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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.
Vecchio 24-09-2002, 21.57.23   #31
visechi
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-04-2002
Messaggi: 1,150
Ciao Maikol!!!

Noto con piacere che ti stai sbizzarrendo… ho letto i tuoi piacevoli e sollazzevoli interventi… noto che sei un pacifista militante (io no!)… dai, dimmi la verità, sei stufo di guardare i film di guerra alla Tv e gradiresti un po' di sano realismo, ricolmo di sangue e dolore…

Lo so, lo so… niente morale… poi, io, per la morale, non sono portato… però, vedi… tutti quei morti… i bambini, i vecchi, le donne… non tanto i militari… quelli non sono esseri umani… nevvero? Ogni tanto, ma molto, molto raramente, solo quando mi prende la malinconia, quando fuori piove e il cielo è plumbeo, sai, mi viene da pensarci… pensandoci, ho l'ardire d'immedesimarmi… immedesimandomi, spesso, mi capita di avvertire un fastidioso sapore di sconfitta… ma, ti ripeto, accade molto raramente… che stupido… tanto la guerra è lontana… non muoiono mica i nostri… meno male… fra poco smetto, devo correre, ho anch’io tante cose importanti di cui occuparmi… ho, ad esempio, il nuovo cellulare da acquistare… ovviamente 'Made in U.S.A.'!

Ok! Fine delle… cazzate?

Cose serie!

Sono convinto che Saddam andasse ridimensionato, o meglio, addirittura spodestato nel 1991… quella guerra non l'ho voluta io… non mi piaceva, è stata una guerra <petrolcentrica>, altro che paesi amici… altro che scopo umanitario… soldi, Maikol, soldi… sporchi, maledetti e subito…interessi economici (ancora una volta si cade sul quesito di Oby Wan - ricordi?)… però, una volta iniziata, doveva arrivare fino in fondo… la storia di quell'area geografica, oggi, forse sarebbe diversa... meno fame, meno morti e meno tensione. Dimmi, questo è realismo???

Citazione:
"…lo scopo è vincere, perché vincere vuol dire sopravvivere, costi quel che costi…"
Si, spesso è così… ma non quando scendono in campo gli Usa… per loro vincere significa affermare, o meglio, confermare se stessi come unica superpotenza del pianeta ('Masters of the world')… perdere non comporterebbe la scomparsa della loro 'civiltà' (lo metto fra parentesi perché, per alcuni, il termine, se riferito agli Usa, è alquanto controverso nel suo significato - spero non te ne dolga)… anche in questo caso, la storia è tiranna… in Corea non vinsero… eppure; in Vietnam non vinsero… eppure! (ti prego… non propinarmi adesso la storia della tirannia coreana o vietnamita… lo so, lo so… ti anticipo io… certo che i francesi, in Indocina, furono dei gentlemen… che dire poi dei nipponici?)

Quello che non tollero (scusami, proprio non ci riesco!) è questo neo-manicheismo della real politik (accidenti, che termini) americana <O con me, o contro di me!>. Non hai mai provato a pensare che, ragionandoci un po' su, potrebbe anche capitare di non riuscire a reperire alcunché di convincente nelle ragioni o motivazioni che spingono gli Usa ad essere così 'prevaricatoriamente' aggressivi; come poco encomiabile si presenterebbe il proditorio atteggiamento dei suoi 'mortali' nemici. Credo che, come spesso accade in questi casi, la ragione e il torto siano un po' di entrambe le parti in causa.
Se tu, Maikol, riuscissi, anche per un solo attimo o per un solo millimetro, ad attribuire credibilità a quanto da me appena affermato, amo pensare che l'eventuale attacco all'Iraq si imporrebbe ai tuoi sensi sotto una 'luce' nuova, meno fulgida… starei per dire, meno LUCENTE (sai tutte quelle stelle di 'strip and stars' - si scrive così?). Non riusciresti, per caso, ad immaginare (serve solo per oltrepassare il raziocinio forzato dai mass media - 'Il mostro… il mostro') che, essendoci un'enorme sproporzione fra le forze in campo (quelle che esplodono e provocano dolore), la 'guerra per la civiltà' potrebbe anche assumere contorni meno eroici, più inquietanti, rappresentando, così, uno dei più chiari … LUCENTI … segnali della protervia e dell'arroganza Nordamericana?

Ok! Ok! Non ti scaldare… stai comodo sulla tua poltrona… mente fredda… ragioniamo!

Adesso non mi raccontare dell'arroganza di Saddam, che è quasi comparabile a quella di Sharon il quale, seppur eletto democraticamente (guarda un po' il caso… come Hitler), porta inciso sulla propria coscienza, a lettere di fuoco, la morte e il sangue di migliaia e miglia di persone… stai calmo… non t'inquietare… solo misere illazioni! Non sto parlando di quei luridi straccioni (CIVILI) massacrati in questi rigogliosi anni di florido governo Sharon (poi non ho mai compreso perché qualcuno si ostini, ottusamente, a definirlo 'assassino')… biascico circa le stragi di Sabra e Chatila… ma chi se ne frega… sporchi esseri accampati come zingari in putride stamberghe… è vero, è vero… hai ragione, non furono gli israeliani… forse!

Aspetta! Non mandarmi in aff… ancora no… ho altro con cui tediarti… stai ad ascoltare… fra un po’ smetto… ho il cellulare da acquistare!

Hai presente un bambino? Un neonato? Bene! Sai anche quanto questo bimbo immaginario necessiti delle amorevoli attenzioni prestate dai propri genitori (cure parentali… si chiamano)… nel caso in cui nessuno dovesse seguirlo nel mentre che questi impara a camminare, a balbettare, a muoversi… ad interagire col mondo circostante, non pensi che ti troveresti al cospetto di un ESSERE (lo scrivo maiuscolo per amore e rispetto) la cui crescita psicologica, emotiva e fisica sarebbe alquanto compromessa… convieni con me???
Maikol, parli di democrazia e di tirannide… parli di civiltà e d'intolleranze… parli comunque di uomini e governi. Ma non ti è mai sfiorata l'idea che un Paese, un governo, uno stato possano essere comparati ad un bimbo che cerca la propria autonomia? Non hai mai osservato una cartina geografica? Non hai mai provato ad immaginare che quei Paesi, in massima parte del terzo mondo, ancora esclusi dalla 'civiltà' (sempre fra apici… ricordi? Il termine è alquanto controverso), così come la concepiamo noi occidentali, sono quasi tutti sfuggiti a secoli e secoli di colonialismo per essere catapultati in una complessa organizzazione sociale che hanno dovuto subire? Che sono entità giovani… che più volte hanno anche provato a camminare con le proprie gambe senza mai riuscirci perché spesso, troppo spesso, i 'genitori' (sempre proseguendo nella metafora) sono stati molto occupati a difendere i propri interessi per accorgersi che certe politiche coloniali avevano offuscato le menti (odio, Maikol, odio… comprensibilissimo anche se non certamente encomiabile) e occluso gli spazi necessari per far attecchire e prosperare in loro la comprensione o anche solo l'accettazione di 'valori' che percepivano come imposti, quali la democrazia e la libertà?
Retorica?
Hai mai visto un bimbo cresciuto nell'odio? Hai mai capito perché, in assenza di cure, questi si rinchiude in se stesso? Perché sia così difficile ottenere un rapporto normale? Perché non riesca a relazionarsi 'serenamente' con il prossimo? O perché viva un rapporto conflittuale e violento anche e soprattutto con se stesso? Non sto parlando di patologie fisiologiche… solo di castrazioni mentali… solo di prepotenze subite.
Eppure, noi, qui in Europa, qualche esempio l'abbiamo pur vissuto. Si Maikol, proprio qui nel bel mezzo della opulenta Europa. Ti ricorda niente la Spagna di Franco? La sua fine… i successivi tentativi di golpe… perché, com'è potuto accadere nel bel mezzo della culla della civiltà? La democrazia era molto giovane… Ricordi il Portogallo? La Grecia dei colonelli? L'Italia (siamo a casa nostra); i tentativi di golpe che miravano a soffocare una giovane e acerba democrazia? Ricordi Antonio Segni (mio esimio concittadino)? Democrazie giovani… troppo giovani per poter camminare con le proprie gambe… qualcuno ha provato a spezzarle prima che fossero troppo forti per sorreggere il peso di un corpo mastodontico ed immaturo (avrai compreso, per questi deprecabili esempi, non addebito nulla agli Usa… solo per cercare di ragionare insieme intorno alla fisiologia di un Paese, di un governo, di un sistema).

Aspetta! Non andar via… aspetta! Solo poche altre parole.

Fai uno sforzo… prova ad immaginare un 'genitore' che, per quanto illuminato sia (non è certo il caso degli Usa), vede nascere un 'bimbo' (dai, tutte le volte devo ricordarti di non immaginare l’echeggiare di un vagito 'uè, uè, uè'… metafora… solo una stupida ed inutile metafora) che, per forza di natura, s’impone di crescere e di trovare la sua strada; e guarda ora questo genitore che inizia ad osservarlo con diffidenza… quasi un corpo estraneo… poi rimira il bimbo, giovinetto… adolescente, e scruta con attenzione il ‘genitore’ che tende ad imporgli la propria 'illuminata' visione del mondo… cosa credi possa accadere? Quale pensi possa essere la sua 'incivile' e 'tirannica' reazione? Ha mai sentito parlare di conflitto generazionale?
Non pensi anche tu, come tanti, che atteggiamenti ostili comportino, per reazione, un deprecabile ritrarsi in se stesso? Non vuoi provare ad immaginare che in tali circostanze chi ha difficoltà a 'vedere', perché impedito dalla fulgida LUCE a 'stelle e strisce', tenda ad accompagnarsi con amicizie non sempre commendevoli, e con queste tenda a stringere relazioni ed alleanze che sospingono in un vortice che non permette (per dispetto ho evitato 'consenta') altre vie di sbocco che quelle offerte dalla necessità di chiudersi e rinchiudersi all'interno dei propri errori (così avrai occasione di raccontarmi degli aiuti umanitari utilizzati per acquistare armi e mezzi di distruzione… lo so, lo so… è vero!).

Il resto lo taglio… non ho più spazio… lo butto nella spazzatura… che ce ne faremmo poi di tanto materiale di risulta? Noi, stiamo costruendo, insieme agli Usa, il nuovo ordine mondiale!

Ok! Maikol… ho finito! I negozi sono chiusi… niente cellulare… niente consumismo… oggi… evidentemente mi sono appassionato! Spero di non averti annoiato o fatto incazzare troppo… almeno tu, non fare come Enrico… continua a scrivere… ci si diverte!

Ciao (con amicizia) alla prossima (eviterò le metafore… più diretto… se mi riesce!)
visechi is offline  
Vecchio 25-09-2002, 03.25.26   #32
maikol
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'azz quanto scrivi, visechi... SEi quasi più logorroico di me..

Allora, con ordine..

1) Sharon: sento seomrpe parlare di Sabra e Chatila.
Ti ricordo che non furono gli israeliani a fare il casino, ma i cristiani, e gli israeliani fuono messi giustamente sotto accusa per nona ver impedito il massacro.
Ok.. a srebrenica? Sottoil comando Onu furono disarmati i bosniaci, e i serbi fecero 8000 morti mentre al comando olandese i generali giocavano a carte.
No mi risulta che a quelli sia stato fatto in decimo del mazzo che è statao fatto a sharon per quel'errore. forse all'opinione pubblica "illuminata" non piace fare il mazzo alla politicamente correttissima Onu...
SI parla sempre di SAbra e Chatila. Poco di Srebrenica.. Perchè?
Perchè non è saltata la testa di Kofi Hanna, o di Butros Ghali per le enormi cazzate di cui si sono resi responsbili?
Quello che contesto è lo strabismo di certe posizioni...
PErchè i "pacifsti "sbraitano sempre contro gli stessi?

Ok.. anche Schroeder è stato eletto democraticamente come Hitler, e pure nello stesso paese.. per questo è un porco?
I flatto è che Sharon alla fine del suo mandato se ne andrà, o verrà rieletto.
Hitler non ha più fatto fare elezioni.. PEnsi che Sharon farà lo stesso? è lì la differenza tra dittatore e presidente...


2) E poi, scusa... Perchè fanno orrore solo i morti delle bombe americane?
I bambini del Kuwait? il disastro ecologico dei pozzi di petrolio?
Cosa doveva fare l'Onu, nel golfo? lasciare che SAddam invadesse mezzo medio oriente? (con le Armi dategli dai russi, ricordiamocelo.. aveva gli Scud e i T72, non i pershing e gli M1A1..)
mi piacerebbe una risposta, su questo.. Cosa si doveva fare, nel 1991?

3) a me questo discorso di padri, genitori e figli non torna molto..
gLi stati non democratici non sono abitati da amebe multiformi. sono abitati da esseri umani che hanno dei loro pensieri e una loro intelligenza. E sono responsabili dl loro modo di affrontare le situazioni.
Ok, metti pure l'odio.
Se io trovo la mia ragazza a letto col portinaio, non li ammazzo tutti e due. mi conporto da persona civile pur comportandomi coe devo. SE li ammazzo ne pago el conseguenze. Odio o no odio.
SE uno stato odia agli stati uniti, e li attacca, ne paga le conseguenze. non è che i poveri regimi dei paesi ex coloniali siano fatti da minorati mentali che non capiscono questo concetto elementare. SE uno sceglie di combattere una guerra sa ceh può perderla. punto.
E se si mete contro uno più grosso o contro un suo amico sa che gli può andar male se non ha grossi appoggi.
Per le persone che agiscono in preda ll'odio cieco, nei paesi civili, c'è la galera, cioè, dei carabinieri che con al vuilenza ti impediscono di nuocere.
Oppure c'è che pala persona contro cui ti metti ti fa un mazzo così. Lo stesso con gli stati... C'è il consiglio di sicurezza dell'Onu e c'è la guerra tra stati.


4) in COrea e in vIetnamo ok.. Ilprezzo dela sconfitta americana se lo sono pagato i vietnamiti...
se gli americani non avessero vinto in Europa nella seconda guerra mondiale? staremmo qui a parlare?

LA guerra è una brutta cosa.. ma quando ci vuole ci vuole...


P.s
PArli di golpe in Italia?
PArliamo degli attentati delle brigate rosse, e del pericolo comunista che c'è stato fino a 20 anni fa... adesso che stanno iniziando a venire fuori le cose fanno paura... i golpe di destra, al confronto, erano roba da ridere..
SEi sicuro, visechi, che tutto quello che veniva da sinistra fosse pura e semplice democrazia? io no..
maikol is offline  
Vecchio 25-09-2002, 03.51.45   #33
maikol
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X GIGI

GRAZIE!!! e 1000 volte grazie.
Mi hai dato un link che è un amore.

I dati tratti da un bel sito pacifista...
E la lettera del padre Benjamin non so che cosa è un capolavoro di disinformazione...
1) il fratozzo in questione fa un bellissimo pistolotto sull'uranio impoverito. infilando una bestiata dopo l'altra.
L'uranio impoverito è chimicamente tossico, e attaqcca i reni se ne vengono ingeriti paracchie decine di milligrammi.
Ma la sua radiotossicità è ridicola. (mi sto laureando in ingegneria nucelare.. sfido chiunque a dimostrami qualcosa di diverso sull'Uranio impoverito..)
Oltretuto pochi mesi fa l'isitituto dei tumori di Milano (e quella è gente seria) ha detto che non c'è nesso dimostrato tra uranio e tumori di quel tipo. (forse sull'Unità quell'aricolo non è uscito, Gigi.. sul corriere sì..).

2) fa un bel pistolotto sugli "attacchi unilaterali". peccato ceh i bombardamenti sull'Iraq fossero stati fatti su mandato Onu con tanto di risoluzione del consiglio di sicurezza.

3) parla dei bambini denutriti.. sul passato mi informo, (la gestione del tutto era in mano all'onu, e sulle quantità mi informo) ma so che adesso l'ambargo è solo sulle armi. e su alcuni prodotti industriali.
E nel 2000 era già così...

4) non disprezzo nè gli albanesi, che sono un fiero popolo che vive in Albania e , in buona percentuale, in Italia, nè l'Unità, che un fiero giornale di chiaro orientamento che sicuramente non brilla per obbiettività.
Dico che se mi dite che le armi irakene sono state date loro dagli americani è uan bufala, perchè avevano i T72, e non mi risulta che sia roba americana, ma russa. e il reattore nucleare era statoa fatto dai francesi. e quello lo dicono tutti, non solo il GIornale. anceh il Tg3 parlava degli Scud (li fanno gli americani? io mi ricordo che li facevano i russi...)

5)oltretutto information Guerilla, ilprimo link che compariva in una delle pagine che mi hai mandato, è un sito di informazione no-global.
TI ricordi CAsarini che faceva vedere un bossolo di lacrimogeno spacciandolo per il bososlo di una pallottola sparata sulla folla, o quando i no-global parlavano di decine di desparecidos? (che poi sono tornati a casa da mammà? )
L'informazione di quella gente non mi sembra attendibilissima.


In definitiva dimostrami che i t72 e gli scud sono fatti in america e ti darò ragione..
Quadno SAddam avrà gli M16 smetterò di ridere in faccia a quelli ceh mi dicono che l'Iraq è stato armato dagli americani...
maikol is offline  
Vecchio 26-09-2002, 22.49.37   #34
visechi
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Sabra, Chatila, Srebrenica… ok! Perfetto… due porcate… mi fa piacere che anche tu convenga con me. Ho capito, anche tu, come me, non ritieni che la contrapposizione di due tragici episodi sia sufficiente a portare alla luce una ragione, una verità.
Evidente che su questa questione delicata e dolorosa abbiamo idee abbastanza convergenti. Le stragi d’innocenti non piacciono a me, quanto non sono gradite a te. Bene! Nessuno dei due le considera un <inevitabile tributo umano all'altrettanto inevitabile guerra> . Vedi, il potere del dialogo, più parliamo e più ci avviciniamo. E’ evidente che anche tu, come me, attribuisci un qualche valore alla vita… al limite potrebbe trattarsi di un problema di gradazione dell’intensità emotiva… sappilo, io mi faccio coinvolgere molto volentieri.
A me non fanno orrore solo le morti e lo scempio dei bambini iracheni o palestinesi. Per me i bambini sono tutti belli ed uguali… neri, rossi, gialli, bianchi, zingari, mediorientali, israeliani, americani…
Io avverto un sincero, profondo dolore ogni qualvolta l’arroganza degli adulti… di chi comanda… di chi detiene, per forza o virtù, il potere e le opportunità per nuocere… viola, violenta e oltraggia i sogni di un bambino… ma si sa, io sono un inguaribile idealista romantico… i sogni, i giochi, gli affetti di un bimbo (Maikol, di un bimbo, con tutto il carico di naturale innocenza che questi può esprimere o di cui è intriso), SONO INVIOLABILI .
Nessuno, proprio nessuno, per alcuna causa o motivo al mondo, può pensare di mettere nel deprecabile e orrendo conto di una guerra i giochi, la gioia, la vita e i sogni di un innocente.

SAI MAIKOL, IO, I BAMBINI LI AMO!

Non riuscirei mai a rassegnarmi a vederli immolati ad una sporca causa qual è la guerra… e di questa mia rabbia, di questa mia naturale capacità d’indignarmi, ringrazio tutti i giorni il mio sporco ed arrogante animo… almeno questo, del mio ‘io’, riesco ancora a salvarlo.

Fine dell’inutile sfogo! Pazienza, Maikol, con me ne dovrai avere tanta… poi qui piangono tutti… sia consentito (che bello! che bello… l’ha detto, ti ricorda qualcuno?) anche a me, qualche volta!

Bene! Trovati i punti in cui i nostri pensieri pare siano abbastanza vicini, al solo fine di non inaridire la discussione, andiamo alla ricerca degli elementi che ci dividono.
Il thread è dedicato a Saddam e alla nuova crociata contro il popolo iracheno che si profila all'orizzonte. Eviterò, per quanto mi sarà consentito dalla passione, digressioni che potrebbero allontanarci troppo dal tema in questione. Son certo, visto il tuo trasporto razionale, che saprai fare altrettanto.

Ho l’assurda pretesa di immaginare che oggi, qualsiasi cosa possa pensare di fare l’ignobile Saddam (che ha sulla coscienza il dolore di tanti bambini iracheni), il suo destino sia ormai segnato. I tamburi hanno rullato e le trombe hanno squillato (acc… che poeta). Qualcuno ha detto che quando la possente macchina da guerra statunitense si mette in moto, niente e nessuno puo’ evitare che entri in funzione, con tutte le sue devastanti conseguenze. Io sono convinto che questa (la possente macchina da guerra) si sia messa in moto non oggi, bensì il giorno dopo la ‘schiacciante’ vittoria elettorale di Bush alle presidenziali. Qualcuno riuscì pure a profetizzare quanto sta accadendo oggi. Bush deve chiudere un conto a prescindere da tutte le menate che quotidianamente ci propinano i mass media di tutto il mondo occidentale. Sembra, anzi è, una questione personale (sulla falsa riga del rapporto Sharon/ Arafat… solo per dispetto… così ci rimani male).
Gli Usa vinceranno, Saddam sarà ucciso o comunque destituito, gli aerei voleranno, le bombe cadranno, i bimbi moriranno, gli adulti piangeranno, in Usa gioiranno… io NO! (certe volte mi stupisco anch’io… poesia??? No, idiozie! Così ti ripago dell’Arafat a caratteri cubitali).
Quando un uomo è posto nella condizione di uccidere un proprio simile, cento, mille uomini senza, per far questo, doverli guardare negli occhi, io mi spavento… troppo facile… azioni troppo deresponsabilizzate… poco spazio, tempo ed occasioni per pensare… ‘vedere gli occhi di un uomo che muore’ (Maikol, immagino tu non sappia neanche chi fosse De Andrè… ascolta le sue canzoni, qualche volta). La disumanizzazione dell’avversario è quell’abietto meccanismo psicologico che permette all'aguzzino (solo per rendere l’idea) di valutare i morti del contrapposto fronte solo nell’ambito di un’asettica verbalizzazione statistica, utile ai fini elettorali e/o per la perpetuazione del potere.

Ok! Troppe astrusità; troppo ridicolo sentimento… d’altra parte, si parla di guerra… nessun ‘nobile’ sentimento… quando tuona il cannone, il cuore tace! (sto superando me stesso… quanti luoghi comuni… vero Maikol?).

D’accordo, riprendiamo!
Fine dell’orribile regime di Saddam Husseim! Ripristino della ‘democrazia’ e della ‘libertà’ (gli apici, immagina tu il perché). Dove guarderemo ora? Abbiamo ripristinato la legalità mondiale? A chi ci volgeremo? Quale altro ‘stato canaglia’? Chi sarà il prossimo?
Te lo sei mai chiesto. Maikol, la lista è lunga ed è quotidianamente aggiornata dai sodali del ‘Kapo’ (anche questo termine dovrebbe evocare foschi ricordi).
Ho la sensazione che se nessuno si cimenterà per inculcare un briciolo di saggezza nella scatola cranica della ‘Bestia’ (semplice e non pretenzioso richiamo biblico), entro due o tre anni ci ritroveremo a dover ammansire qualche altro Saddam, qualche altro mostro.
Ho la sensazione che stiamo assistendo all'avvento di una nuova fulgida era imperniata su un aberrante, perverso meccanismo spiraliforme.
Quando avremo individuato e ‘regolato’ anche l’ultimo ‘stato canaglia’, quanti morti, quante lacrime e sangue avremo ‘contabilizzato’ nel registro della statistica? Chi mai avrà l’illuminazione necessaria per discernere <questo sì, questo no>, a chi l’improbo compito? La politica e la propaganda di Bush, con tanto di grancasse ‘filoamericane a prescindere’, tendono ad infondere nelle menti dei governanti (anche dei popoli) del mondo occidentale la sgradita percezione di un progressivo accerchiamento operato dai ‘mostri’, dai ‘nemici’… accerchiamento che è indispensabile infrangere anche… soprattutto… solo ed esclusivamente mediante il ricorso alla ‘FORZA’, ai muscoli.
Ma non pensi, Maikol, che se così fosse ci staremmo addentrando in un terreno pericolosamente paludoso ed instabile che rischia di franarci sotto i piedi, trascinandoci nel baratro. Quanto è elevato il rischio?

(RETORICA DA BOTTEGA!)
… parole, Maikol, solo insipide, stupide, insulse parole! Tu non crederci… mai!

Che fare? (così si esprimerebbe una persona deceduta che non riscontra le tue simpatie… a te immaginare chi).
Gran quesito! Gran dilemma!
Non è facile rispondere a questo ‘tuo’ interrogativo. Però, io, che sono un ottuso cazzeggiatore, non ho alcuna intenzione di eludere questa ‘tua’ domanda (tranquillo, nel momento in cui, innervosito, ti sei sporto un po’ oltre il monitor, io ho carpito la tua spazientita espressione ed ho, così, percepito la tua intenzione di porre la domanda).

La politica… la risposta è rinchiusa e gelosamente custodita in questo spregevole e disprezzato termine.
Amo immaginare che se qualcuno volesse rinunciare a voler imporre – costi quel che costi – la propria opinabile visione del mondo, facendo leva sulle indubbie capacità coercitive offerte dal potere economico; se si pensasse di relazionarsi con gli ‘altri’ confidando maggiormente su motivazioni imperniate sulla disponibilità all'incontro, nel rispetto delle diversità politiche, culturali, sociali, spirituali…; se si abbandonasse, anche solo per un istante, il tempo sufficiente per comprendere e farsi comprendere, un atteggiamento diffidente ed aggressivo; se si volesse smettere un prevaricatorio contegno impostato su una filosofia della CONTRAPPOSIZIONE (tanto son più forte io… si piegherà); credo – romantico illuso – che l’atteggiamento di ritorno, posto in atto dai ‘nemici’, fino ad oggi caratterizzato dalla bramosia di abbattere e distruggere l’odiato avversario, e condito dal rabbioso odio vendicativo, ne risulterebbe, se non del tutto annientato, perlomeno
attenuato.
… forse… comunque è una strada mai percorsa.
Miraggi? Chimere?
Eppure gli Stati Uniti, nel passato, ogni qualvolta si sono dovuti misurare con colossi la cui pericolosità e capacità attrattiva era elevata, hanno assunto condotte contrassegnate dalla disponibilità al dialogo… della mano tesa.
Ricordi Nixon e la Cina? La storica stretta di mano che scongelò i rapporti fra i due colossi?
Quell’esperienza, secondo te, non è replicabile in scala ridotta?

No! Ti prego… non alludo al perdono di matrice cattolica… molto, ma molto meno… più umano e terreno… SAGGEZZA, Maikol, solo SAGGEZZA.

Contro il mondo arabo, gli Usa e l’Occidente non potranno mai vincere fino in fondo e, per contrappeso, il mondo arabo non riuscirà mai a sconfiggere l’odiato mondo Occidentale. Convivenza nel rispetto!
La necessità di giungere quanto prima al reciproco riconoscimento di due mondi separati da due visioni non riconducibili a sintesi, non può soggiacere all'immondo desiderio d’imporre il proprio canone di comportamento e stile di vita.

Lo so! Lo so… non me lo dire… so bene, quasi quanto te! Questo teorema deve essere valido per tutte le parti in causa (anche per le multinazionali)… in caso contrario, la spirale che impedisce i giochi ai bambini, che nutre la terra di sangue (Acc… scommetto che ti stai commuovendo… no, non è possibile, non ci credo… mostrami una lacrima) non sarà mai spezzata!

Ciao Maikol… scusa la passione, in me , spesso, è più forte della ragione…

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visechi is offline  
Vecchio 02-10-2002, 03.57.30   #35
maikol
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Quante belle parole, VIsechi..
Convivenza nel rispetto, politica, dialogo, la Bella e la Bestia, bambini innocenti,,...
A me sembra che si stiano perdendo di vista un po' di cose..

1) coem giocano i bambini innocenti sotto un regime che li strangola e li fa morire di fame?
I bambini non muoiono solo sotto le bombe americane.
Sono morti molti ma molti più bambini afghani sotto il regime dei talebani che sotto le bombe americane.
E adesso che non ci sono più i talebani i bambini (e gli adulti) muoiono molto di meno perchè non ci sono più delle bestie come i talebani.
Oltretutto se muoiono molti bambini palestinesi o irakeni la colpa è anche di chi nasconde le postazioni missilistiche nelle scuole per buttare in faccia al mondo la morte dei bambini (vedi SAddam.. l'ha fatto nel '91 anche troppe volte) o di chi manda i bambini in prima linea (coem i palestinesi.. e non mi dire che non possono mandarci gli uomini.. come se non ce ne fossero..)

2) noi vorremmo tutti convivere nel rispetto con SAddam, coi palestinesi e con i terroristi islamici.
VOrrei anche convivere con rispetto col guappo di strada che mi rapina, ma se mi rapina gli spacco la faccia.
SE mi attacca frontalmente pure. A me sembra così chiaro..
Nel '91 la gente menifestava contro la guerra del Golfo. perchè?
Me lo spieghi in modo chiaro? bisognava arrendersi alla prepotenza di SAddam? o mandarlo via a calci da territori non suoi? erano i figli di quelli che nel '39 facevano i pacifisti con Hitler?

Il concetto è chiaro. SE uno mi fa uno sgarbo io porgo l'altra guancia. se mi spara con fucile gli sparo contro un missile. Si chiama autodifesa..

3) certo che se la si va a raccontrare del tipo "Bush è cattivo, ha sporchi interessi, e odia Saddam per motivi personali, forse gli ha fregato la ragazza o non so. Oltretutto vuole fare i suoi porci comodi col petrolio irakeno e bombarda i bambini nelle scuole perchè è un bastardo. anzi, lo fa per dare soldi alle lobby delel armi che lo hanno fatto eleggere. Fa bene?" é Ovvio che no.
Ma mi sembra una visione quantomeno parziale del tutto...
Anzi,, mi sembra distorta. Come la bella storiella degli irakeni armati dagli americani.
Ti ricordo che SAddam fiancheggia i terroristi palestinesi apertamente, ha cacciato fuori dal suo territorio gli ispettori Onu e adesso vuole farsi fare le ispezioni solo dove vuole lui, senza disarmare le armi chimiche e batteriologiche, e cercando di procurarsi pure le atomiche. Oltretutto si è fumato una quindicina abondante di risoluzioni Onu. MA il torto lo ha Bush se vuole colpirlo, dopo aver avuto un attacco in casa chiaro e plateale da parte di una rete terroristica fiancheggiata da vari regimi tra cui quello di Saddam.
Oltretutto l'Iraq fa da ponte per le armi iraniane e i terroristi in Libano e in Palestina.
Ma alla fine, tu mi dici, la guerra la fa Bush per il petrolio...
Mi chiedo perchè tutti si ostinino a ritenere più affidabile Saddam di Bush e Blair. Tu hai una spiegazione?
PEr me questi si chiamano pregiudizi... (ma portrei sbagliarmi..)
maikol is offline  
Vecchio 02-10-2002, 07.26.46   #36
alessandro
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maikol scrive:
certo che se la si va a raccontrare del tipo "Bush è cattivo, ha sporchi interessi, e odia Saddam per motivi personali, forse gli ha fregato la ragazza o non so. Oltretutto vuole fare i suoi porci comodi col petrolio irakeno e bombarda i bambini nelle scuole perchè è un bastardo. anzi, lo fa per dare soldi alle lobby delel armi che lo hanno fatto eleggere. Fa bene?" é Ovvio che no.
Ma mi sembra una visione quantomeno parziale del tutto

Esatto è una visione parziale infatti è molto peggio di così. Esiste una visione che si chiama geopolitica che è l'unica che possa aiutare a comprendere le guerre nella dimensione globale. Trascurare questo, vuol dire non comprendere o limitare la delicatezza degli equilibri, gia di suo troppo precari.Trasferire la diatriba in buoni e cattivi non risolve nulla, oggi ci sono solo scenari e mercati. L'ostacolo Saddam è un ostacolo al mercato e alla visione mediorientale americana tutto lì giusto o sbagliato che sia. La guerra ci sarà in ogni caso, il grande dilemma oggi è interrogarci tutti sull'autorevolezza o meno dell'ONU, sul come circoscrivere la sua defraudazione o far nascere organismi che salvaguardino la "pace possibile" del mondo.
alessandro
alessandro is offline  
Vecchio 02-10-2002, 23.00.57   #37
visechi
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Citazione:
" Quante belle parole, VIsechi…"
Maikol, e ridi e 'gioca' un po’ anche tu, qualche volta… non prendiamoci troppo sul serio… non mi fare lo scherzo che mi ha fatto Enrico68 un giorno (a proposito dove cavolo l'hai nascosto?).
Citazione:
"… Sono morti molti ma molti più bambini afghani sotto il regime dei talebani che sotto le bombe americane…"
Citazione:
"… Oltretutto se muoiono molti bambini palestinesi o irakeni la colpa è anche di chi nasconde le postazioni missilistiche nelle scuole per buttare in faccia al mondo la morte dei bambini (vedi SAddam.. l'ha fatto nel '91 anche troppe volte) o di chi manda i bambini in prima linea (coem i palestinesi.. e non mi dire che non possono mandarci gli uomini.. come se non ce ne fossero..)…"

Citazione:
"… ha cacciato fuori dal suo territorio gli ispettori Onu e adesso vuole farsi fare le ispezioni solo dove vuole lui, senza disarmare le armi chimiche e batteriologiche, e cercando di procurarsi pure le atomiche…"
Ho 'quotato' i periodi che precedono solo per un motivo… troppe certezze!
Citazione:
"… Nel '91 la gente menifestava contro la guerra del Golfo. perchè?
Me lo spieghi in modo chiaro? bisognava arrendersi alla prepotenza di SAddam?"

Maikol, io, nel 1991, non manifestavo… cercavo solo di comprendere i motivi degli uni e degli altri (i manifestanti e i favorevoli all'azione di forza)… sempre il solito presuntuoso!
Mi sono creato un'idea… tutta mia… nient’altro che questo:
Ho la presunzione d'immaginare che i manifestanti volessero esternare il proprio disagio per quanto si profilava all'orizzonte… chi ha in uggia la guerra, di solito non gradisce troppo le uccisioni indiscriminate, soprattutto quelle di civili… Maikol, di bambini… <di nuovo? Che noia!>… tranquillo, non insisterò oltre a pigiare questo tediosissimo tasto.
Si manifestava, si urlava, si cantava e si protestava (ripeto, io non c'ero… ma ne ho conosciuto tanti) per affermare un concetto… ingenuo, banale, stupido e alquanto desueto… LA GUERRA NON E' UNA SOLUZIONE ADEGUATA, PORTA LUTTI E LASCIA UNA LUNGA SCIA DI SANGUE CHE GENERA ODIO, DA CUI PROMANANO DISSIDI, DIFFIDENZE E RANCORI CHE SONO IL NUTRIMENTO DI ALTRI CONFLITTI CHE A LORO VOLTA… vedi, quello che qualche ingenuo ha - FORSE - inteso rifiutare è proprio questa concezione 'spiraliforme' della politica (intesa come visione delle relazioni fra popoli)… poi, i fatti hanno dato ragione a chi? Perché oggi ci troviamo a dover fronteggiare una nuova crisi nel Medioriente? Secondo te la distruzione di Saddam sarebbe la soluzione dei problemi che affliggono quell'area geografica? O avrebbe dato requie e tranquillità al popolo americano (compresi i suoi bellissimi bambini… credevi me ne potessi dimenticare)? Sconfiggere Saddam significa anche abbattere il terrorismo islamico o palestinese o solo dar sfoggio dell'incontrastabile potenza Usa? Nel 1991, la gente ha avuto il timore che si stesse avvicinando un fiammifero acceso ad una polveriera e che questa sarebbe potuta scoppiare… quanti odi e rancori ha prodotto Desert Storm? Quale stabilizzazione ha generato? Il mondo arabo può essere sconfitto fino in fondo?
Quanto onore… ricordo i trionfi al rientro in patria e ricordo anche altro… città devastate, distruzione… perché una superpotenza ha voluto sacrificare civili per non perdere i propri soldati… certo, calmati, lo so… “la guerre, c’est la guerre” (eventualmente scusa il mio francese… facevo troppo casino a scuola per potermelo ricordare bene)…
Il giorno che mi rassegnerò a questi luoghi comuni, spero di poter essere ammesso in Forza Italia per poi, subito dopo – immediatamente dopo – morire… si potrà dire <uno in meno>… scusa lo stupido scherzo… dai, adesso non approfittare di una pessima battuta…
Però, dai, ammettilo, un minimo di vigliaccheria gliela vogliamo addebitare alle ameribestie… avrebbero vinto lo stesso, anche senza armi, solo con la fionda… l’esercito iracheno non aspettava altro…
Ok Maikol, mi fermerei qui… poni un quesito… non sfuggo… che si poteva fare nel 1991… o meglio, come pensavo io che si potesse risolvere il problema allora?… Saddam occupava un territorio che non gli apparteneva, conquistato con la violenza delle armi … io ho creduto che quella guerra, condotta sotto l'egida dell'Onu e che raccoglieva intorno a se il consenso universale, si dovesse combattere e si dovesse arrivare a destituire il despota… ragionavo come ragioni tu… Monaco, il 1939, Hitler, il lassismo delle potenze europee… ma oggi, puoi con certezza e ragionevolezza sostenere che avevamo ragione? O riesci ad intravedere quella di chi in quei giorni cantava il proprio dissenso? Abbiamo visto le bombe cadere sulle città, abbiamo visto morire i civili, abbiamo assistito alla fuga della guardia repubblicana, abbiamo visto la prima linea irachena alzare le braccia, vediamo anche Saddam inveire e chiamare alla 'guerra santa', più forte, più tracotante e despota di allora …
Ricordo, in quei giorni eravamo veramente in tanti, tutti intrisi delle nostre certezze… adesso ci sei tu, Blair, Bush e Berlusconi (guarda un po', la banda bassotti… la banda delle tre 'B' - infausto il giorno in cui le tre 'B' concordano su qualcosa, creano un pericoloso connubio che evoca un altro terzetto, quello dei tre 6 appaiati "666" - tu, ovviamente, sei escluso da questa equivoca e inquietante comunanza - tu, mi sei simpatico, quindi, siccome queste idiozie le scrivo io … decreto… sei escluso da questo pattume ideologico… qualsiasi cosa possa dire - cazzo! non esagerare, però). Come mai? Cosa è cambiato rispetto ad undici anni fa? Forse la gente, i popoli sono diventati troppo vigliacchi e non gradiscono più il frastuono delle armi… tutti stupidi pacifisti? Non credo… Maikol, la guerra, quella guerra non convince più… ha troppo il sapore di una resa dei conti familiare… una FAIDA (se sarai paziente, un giorno ti racconterò una storia sulle ‘DISAMISTADE’… una storia di casa nostra… anzi, se ti andrà te ne potrei raccontare più d’una… un altro giorno).
Il mondo arabo si chinerà? Certamente non scenderà in guerra, ma quanta rabbia e quanto odio e rancore porteranno le nuove bombe... quelle che cadono sulle città… quelle intelligenti che fanno evaporare i corpi di civili… Maikol, tu spareresti su un uomo che si fa scudo di bambini (posto che fosse vero)? Io mi sono annoiato (c’è qualcuno che sbadiglia… si, certe immagini, oggi annoiano, non turbano più… ho paura che tu ne sia anche un po’ contento… no, non è vero… anche tu non ami le stragi d’innocenti… VERO?). Non ho più voglia di vedere pezzi di uomini che si muovono su quattro piccole ruote … non ho più voglia di stare a guardare uomini che raccolgono pezzi di altri uomini per interrarli… stavolta, se ci riuscirò, cercherò di evitare di guardare i TG… Forse ho risposto al tuo quesito, forse no… prova a rispondere al mio… ho voglia di comprendere… te lo 'quoto':
Citazione:
"… Fine dell’orribile regime di Saddam Husseim! Ripristino della ‘democrazia’ e della ‘libertà’ (gli apici, immagina tu il perché). Dove guarderemo ora? Abbiamo ripristinato la legalità mondiale? A chi ci volgeremo? Quale altro ‘stato canaglia’? Chi sarà il prossimo?
Te lo sei mai chiesto. Maikol, la lista è lunga ed è quotidianamente aggiornata dai sodali del ‘Kapo’ (anche questo termine dovrebbe evocare foschi ricordi)…"
Citazione:
"… Quando avremo individuato e ‘regolato’ anche l’ultimo ‘stato canaglia’, quanti morti, quante lacrime e sangue avremo ‘contabilizzato’ nel registro della statistica? Chi mai avrà l’illuminazione necessaria per discernere <questo sì, questo no>, a chi l’improbo compito? "
.

Per quanto riguarda la visione parziale e distorta del problema Bush/Saddam... non aggiungo nulla a quanto già detto da Alessandro.

Ciao (perché, un giorno, non mi racconti dell’eroe… del tuo concetto d’eroe?)
…un giorno, se scoverò la passione, se troverò il tempo, se manifesterai interesse, se riuscirò a raccogliere le fonti, ti racconterò una storia… una storia fatta d'odio, di una lunga, inutile, crudele striscia di sangue che ha riempito e bagnato la mia terra… una storia piena di rancore… una spirale di violenza che ha un nome… si chiama 'DISAMISTADE' (inimicizia - Faida)… un giorno un uomo, che amava il vino e la vita, che ora è morto, l'ha cantata… quell'uomo si chiamava De Andrè… compra il disco (non ricordo il titolo e non ho voglia di andare a controllare… fai un po’ di fatica anche tu…)… ascoltalo… ascolta il ritmo con cui canta… dimmi cosa provi? Un altro piccolo uomo l’ha vista e vissuta in presa diretta… l’ha raccontata in un libro (di quelli che non fanno cassetta).

Cavolo, vado… ti saluto… ho voglia di chiacchierare con un altro carissimo amico!
visechi is offline  
Vecchio 03-10-2002, 01.10.00   #38
maikol
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Visechi..
mi parli di certezze.
Okkio, a non considerare certe le cose che lo sono.
Non volendo riconoscere le cose ovvie (tipo: se uno mi attacca mi ha attaccato..) si finisce sempre male.
Mi spiego.
DI solito mi fanno paura sia il benaltrismo che il complottismo ad oltranza.

Tipo " non ci vuole la guerra, se uno ti attacca frontalemente: ci vuole ben altro a risolvere le cose". E cioè? tante belle parole: politica (e cose si è fatto per dieci anni con SAddam?) tipo diplomazia (idem) o tipo dialogo (come parli con uno che non vuole parlare, e che se messo alle strette ti fa offertre comiche?).

Oppure " le torri gemelle non le hanon tirate giù al Quaida e soci, che pure lo hanno amemso pubblicamente e che già ci avevano provato più volte: la realtà non è cem ce la dicono e quindi Io vi spiego coem è andata" Su quali elementi non è dato di saperlo..
si snasano quattro suggerimenti, non sempre corrispondenti a realtà (es. gli americani armano l'Iraq ecc ) e sulal base di queste amenità si costruisce una realtà parallela etichettando come "voce del padrone " tutto quello che , per quanto provato, potrebbe andare contro questa visione.

A me sembrano modi fini di creare una realtà parallela, per non voler veder ele cose quando sono ovvie in un modo, semplicemente perchè non corrispondo a quello che si vorrebbe foses la realtà..
non mi ricordo chi diceva che " se realtà e teoria non vanno d'accordo, è la realtà a doversi adeguare.." , ma di sicuro so da che parte stava...

ti dico.. a me una certa visione sembra figlia di un certo modo di vedere... Lo stesso modo di vedere che ritiene più credibile SAddam (che tutti sappiamo da dove viene) a Bush o a Blair (che, se mi permetti, mi sembrano un po' meno peggio..).
PErchè? mi sembra che , argomenti a parte, certi punti di vista siano un po' preconcetti...

KE dici?
maikol is offline  
Vecchio 03-10-2002, 14.47.57   #39
Giorgio
 
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Non so se condividete la mia opinione, ma mi sembra che la posizione di USA non ha a che fare con la difesa della democrazia. Loro vogliono controllare la regione petrolifera. Punto e basta.
L'Iraq e' un paese assai piu democratico che alcuni alleati di USA: Arabia Saudita, Nicaragua (sotto Somosa), Cile (sotto Pinocet), Cuba (sotto Battista). Le loro dittature no disturbavano mai l'America. E' nota un'espressione di uno statista americano in merito di Somosa: "E' un mascalzone, ma e' il NOSTRO mascalzone!".
Ma d'altra parte dobbiamo ammetere che l'America non tradisce mai i suoi alleati e fa tutto il possibile per difendere gli amici.
Lo fa a differenza della Russia, famosa per tradire tutti che le credevano: Serbia, Iraq, Cuba, Belorussia...

Lo ammetto, malgrado che i loro valori (uguaglianza, cosmopolitismo, liberta religiosa, liberta sessuale ecc.) mi facciano schifo.
 
Vecchio 06-10-2002, 22.34.42   #40
visechi
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Ok! Maikol, Giorgio... non vi siete ancora stancati di Saddam... ma vi è così tanto simpatico... perché non ve lo sposate?


Dai, fatemi sapere la vostra concezione della politica... Maikol,ti attendo nella discussione 'DELLA POLITICA'... roba vecchia... la troverai fra 'Tematiche varie'...
Magari, se riesco, adesso scrivo due righe... <Si, ci credo domani... ci propinerai chissà quale cazzata lunga qualche chilometro... qualche 'romanzo'...>...
No, stai tranquillo, cercherò di smettere di scrivere 'romanzi', sai non sei il solo che non li apprezza... quindi, concisione... sempre che riesca...


Giorgio, hai visto che qualche volta... molto, ma molto raramente, riesco a scrivere qualcosina seriamente? Non è vangelo... ma è il mio modestissimo pensiero... <avere te detto di non essere troppo serioso, diventare, se no, più ridicolo...>
tranquillo, avrai modo di constatare che non smetto di giocare e divertirmi con le parole... poi, sai, ogni tuo desiderio è oramai quasi un ordine per me... lanciandoci le scarpe sulle gengive, mi sei diventato quasi simpatico...


Ciao

P.S.: vedrete che se vi comporterete bene, se mi farete incazzare il tanto giusto, se mi farete scrivere cose di SINISTRA, arriverà un'amica di destra a darvi manforte e a massacrarmi!!!


Ciao
visechi is offline  

 



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