal motivo che ho indicato io, è un SOTTO-MOTIVO. Guarda gli uomini, guarda le loro paure.
Forse la mia visione è troppo psicologica? Eppure è anche la più realistica. Basta guardare l'uomo.

Non si può negare ancora oggi, che uno dei motivi principali per cui l'uomo crede in Dio e entra nelle chiese, è perchè l'uomo si sente sprofondare se non ha qualcosa su cui poggiarsi in questo universo.

Dio stesso, come Padre, rappresenta una sicurezza, una sicurezza che ci protegge e quindi ci salva. E' per questo motivo che si ama Dio, lo stesso motivo per cui si comincia ad amare il Padre quando si è piccoli.
Si ama chi ci fa sentire meglio. Avere protezione, sentirsi salvati è sentirsi meglio.

se tu fai domande Dunadan, dovresti dire in cosa dovrebbe cambiare la Chiesa;
bisogna anzitutto capire che vi è la Chiesa degli uomini, e la Chiesa di Cristo che insegna senza mai aver cambiato nulla dal tempo degli apostoli, e chi mi comincia a tirare fuori tutte le invenzioni protestanti sui dogmi e via discorrendo gli tirerò fuori una trafila infinita di documenti per screditarli ma ci vorrebbe un altro sito, ma noi siamo pazienti, per la salvezza e la santificazione delle anime, dove vi sono di gran lunga sacerdoti che di bene ne fanno in quantità maggiore con o senza le migliaia di missioni nel mondo, di quelli che non ne fanno e che, come esseri umani non svolgono del tutto un compito idoneo contro il quale si è scagliato anche il Cardinal Ratziger.
Il problema dunque sarebbe la "povertà" della Chiesa; ma se la Chiesa divenisse "povera"(e bisogna spiegare cosa si intende), sarebbe ugualmente e ferocemente attaccata;
il problema non è la richezza in se stessa, cui Gesù non condannava, ma Gesù condannava invece l'aridità del cuore che la richezza può produrre; cioè non divenire come uno stagno fermo in se stesso che imputridisce, ma come un fiume che scorre, ossia usare il danaro per chi ne ha molto non solo per se ma facendolo "scorrere", facendo il bene.
Non per niente Zaccheo che era un uomo ricco divenne beato agli occhi del Signore perchè dava molto di quello che aveva.
Dunque l'importante è che la Chiesa faccia del bene dove le chiacchere si perdono nel pregiudizio e l'additamento.
Inoltre ho sempre detto che se uno si fissa su una cosa e mi viene a parlare di insegnamento di Gesù senza comprenderne il reale significato, senza capire cos'è la preghiera e della funzione primaria della Chiesa tutta, sta facendo egli un discorso che serve solo a non servire a chi non crede che continua a vedere uno spaccato infinitesimale della Chiesa dell'uomo, ne tantomeno verrà udito da chi crede che sa dell'immensità della Chiesa di Cristo.
Se si parla di Africa non credo il problema sia parlare della Chiesa che già molto fa, ma di geopolitica che smuove un mare di miliardi di dollari a spese del terzo mondo;
il fatto è che ai poveri nulla interessa nemmeno a voi, che quando si parla di insegnamenti si ha il coraggio di dire:"con me caschi male perchè io non sono buddista, scintoista o quel che ti pare";
bella ipocrisia, accusare e giudicare e poi non far parte di nessun "partito", usando a proprio uso e consumo un insegnamento che viene rigettato come condanna su chi crede in tale insegnamento; nemmeno per sogno, tale insegnamento che piaccia o meno è per tutti, e dunque questo dice anche:"Non giudicare per non essere giudicato". meno comodo così no?
Sia ben chiaro che ciò che voglio dire, è che ciascuno di voi può farsi e già in verità si è fatto la sua idea della Ecclesia che come ripeto è sempre e solo un idea, o meglio una propria idea; ma non venite a raccontare di poveri dell'Africa o di un Insegnamento del quale non ve ne può fregare di meno.
chi ah orecchi, intenda.

Ma perchè shakespeare e Cornelio non rispondete a questa semplice domanda:

E' o non la chiesa cattolica una organizzazzione religiosa molto ricca, perchè possiede immensi beni "materiali", dei quali, se solo ne vendesse una parte e la desse ai poveri sfamerebbe milioni di bambini nel mondo?

Alora, la domanda è questa. Perchè se la risposta è si, questo significa che poi bisogna dire perchè non lo fa, visto che Cristo diceva proprio di dare le ricchezze ai poveri, o no?

Senza tanti giochi di parole, si potrebbe allora cortesemente avere una risposta su questa cosa? Grazie!

Giulio

E non lo sto dicendo? Rispondimi.

Sarebbe attaccata per altri difetti, non per gli sperperi di denaro.
Rispondimi.

Il tema qui non è l'Africa, ma è: "dove è la coscienza e la morale di un vescovo che vive nei ricchi palazzi fregandosene di chi muore di fame? Dove è finita tutta la bontà che predica? Eppure fare qualcosa potrebbe, eppure vendere quel ricco palazzo darebbe soldi per ospedali. Eppure ospitare in quel ricco palazzo dei bambini ammalati si potrebbe.
E perchè se tutti siamo uguali a questo mondo, esistono uomini anche nella Chiesa che hanno grandi cariche e vivono in grandi palazzi mentre altri che non valgono nulla e possono morire della più stupida malattia?"

La Chiesa oggi è uno Stato Capitalistico in miniatura.
La vita del Papa per la Chiesa vale più di cento bambini africani. Quello che si spende per mantenere in vita questo papa, accerchiato da guardie, medici, donne delle pulizie, è maggiore di quanto la Chiesa spende per 100 bambini africani. Non è forse vero? Rispondimi.

E allora, cosa ci vorrebbe da parte vostra dire: "la Chiesa quando costruisce per se stessa ricchi palazzi, verso la morale di uguaglianza e fratellanza, sbaglia."?
Rispondimi.


Mi sto chiedendo: "Avrai letto tutti i messaggi?"
No perchè come al solito ricominciano ad apparire accuse che sembravano ormai chiarite.

Ebbene, allora, ti ripeto: "mettiamo il caso che a me dei bambini africani non me ne frega nulla"(che invece mi frega), anzi, fammi proprio dire sinceramente: "Tengo più a me stesso che agli altri", BENE, ORA CHE TE L'HO DETTO, POSSIAMO PARLARE DEL TEMA PROPOSTO?
Perchè vuoi uscire dal tema ?

Perchè accusi "noi ipocriti" per allontanarti dalle risposte che chiedo?

Se io tengo più a me stesso che agli altri, non posso parlare della chiesa che sbaglia?

Il tema della discussione è chiaro (Chiesa che predica tanta morale poi vive in ricchi palazzi), chi vuole seguirlo rimanga, chi non vuole, cerchi un'altra discussione.

Il tema nella discussione è più importante di chi lo propone. Non potete rispondere al tema accusando il Dunadan ateo e ipocrita, ma dovete invece affrontare il tema senza nemmeno guardare chi lo propone.
Questo non è un tema che nasce dall'odio per la religione, questo è un tema di vecchia data. Questo stesso tema ha contribuito alla scissione tra cattolici e protestanti.
Non è un Tema inventato dal pazzo Dunadan.

E allora, ora continuate a rispondere ai problemi che vi pongo dicendo che sono solo un ipocrita, o analizzate quello che vi dico come se a dirvelo fosse un credente che ama la Chiesa e vuole indicare dove essa comunque sbaglia?

Volete fermarvi al Soggetto che vi pone un problema o volete affrontare il problema?
Vi ho detto, non c'è bisogno che mi accusate di pensare più a me stesso che agli altri, velo dico io. Ma la Chiesa non c'entra nulla con me. Il fatto che io sia ipocrita non giustifica che lo debba essere anche la chiesa. no? Rispondetemi.

Innanzi tutto Dunadan non vedo cosa ti abbia fatto andare fuori dai gangheri in quel modo, dato che ho parlato di ipocrisia solo in merito all'insegnamento del Cristo di chi lo usa a proprio uso senza che per lui possa valere perchè molto furbescamente si tira fuori da ogni contesto o legge divina per cui qualsiasi cosa può dire e può fare;

questo tu hai detto fra l'altro cominciando questo discorso:

"Quando per Dio tutti gli uomini dorevvero essere uguali...un anziano signore gode di enormi privilegi rispetto alle vite che valgono meno della sua, come ad esempio quella di bambini che muoiono di fame." riferito al Papa ovviamente;

non mi sbagliavo che fosse un discorso che può avere diversi risvolti a seconda del punto di vista, dunque non c'è una vera, reale domanda per capire dato che già si sa quel che si vuol sapere; mi chiedo di quali privilegi tu parli e se un uomo con quella malattia non rinuncia ad un viaggio faticosissimo al giorno in giro per il mondo per quale tipo di privilegio si ammazza in quel modo e in quello stato che lo dovrebbe vedere a riposo in realtà; e sai perchè si dona in quel modo, perchè nonostante tutto porta quella sua croce immensa?
Mi hai dato nondimeno ragione sul fatto che la Chiesa verrebbe comunque attaccata e criticata, ma non per "altre cose" che ritieni tu, ma solo e unicamente perchè difende un Dio che non può all'intelligenza umana essere visto in quel modo in croce.
Questo lo scandalo, la Pietra d'inciampo che anche se per te non lo sia, lo è per milioni di altre persone.
Se il fatto che la Chiesa non venda i musei vaticani(patrimonio dell'umanità)per sfamare il terzo mondo non dia credibilità per credere questo è solo un alibi perchè per credere basta la testimonianza di uomini che conosciamo bene e i santi nei secoli;

per il resto visto che è un discorso seconda dei punti di vista, e per quanto mi riguarda so esattamente ciò che è e rappresenta la Chiesa, a seconda degli uomini che vi sono o ciò che fanno(più bene), da chi ha avuto potere di evangelizzare per l'intera umanità e la prosecuzione mediante essa degli insegnamenti ai fini della salvezza delle anime. l'ipocrisia vi è dove v'è l'uomo per cui anche fra centinaia tra fedeli o pastori, ma non di vera Chiesa stiamo parlando.

Non ho risposto a ciò che volevi sapere?
nemmeno tu a ciò che non sai, e non vuoi sapere;
per il resto non credo affatto che tu sia qui per lanciare argomenti a caso o nella continua imposizione di domande per crescere in conoscenza, più che altro sembra tu voglia una "confessione" di colpa!
ma la hai già dove tu sai; cos'altro vuoi sapere?

x Dunadan

Riferimento.."Perchè ti senti in dovere di trattarmi in questo modo? ti sto antipatico? Mi vedi come un nemico."

Mi fai torto parlare cosi, non ho nemici e non ho antipatie per nessuno, c'è sempre qualcosa in ogni essere di buono da imparare , magari piccola piccola.
A proposito non eri te che mi chiamavi uomo poco trasparente?.
ciao

Allora, mi sembra che non si voglia rispondere al questa domanda,o no? La ripeopongo:

E' o non la chiesa cattolica una organizzazzione religiosa molto ricca, perchè possiede immensi beni "materiali", dei quali, se solo ne vendesse una parte e la desse ai poveri sfamerebbe milioni di bambini nel mondo?

Si. o No.



Tutto il resto sono chiacchiere al vento, e su queste domande che si deve rispondere, se si ha il coraggio.

Ciao, Giulio

E' proprio inutile venire qua a parlare, ora vuoi non essere d'accordo anche sul fatto che il Papa ha immensi privilegi rispetto a un bambini dell'Africa?
Ma come è possibile discutere se anche questo puto non lo accetti?
Cioè, una persona che vive in Palazzi Storici, che è accerchiato da guardie, che è seguito da medici, che ha avunque persone che gli stanno dietro, e tante altre cose, ha gli stessi privilegi di un bambino in Africa che ha la casa fatta di letame, che sta morendo di fame e non ha dottore?
Ma se non accetti neanche questa mia osservazione così chiara, come possiamo dialogare? Come è possibile che noi due possiamo arrivare a una conclusione concordante?

No, lasciamo ben perdere, non sto neanche a leggere cosa hai detto dopo, siamo troppo diversi.

SI tratta di una discussione passata? quotami la frase, la situazione e il tipo di senso che avevo dato alla parola "uomini trasparenti" e "uomini non trasparenti".

Vedrai che, analizzando, tu stesso dirai di essere, nel senso del discorso, più vicino agli uomini non trasparenti.

ciao