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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.
Vecchio 21-02-2004, 19.24.32   #31
nemamiah
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Messaggio originale inviato da Giuliano
Secondo me siamo piu' in accordo su queste cose di quanto tu creda , soprattutto sul fatto che ancora si facciano degli sbaglati distinguo su vittime e carnefici , che certi carnefici tuttora siano ancora celebrati e esaltati , mentre di certe vittime non se ne parla nemmeno
su un punto sono pero' in pressoche' in totale disaccordo,vale a dire che i capi debbano essere guidicati solo politicamente , dato che ormai il Mercato,che ha avuto sempre una frande influenza sulla politica,oggi tende a prendere il ruolo principale nelle decisioni di politica soprattutto internazionale
per rendere meglio l'idea allego queste dichiarazioni di gente che se ne intende (premetto che non so se Gino Strada sia comunista o cosa , io non lo sono,comunque lo ritengo un uomo onesto)


I capi di oggi,come possono essere giudicati dagli storici se non fanno parte ancora della storia?

Possiamo esprimere giudizi positivi o negativi,da un punto di vuista politico,umano,morale,ma non possiamo già scrivere la storia.

Vedi Nerone appiccò fuoco a Roma,non perchè era pazzo,ma per favorire i costruttori di allora.
Se guardiamo bene la storia,le guerre con conseguenti stermini di povera gente , sono sempre state spinte da interessi di mercato.
Il Mercato non è nato oggi,ma subito dopo che l'uomo ha imparato a coltivare piante ed allevare animali.


nemamiah is offline  
Vecchio 21-02-2004, 20.10.02   #32
Giuliano
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Beh allora lasciamo la parola agli specialisti (per le tue informazioni su Nerone avrai dei riferimenti autorevoli immagino)

per quanto riguarda i rapporti tra economia-mercato-societa':





Karl Polanyi http://www.graffinrete.it/cittanova/....php?id_vol=18


Nessuna società potrebbe, naturalmente, sopravvivere per un qualsiasi periodo di tempo senza avere un'economia di qualche genere, tuttavia prima del nostro tempo non è mai esistita un'economia che anche in linea di principio fosse controllata dai mercati. Nonostante il coro di invenzioni accademiche tanto insistente nel XIX secolo, il guadagno e il profitto nello scambio non hanno mai prima svolto una parte importante nell'economia e per quanto l'istituzione del mercato fosse abbastanza comune a partire dalla tarda età della pietra, il suo ruolo era soltanto incidentale nei confronti della vita economica.

In realtà i suggerimenti di Adam Smith sulla psicologia economica dell'uomo primitivo erano tanto falsi quanto la psicologia politica del selvaggio di Rousseau. La divisione del lavoro, un fenomeno antico quanto la società, nasce da differenze inerenti al sesso, alla geografia e alla doti individuali e la presunta disposizione dell'uomo al baratto, al commercio e allo scambio è quasi del tutto apocrifa. Se la storia e l'etnografia parlano di diversi tipi di economie la maggior parte delle quali comprendenti l'istituzione del mercato, esse tuttavia non ne conoscono alcuna, antecedente alla nostra, anche approssimativamente controllata e regolata dai mercati.

L'eccezionale scoperta delle recenti ricerche storiche e antropologiche è che l'economia dell'uomo, di regola, è immersa nei suoi rapporti sociali. L'uomo non agisce in modo da salvaguardare il suo interesse individuale nel possesso dei beni materiali, agisce in modo da salvaguardare la sua posizione sociale, le sue pretese sociali, i suoi vantaggi sociali. Egli valuta i beni materiali soltanto nella misura in cui essi servono a questo fine. Né il processo di produzione né quello di distribuzione sono legati a specifici interessi economici legati al possesso dei beni; tuttavia ogni passo di questo processo è legato a una molteplicità di interessi sociali che alla fine assicurano che il passo necessario venga compiuto. Questi interessi saranno molto diversi in una piccola comunità di cacciatori o di pescatori rispetto a quelli che troviamo in una vasta società dispotica, ma in ambedue i casi il sistema funzionerà sulla base di motivi non economici.

Ma come è dunque assicurato l'ordine nella produzione e nella distribuzione?
La risposta è data da due principi del comportamento non primariamente associati all'economia: la reciprocità e la redistribuzione

Principi del comportamento come questi tuttavia non possono diventare efficaci a meno che i modelli istituzionali esistenti non si prestino alla loro applicazione. Reciprocità e redistribuzione sono in grado di assicurare il funzionamento di un sistema economico senza l'aiuto di scritture e di un'elaborata amministrazione soltanto perché l'organizzazione delle società in questione soddisfa le richieste di una simile soluzione per mezzo di strutture come la simmetria e la centricità.
La reciprocità è enormemente facilitata dalla struttura istituzionale della simmetria, un aspetto frequente dell'organizzazione sociale tra i popoli illetterati. La sorprendente "dualità" che troviamo nelle suddivisioni tribali si presta all'accoppiamento dei rapporti individuali e assiste perciò al dare e ricevere di beni e di servizi in assenza di registri permanenti. Le "metà" della società primitiva che tendono a creare un "pendant" a ciascuna suddivisione risultano derivare dagli atti di reciprocità sui quali si basa il sistema oltre che essere un contributo alla loro realizzazione.

La struttura istituzionale della centricità che è presente in qualche misura in tutti i gruppi umani fornisce una traccia per la raccolta, l'immagazzinamento e la redistribuzione di beni e di servizi. I membri di una tribù di cacciatori di solito consegnano la preda al capo perché la redistribuisca; fa parte della natura della caccia che il suo esito sia irregolare oltre a essere il risultato di un'iniziativa collettiva. In condizioni come queste nessun altro metodo di divisione è praticabile se il gruppo non si divide dopo ogni impresa di caccia. In tutte le economie naturali esiste una necessità simile che il gruppo sia sempre numeroso e più vasto è il territorio e più diversificato il prodotto, tanto più la redistribuzione avrà come risultato una effettiva divisione del lavoro, poiché, esso deve contribuire a collegare geograficamente gruppi differenziati di produttori.
Simmetria e centricità incontreranno a mezza strada le necessità della reciprocità e della redistribuzione; le strutture istituzionali e i principi del comportamento sono reciprocamente adattati.
Fino a che l'organizzazione sociale corre nei suoi binari non occorre che entri in gioco alcun motivo economico individuale, non occorre che sia temuta alcuna invasione allo sforzo personale; la divisione del lavoro sarà automaticamente assicurata e gli obblighi economici debitamente assolti, e soprattutto saranno forniti i mezzi materiali per un'esuberante manifestazione di abbondanza in tutti i festeggiamenti pubblici. In una comunità di questo tipo è esclusa l'idea del profitto, il contrattare è condannato, dare generosamente è acclamato come una virtù; la supposta propensione al baratto, al commercio e allo scambio non appare. Il sistema economico è in realtà una semplice funzione dell'organizzazione sociale.

Generalmente è corretto dire che tutti i sistemi economici che ci sono noti, fino alla fine del fedualesimo nell'Europa occidentale, erano organizzati alternativamente sui principi della reciprocità o della redistribuzione o dell'economia domestica o di una combinazione dei tre. Questi principi furono istituzionalizzati con l'aiuto di un'organizzazione sociale che inter alia faceva uso dei modelli della simmetria, della centricità e della autarchia. In questo quadro la produzione ordinata e la distribuzione dei beni era assicurata da una grande varietà di motivi individuali disciplinati da principi generali del comportamento. Tra questi motivi, quello del guadagno non era preminente, la consuetudine e la legge, la magia e la religione cooperavano nell'indurre l'individuo a seguire regole di comportamento che alla fine assicuravano il suo funzionamento entro il sistema economico.
Il periodo greco-romano, nonostante il suo commercio fortemente sviluppato non rappresentava sotto questo aspetto una rottura. Esso era caratterizzato dalla redistribuzione del grano su vastissima scala praticata dall'amministrazione romana nell'ambito di un'economia per altri versi domestica e questo non rappresentava un'eccezione alla regola per cui fino alla fine del medio evo i mercati non svolgevano una parte importante nel sistema economico; altre strutture istituzionali prevalevano.
Dal XVI secolo in poi i mercati erano a un tempo numerosi e importanti. Nel sistema mercantile essi divennero una delle principali preoccupazioni del governo, tuttavia non vi era ancora alcun segno del prossimo controllo della società umana da parte dei mercati, al contrario: regolamentazione e discipline erano più severe che mai, l'idea stessa di un mercato autoregolato era assente. Per capire l'improvviso cambiamento verso un tipo di economia completamente nuovo nel XIX secolo, dobbiamo ora passare alla storia del mercato, un'istituzione che noi siamo stati praticamente in grado di trascurare nella nostra rassegna dei sistemi economici del passato.

(Polanyi - Economie primitive, arcaiche e moderne - Einaudi Paperbacks 1980)

E' evidente che prima delle societa' moderne l'economia e la societa' era influenzati piu' da altri fattori piuttosto che le leggi del mercato

per quanto riguarda la storia, i giudizi politici e le considerazioni attuali devono precederla altrimenti ne saremmo travolti (dalla storia stessa)

Saluti
Giuliano is offline  
Vecchio 21-02-2004, 20.23.17   #33
Giuliano
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ps: per quanto riguarda il giudizio politico , era mia intenzione distinguere il giudizio puramente politico da quello politico-economico,non da quello storico che sono d'accordo ha bisogno di altri tempi
Giuliano is offline  
Vecchio 22-02-2004, 02.49.16   #34
nemamiah
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Messaggio originale inviato da Giuliano
ps: per quanto riguarda il giudizio politico , era mia intenzione distinguere il giudizio puramente politico da quello politico-economico,non da quello storico che sono d'accordo ha bisogno di altri tempi




nemamiah is offline  
Vecchio 12-03-2004, 20.25.36   #35
Kninos
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una bella bomba nucleare sulla germania

Certo, una bella bomba nucleare, possibilmente del tipo all'idrogeno, gettata dai vincitori della seconda guerra mondiale
sulla germania, per punire un popolo di criminali, avrebbe probabilmente fatto smettere qualsiasi conflitto bellico (o terroristico) per i secoli, ma che dico, per tutti i millenni a venire.
O mi sbaglio?
Kninos is offline  
Vecchio 12-03-2004, 20.37.42   #36
dawoR(k)
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Messaggi: 876
Smile beh...

coi giapponesi
sembra aver funzionato
ma insieme alla germania
bisognava punire anche l'italia
e la spagna
ed altri ancora
!!! pirotecnia nucleare !!!

oggi si è scoperta l'acqua calda
con la storia delle foibe
dimenticando di dire chiaramente
chi ci è finito dentro e perchè
: vale da sempre e per sempre :

"Chi semina vento raccoglie tempesta !"

Non dimenticarlo mai
presunto guerriero d'una presunta luce
. . .
> superare la storia wahankh .
dawoR(k) is offline  
Vecchio 30-01-2005, 22.45.00   #37
secily
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io ho un odio viscerale

x il nazismo.. è tutto quello ke lo riguarda..

nn so se la germania abbia pagato ho... so solo ke è il periodo storico + catastrofico del 900
secily is offline  
Vecchio 01-02-2005, 12.31.00   #38
Ettore
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L'indignazione per atti perpetrati contro l'umanità è molto strana.

Perchè nessuno ricorda la bomba staccata dagli americani su Hiroshima? La caduta delle "Twin Towers", a confronto, è una partitina di Risiko...e a confronto dei campi di sterminio?
Indignazione per Auschwitz, non per Hiroshima...perchè?

In definitiva: perchè l'Umano Errore è tale solo in certi casi?

In ogni caso consiglio a tutti gli interessati, specie per l'argomento posto all'inizio, un libro illuminante sulle cause delle stragi naziste: H. Arendt - "La banalità del male":

un rapporto sul caso Heichmann, una ex ss nazista. Il libro verte sul processo al pazzo, sanguinario, crudele ss nazista.
D'altro lato il signor Eichmann era solo un impiegato, sposato che eseguiva gli ordini....

D'altro lato siamo tutti signori Heichmann... i bottoni che sganciamo le bombe li pigiano altri...
Ettore is offline  
Vecchio 30-06-2005, 02.36.23   #39
mariobasler
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Non è questione di Nazismo o Comunismo etc ...
Quando ci sono delle guerre una parte degli eserciti commette sempre gravi orrori .
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Vecchio 26-10-2005, 14.48.55   #40
klara
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Messaggio originale inviato da r.rubin
forse ho capito ciò che chiede euclide..

le motivazioni sottostanti
ad una conclusione così standard della comunità internazionale
di fronte ad una situazione che nulla ha avuto di standard.

Ovvero: cosa c'è sotto?
Cosa ha spinto la comunità internazionale a mettere quella pietra?

Però, euclide, ti chiedo conferma...ti riferisci alla sfera politica internazionale e non a quella dell'opinione pubblica e della coscienza personale...ci ho azzeccato?

Facce sapè!

...una pietra sopra non direi,ma comportamento in netto contrasto rispetto a quello dopo la prima guerra mondiale (Versailles) che ha posto le basi per una salita al potere di un Hitler ed una guerra ancora piu' atroce...un ragionamento quindi del tipo,non punire troppo pesantemente il nemico se vuoi che diventi un'amico...troppo semplice?
klara is offline  

 



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