LOGOS

Mi sto cimentando nello studio della scienza della coscienza e fin da subito mi sono imbattuto in quello che sono dei veri e propi dibattiti il cui fulcro dominante sono problemi filosofici di matrice metafisica. Pensiamo solo al problema metafisico mente/corpo tornato alla ribalta non appena si è pensato alla possibilità o meno di realizzare un intelligenza artificiale cosciente. E questi dibattiti sono tutt ora aperti nonostante la progressiva denigrazione della metafisica verificatasi nell era moderna (e di cui noto fieri esponenti anche qui sul forum) .
La soluzione del problema non è da ricercare in un rigetto della metafisica, è opportuno invece prendere in considerazione i limiti del linguaggio , affrontare le incompatibilità logiche e i limiti della logica classica , le contraddizioni che riguarda la relazione tra monismo e dualismo , realismo e soggettivismo, obbiettivismo e idealismo, materialismo e immaterialismo che spero di riuscire ad illustrare in questo mio avventurarmi nell argomento proposto.
Premesso che la realtà in sè ci sfugge, è inconoscibile se non come prodotto della coscienza coi sui modelli interpretativi.
Il primo sassolino che vado a togliermi è quello che ho definito il "dogma dell immacolata percezione" che è alla base del realismo ingenuo dominante nel senso comune (e non di rado nella scienza stessa) è crollato all inzio del XX secolo e con esso l idea di un osservatore separato , neutro e obbiettivo. Ne consegue che la conoscienza e la scienza moderna non consentono il possesso della Realtà ma solo di modelli interpretativi, parziali e probabilistici che correlano più o meno strettamente con alcuni suoi aspetti.
Dopo aver avuto la brillante idea di separare in modo inconciliabile la coscienza dal corpo e dal mondo ed aver negato ad essa qualsiasi realtà sulla base degli assiomi materialisti tanto da definirla come mero epifenomeno del cervello è giunto il momento di riunire ciò che è stato separato e riportare la coscienza nella scienza , cosa che si sta effetivamente sviluppando da una trentina d anni. Ma attenzione, riportarla sia come oggetto di studio come infatti mi sto avventurando a fare sia come co-creatrice dell apparire del mondo fisico ,ossia come sua parte costitutiva . Essa è infatti parte inscindibile del mondo al pari di qualsiasi ente fisico perchè il mondo fisico , come conosciuto , è costituito esclusivamente dalla sua rappresentazione nella coscienza. Vogliamo negare anche questo?

ne consegue che :
punto A ;la ragione consente di comprendere il mondo
 B; La scienza mediante argomentazioni razionali deduttive e induttive , riesce a formulare le leggi che governano il mondo fisico
C; la validità delle leggi è confermata dalla correlazione tra esse e i fatti osservati

Ne consegue necessariamente che;
1 la stretta correlazione tra ragione umana e natura
2 la necessità che la stessa razionalità sia implicita nella natura

Si pongono dunque i seguenti quesiti:
-La coscienza e l intelligenza sono un prodotto del solo cervello umano?
-La coscienza e l intelligenza non sono solo dell uomo ma anche di altri esseri viventi, in quanto partecipi dell intelligenza insita nella natura?

Personalmente sono sempre stato propenso ad ammettere il secondo quesito o, quanto meno, a non rigettarlo a priori.

Citazione di: Alberto Knox il 21 Febbraio 2026, 01:36:23 AMNe consegue necessariamente che;
1 la stretta correlazione tra ragione umana e natura
2 la necessità che la stessa razionalità sia implicita nella natura

Così come il cielo non è blu, perchè blu ci appare, una natura razionalizzabile, non equivale a una natura razionale, se non vogliamo fare entrare dalla finestra il realismo ingenuo che abbiamo messo alla porta.
Messo alla porta poi per modo di dire, se ancora lo usiamo, perchè la consapevolezza che ''... la realtà in sè ci sfugge, è inconoscibile se non come prodotto della coscienza coi sui modelli interpretativi.'', non fa sparire l'apparenza di realtà, che però può essere derubricata a un prodotto della mente dove non interviene la coscienza, tanto è vero che la presa di coscienza del realismo ingenuo, appunto, non la fa annichilire.
Se è vero che sono possibili diversi modelli di realtà, la cui applicazione alla realtà funziona, più che corrispondervi, uno di questi potrebbe essere appunto l'apparenza di realtà, e l'ingenuità consisterebbe solo nel credere che sia l'unico possibile, cosa che, finché è stato l'unico modello effettivamente disponibile, comprensibilmente abbiamo potuto credere.
Quello che fa la scienza è accumulare prove che riducono gradualmente la nostra centralità.
Siamo meno centrali se la nostra percezione non è decisiva a definire la realtà, e siamo ancora meno centrali se la definisce senza l'intervento della nostra coscienza.
Alla fine abbiamo strumenti diversi che concorrono a farci interagire con la realtà, che possono servire tutti, senza che nessuno sia necessario, e nessuno dei quali si rivelerà quindi decisivo, e nessuno dei quali conviene  assumere come centro di gravità permanente.

Possiamo ancora dire che il cielo e blu, ma ci sono anche altri modi di dirlo, e saperlo ci consente di non fare la figura dello scicchinblu. :))

Citazione-La coscienza e l intelligenza sono un prodotto del solo cervello umano?
-La coscienza e l intelligenza non sono solo dell uomo ma anche di altri esseri viventi, in quanto partecipi dell intelligenza insita nella natura?

1) no.
2) sì, a patto di dare una definizione condivisa di coscienza.

1) no. Perché, ad esempio, senza linguaggio, la coscienza sarebbe molto meno autoriflessiva. E il linguaggio è  presente in molte specie animali. I cetacei hanno perfino dei dialetti.
C'è poi la cultura. Senza cultura l'uomo avrebbe meno possibilità di scelta e meno modelli da confrontare. L'intelligenza e la coscienza umana sono, allo stesso tempo un evento collettivo e un evento individuale. Il fiorire del rinascimento non fu dato da soggetti eccezionalmente intelligenti, ma da una storia di sviluppo economico e sociale complesso che durava dal 1100, dalle repubbliche marinare in poi. Probabilmente lo stesso uso di strumenti in pietra ha sviluppato il nostro cervello e quindi le nostre capacità. La cultura di Lomevki ha retrodatato l'uso di strumenti agli ominini precedenti ad homo sapiens a 3 milioni di anni fa.

2) se un gorilla riesce a comunicare la sua tristezza per la morte del suo compagno, direi che siamo vicini alla "coscienza" come la intendiamo noi umani. Non saremo probabilmente mai in grado di scoprire la coscienza di una formica, ma tutti i mammiferi e gli uccelli sono in grado di avere degli strumenti legati alla percezione individuale di sé, come soggetto unico e distinto. I nostri cervelli si differenziano sostanzialmente per dimensione (ma non solo, la balena lo ha più grande) ma le strutture, i meccanismi di funzionamento sono identici.

Citazione di: iano il 21 Febbraio 2026, 03:03:29 AMSe è vero che sono possibili diversi modelli di realtà, la cui applicazione alla realtà funziona, più che corrispondervi, uno di questi potrebbe essere appunto l'apparenza di realtà, e l'ingenuità consisterebbe solo nel credere che sia l'unico possibile, cosa che, finché è stato l'unico modello effettivamente disponibile, comprensibilmente abbiamo potuto credere.
Quello che fa la scienza è accumulare prove che riducono gradualmente la nostra centralità.
Siamo meno centrali se la nostra percezione non è decisiva a definire la realtà, e siamo ancora meno centrali se la definisce senza l'intervento della nostra coscienza.
Alla fine abbiamo strumenti diversi che concorrono a farci interagire con la realtà, che possono servire tutti, senza che nessuno sia necessario, e nessuno dei quali si rivelerà quindi decisivo, e nessuno dei quali conviene  assumere come centro di gravità permanente.

Vorrei dire che anche la scienza è un prodotto della nostra coscienza senza la quale è impossibile qualsiasi comprensione del mondo. Per definire meglio il sassolino tolto dalla scarpa ti dirò di più, ma stiamo parlando di cose facili eh. Gli organi di senso, come l apparato visivo, si comportano come dei veri e propi filtri con una banda passante che determina quello che possiamo percepire , ad es il colore blu. Mentre i processi di codificazione cerebrale con cui si elaborano le immagini mentali della realtà sono inconsci; Questo determina la condizione fisiologica  della coscienza,  ordinaria, ossia il suo realismo fenomenico (ingenuo o naif) , ossia l illusione che la realtà sia quella che percepiamo così come la percepiamo. Possiamo considerare il nostro apparato sensoriale/cerebrale come un prezioso strumento di contatto con il mondo e, contemporaneamente, come un filtro che deforma e cancella sistematicamente intere parti del mondo esterno. Questo è forse il punto di partenza piu semplice per cominciare a riconoscere l'illusorietà delle diverse posizioni realiste e obiettiviste, che hanno pervaso la storia dell umanità e anche la scienza. 

Citazione di: Alberto Knox il 21 Febbraio 2026, 01:36:23 AME questi dibattiti sono tutt ora aperti nonostante la progressiva denigrazione della metafisica verificatasi nell era moderna (e di cui noto fieri esponenti anche qui sul forum) .
La soluzione del problema non è da ricercare in un rigetto della metafisica, è opportuno invece prendere in considerazione i limiti del linguaggio , affrontare le incompatibilità logiche e i limiti della logica classica , le contraddizioni che riguarda la relazione tra monismo e dualismo , realismo e soggettivismo, obbiettivismo e idealismo, materialismo e immaterialismo che spero di riuscire ad illustrare in questo mio avventurarmi nell argomento proposto.

Non penso che scienza e filosofia denigrino la metafisica. Più che altro, è sotto attenzione un certo modo di fare metafisica: quello che pretende di dirci com'è fatta la realtà ultima come se avessimo accesso diretto al backstage dell'universo.
Però nessuno ragiona mai da zero. Anche lo scienziato più rigoroso parte da alcune idee di fondo su cosa sia la realtà, su cosa significhi "oggettivo", su che cosa sia una spiegazione. Questi sono presupposti "metafisici", allora la metafisica non è mai davvero sparita, al massimo è diventata implicita.
Poi, se per metafisica intendiamo qualcosa alla Platone/Aristotele, cioè un discorso sulle strutture ultime, capisco le resistenze. Ma già con Kant il discorso cambia perché bisogna chiarire i limiti e le condizioni della nostra ragione. E quello non si può liquidare come inutile.
Probabilmente la posizione più diffusa oggi sta nel mezzo: no metafisica dogmatica, ma nemmeno l'idea di poterne fare a meno.
Sull'intervento fisiologico. Dire che la coscienza è "codifica cerebrale" spiega bene come funziona qualcosa. Non è detto che spieghi che cos'è quell'esperienza dal punto di vista ontologico. Sono due piani diversi, cioè dire "siccome so come funziona, allora ho spiegato che cos'è" è una scelta teorica.

Citazione di: eros0 il 21 Febbraio 2026, 14:40:13 PMProbabilmente la posizione più diffusa oggi sta nel mezzo: no metafisica dogmatica, ma nemmeno l'idea di poterne fare a meno.

la psicologia moderna nasce alla fine del XIX secolo con la psicologia sperimentale di Wundt. il clima positivista dell epoca è caratterizzato dalla forte vocazione materialistica e , conseguentemente , da un totale disinteresse per la soggettività, nell illusoria convinzione che l unica realtà sia quella esterna , fisica, materiale e quantitativa.  E questo l ho riscontrato personalmente anche nei vari forum in diversi anni di esperienza dove l idea comune era (ed è ancora) quella di affermare l oggettività delle scienze sperimentali come l unica via possibile nella conoscienza . In sostanza la psicologia moderna ha avuto come prima preoccupazione quella di aquisire il metodo delle scienze sperimentali , cui appartiene la medicina , per trovare un adeguata collocazione nel mondo delle scienze Galileiane e per non essere considerata "figlia di un dio minore" . Il clima positivisa ha poi fatto il resto nel negare qualsiasi fondamento all anima, portando al paradosso di negare che la coscienza e la soggettività  fossero un problema di interesse per la psicologia moderna. Ma l anima e lo Spirito , sebbene siano concetti vaghi e metafisici (ma non più vaghi di altri concetti ammessi come l'inconscio) sono parti della psiche , facoltà della mente e come tali sono indipendenti da qualsiasi visione confessionale. Nonostante la loro esclusione a priori da parte del fisicalismo. Insomma la questione dell anima e dello spirito rimane viva e rimane in attesa di un adeguata considerazione nel mondo della scianza. 

Citazione di: Alberto Knox il 22 Febbraio 2026, 14:15:22 PMla psicologia moderna nasce alla fine del XIX secolo con la psicologia sperimentale di Wundt. il clima positivista dell epoca è caratterizzato dalla forte vocazione materialistica e , conseguentemente , da un totale disinteresse per la soggettività, nell illusoria convinzione che l unica realtà sia quella esterna , fisica, materiale e quantitativa.  E questo l ho riscontrato personalmente anche nei vari forum in diversi anni di esperienza dove l idea comune era (ed è ancora) quella di affermare l oggettività delle scienze sperimentali come l unica via possibile nella conoscienza . In sostanza la psicologia moderna ha avuto come prima preoccupazione quella di aquisire il metodo delle scienze sperimentali , cui appartiene la medicina , per trovare un adeguata collocazione nel mondo delle scienze Galileiane e per non essere considerata "figlia di un dio minore" . Il clima positivisa ha poi fatto il resto nel negare qualsiasi fondamento all anima, portando al paradosso di negare che la coscienza e la soggettività  fossero un problema di interesse per la psicologia moderna. Ma l anima e lo Spirito , sebbene siano concetti vaghi e metafisici (ma non più vaghi di altri concetti ammessi come l'inconscio) sono parti della psiche , facoltà della mente e come tali sono indipendenti da qualsiasi visione confessionale. Nonostante la loro esclusione a priori da parte del fisicalismo. Insomma la questione dell anima e dello spirito rimane viva e rimane in attesa di un adeguata considerazione nel mondo della scianza.

Alberto non è così. Intanto c'è Jung se ti piace la psicologia spirituale. Jung va letto ma non è il mio preferito. Invece ti parlo di Freud che aveva ben chiaro il problema che poni. Da un lato voleva che la psicoanalisi rispondesse a criteri scientifici ed oggettivanti, (del resto siamo alla fine del XIX secolo), per darle un fondamento più solido e riconosciuto. Dall'altro si rendeva conto che nelle discipline "psi" questo non bastava ed anzi era controproducente. Lui stesso definiva la psicoanalisi come la scienza del nebenmensch, della persona vicina e gli stessi concetti di transfer e controtransfert sono tutt'altro che "scientifici". Una certa psicologia sperimentale/cognitivista ha preso una deriva scientista ma il mondo della psicologia è vasto e le neuroscienze stanno aprendo ulteriori scenari, secondo i quali la differenza soggetto/oggetto nelle scienze mediche di aiuto non possono essere applicate in modo rigido, pena la stessa terapeuticità dei trattamenti.

Citazione di: Jacopus il 22 Febbraio 2026, 14:52:16 PMAlberto non è così. Intanto c'è Jung se ti piace la psicologia spirituale. Jung va letto ma non è il mio preferito. Invece ti parlo di Freud che aveva ben chiaro il problema che poni. Da un lato voleva che la psicoanalisi rispondesse a criteri scientifici ed oggettivanti, (del resto siamo alla fine del XIX secolo),

Si , infatti le idee di Freud furono criticate, Wundt in primis, che sebbene sostenesse una psicologia double/face egli rifiutava decisamente l esistenza dell inconscio e criticava le idee di Freud come appartenenti ad una sorta di psicologia mistica. Quello che piace a me qui non c'entra niente, la mia è una critica al positivismo ,ben nota fra l altro nella storia della filosofia. Come studioso non hai notato come tale posizione è stata contestata nei dibattiti filosofici? che è stato contestato il loro rigido  scientismo e la pretesa di spiegare la realtà solo tramite fatti empirici? e che ancora è stato criticato per aver ridotto l uomo a fatto meccanico, ignorando spiritualità, libertà e interiorità? coscienza e metafisica erano completemante ignorate come se la coscienza non avesse nessun ruolo in campo non solo nelle patologie ma anche nella scienza stessa.
Allora se ogni epoca si caratterizza per un almeno parziale assunzione di assiomi e teorie non dimostrate ( enon di rado successivamente superate) all inizio del XXI secolo sono possibili solo due ipotesi sulla coscienza e sull anima:

1. il fisicalismo; che ha considerato la coscienza come un mero epifenomeno dei circuiti cerebrali e l anima come una mera denotazione nominale , priva di qualsiasi valore scientifico definibile. è una ben fondata evoluzione del pensiero scientifico e filosofico.
2. La coscienza e l anima (sebbene mal definite) non sono un mero epifenomeno dei circuiti cerebrali privo di significato e non possono essere ridotte ai solo meccanismi fisici.

Citazione di: Jacopus il 22 Febbraio 2026, 14:52:16 PMLui stesso definiva la psicoanalisi come la scienza del nebenmensch, della persona vicina e gli stessi concetti di transfer e controtransfert sono tutt'altro che "scientifici".

Uno pisicopatico , un pazzo, che vivesse isolato dal mondo, potremmo considerarlo tale?
Ognuno è quel che è, e non si potrà mai ben dire cosa sia, ma nel rapporto con gli altri viene definito, e che sia possibile avere un rapporto con gli altri lo diamo per scontato, ma forse non dovremmo.
Poter avere un rapporto con la realtà in generale è cosa che non dovremmo dare per scontata, e in questo rapporto media la metafisica.
La realtà è qualcosa che si lascia trattare, ma più di questo non possiamo sapere, e tutto quello che crediamo di sapere della realtà, sono in effetti i termini del trattamento.
Non esiste l'anima, e non esistono le cose in se, se non come modi in cui trattiamo con la realtà.
I problemi psicologici sono i problemi non del soggetto, ma del suo trattare con gli altri,  e in questo ambito si possono risolvere.
Penso che questa problematicità potrebbe  essere considerata la norma piuttosto che l'eccezione, se partissimo dal considerare ogni soggetto nella sua unicità, e considerassimo eccezionale come queste unicità riescano ad amalgamarsi comportamentalmente, al punto da raggrupparli sotto un sol nome, umanità, la quale però in se non esiste proprio, nel senso che non ha un anima e non è una cosa in se.
E' una forzatura che poi ci porta a dire che il tal soggetto non si comporta in modo umano.
E perchè dovrebbe? Lui si comporta per quel che è.

Citazione di: Alberto Knox il 21 Febbraio 2026, 01:36:23 AMDopo aver avuto la brillante idea di separare in modo inconciliabile la coscienza dal corpo e dal mondo ed aver negato ad essa qualsiasi realtà sulla base degli assiomi materialisti tanto da definirla come mero epifenomeno del cervello è giunto il momento di riunire ciò che è stato separato e riportare la coscienza nella scienza , cosa che si sta effetivamente sviluppando da una trentina d anni. Ma attenzione, riportarla sia come oggetto di studio come infatti mi sto avventurando a fare sia come co-creatrice dell apparire del mondo fisico ,ossia come sua parte costitutiva . Essa è infatti parte inscindibile del mondo al pari di qualsiasi ente fisico perchè il mondo fisico , come conosciuto , è costituito esclusivamente dalla sua rappresentazione nella coscienza. Vogliamo negare anche questo?

Non credo si possa indagare la coscienza in modo scientifico in quanto la coscienza è il presupposto perchè esista la scienza. La coscienza è il presupossto per tutto, ogni cosa gira attorno ad essa.
Se gli altri esseri viventi ne fanno uso limitato, giusto per vivere, cibarsi o fuggire dai predatori, nell'uomo è diventato il centro di tutto ciò che chiamiamo civiltà.
Anche l'intelligenza è un mezzo. L'intelligenza non è un presupposto come la coscienza, è un mezzo abbastanza meccanico (ognuno è dotato di una sua intelligenza) per fare al meglio tutte le cose che serve fare. Compreso fare scienza. La coscienza è il presupposto che ci porta ad approfondire qualcosa che non riusciamo a comprendere. Anche l'intelligenza forse può migliorare studiando, ma la coscienza è quella, non cambia. E' praticamente un ente metafisico, che c'è, si fa sentire, sta alla base di tutto, è anzi il presupposto per tutto, ma non può essere studiato, approfondito o limitato all'interno di una teoria scientifica.
Del resto l'intelligenza artificiale è quella cosa li che sembra essere un ente che sta prendendo coscienza. Come se la coscienza nascesse dall'intelligenza. Quando invece la stessa intelligenza è un mezzo che la coscienza assume per fare quello che fa. Noi uomini l'abbiamo solo presa e incorporata in una macchina, che chiaramente non sarà mai cosciente. La coscienza non vuol dire nulla in senso letterale e nulla in senso scientifico.
Sappiamo che c'è... solo questo.   

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Febbraio 2026, 19:40:18 PMNon credo si possa indagare la coscienza in modo scientifico in quanto la coscienza è il presupposto perchè esista la scienza. La coscienza è il presupossto per tutto, ogni cosa gira attorno ad essa.
Se gli altri esseri viventi ne fanno uso limitato, giusto per vivere, cibarsi o fuggire dai predatori, nell'uomo è diventato il centro di tutto ciò che chiamiamo civiltà.
Anche l'intelligenza è un mezzo. L'intelligenza non è un presupposto come la coscienza, è un mezzo abbastanza meccanico (ognuno è dotato di una sua intelligenza) per fare al meglio tutte le cose che serve fare. Compreso fare scienza. La coscienza è il presupposto che ci porta ad approfondire qualcosa che non riusciamo a comprendere. Anche l'intelligenza forse può migliorare studiando, ma la coscienza è quella, non cambia. E' praticamente un ente metafisico, che c'è, si fa sentire, sta alla base di tutto, è anzi il presupposto per tutto, ma non può essere studiato, approfondito o limitato all'interno di una teoria scientifica.
Del resto l'intelligenza artificiale è quella cosa li che sembra essere un ente che sta prendendo coscienza. Come se la coscienza nascesse dall'intelligenza. Quando invece la stessa intelligenza è un mezzo che la coscienza assume per fare quello che fa. Noi uomini l'abbiamo solo presa e incorporata in una macchina, che chiaramente non sarà mai cosciente. La coscienza non vuol dire nulla in senso letterale e nulla in senso scientifico.
Sappiamo che c'è... solo questo.   

Guarda,  hai spiegato alla perfezione perchè la coscienza non può essere oggetto di studio per la scienza sperimentale come lo stesso kant l avrebbe spiegato. Infatti nella critica della ragion pura Kant prende in considerazione tre grandi idee metafisiche , l anima, Dio e il mondo e spiega , riprendendo la relazione tra soggetto/oggetto come l anima va al di fuori della relazione soggetto/oggetto appunto. è quel sentirmi io, quel luogo che appartiene al soggetto ma che non può essere fatto oggetto di conoscienza perchè non ne facciamo esperienza sensibile. Pur riconoscendo la validità dei presupposti obiettivisti e oggettivisti kantiani non bisogna dimenticare , e come tu stesso hai ricordato, che anche la ragione e la scienza stessa sono una straordinaria espressione del mondo di quella mente empiricamente negata e del soggetto che ragiona. La negazione della soggettività nella scienza appare quindi autocontradditoria, conseguenza di un pregiudizio culturale che si trascina da quattro secoli, ossia dalla nascita delle nuove scienze. Se è così, la sua revisione è un passo di cruciale importanza. La necessità di riconsiderare i processi mentali sottesi alla conoscenza del mondo fenomenico, grazie ai quali esso ci è dato come ci appare e come lo abbiamo codificato, è dunque ineludibile ; solo così si può infatti confermare la validità dell approccio scientifico biomedico o se, come afferma Husserl, il materialismo e l approccio obiettivista siano in realtà un "ingenuità trascendentale" . Tu sostieni che la coscienza , non avendo terreno solido su cui sperimentare, non può rientrare nella scienza , io dico che il vero e cruciale problema di oggi non è quello di trovare nuovi terreni , ma di avere nuovi occhi. Sta di fatto che sono trent'anni che si studia la coscienza in maniera scientifica. Dai miei studi fin qui posso dire che la scienza della coscienza è intimamente interdisciplinare perchè coinvolge non solo le neuroscienze ma anche la fisica e le discipline umanistiche; solo così si potrà tenere in dovuto conto le implicazioni epistemologiche della sua definizione e del suo studio scientifico e, del resto, arricchire la filosofia della mente delle conoscenze relative agli aspetti neuropsicologici alla base del suo funzionamento. 

Citazione di: Alberto Knox il 22 Febbraio 2026, 21:36:11 PMDai miei studi fin qui posso dire che la scienza della coscienza è intimamente interdisciplinare perchè coinvolge non solo le neuroscienze ma anche la fisica e le discipline umanistiche; solo così si potrà tenere in dovuto conto le implicazioni epistemologiche della sua definizione e del suo studio scientifico e, del resto, arricchire la filosofia della mente delle conoscenze relative agli aspetti neuropsicologici alla base del suo funzionamento.

Io non escludo che la coscienza sia insita nell'intimo dell'universo. Quindi anche nella materia inanimata.

La cerchiamo nel cervello, tra i neuroni e le sinapsi, ma potrebbe essere il presupposto dell'universo stesso. 

Ciò potrebbe risolvere almeno un nostro quesito: a chi giovava un universo che nessuno poteva osservare? 

Noi oggi diamo per scontata una cosa di questo tipo: ad un certo punto dell'evoluzione qui sulla Terra, in un luogo sperduto dell'universo, è nato l'uomo che ha preso coscienza non solo di esistere ma che esista l'universo. Alcuni suggeriscono l'idea che un universo cosi grande promette anche molte civiltà come la nostra. Ma lo dicono solo perchè l'universo è grande, non perchè l'universo inosservato non abbia alcun senso. 
Per cui la coscienza non può che essere il presupposto dell'universo stesso.  
Un ente metafisico al pari di Dio, si potrebbe dire, la cui differenza è che Dio è un ente creatore di qualcosa d'altro da se, mentre la coscienza è... 

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Febbraio 2026, 22:21:42 PMAlcuni suggeriscono l'idea che un universo cosi grande promette anche molte civiltà come la nostra. Ma lo dicono solo perchè l'universo è grande, non perchè l'universo inosservato non abbia alcun senso. 

bhè, non solo perchè è grande, alcuni ritengono che qualcosa di così fondamentale come la nostra esistenza non possa essere liquidata come un capriccio della chimica e che nascondere il problema sotto l etichetta di "caso fortuito" non è che un pretesto per non affrontarlo. A volte si fa appello al principio di mediocrità; il posto che occupiamo nell universo non ha niente di speciale o di eccezionale .La terra sembra essere un tipico pianeta che ruota attorno ad una tipica stella in una tipica galassia. Perchè , allora, la vita non dovrebbe essere un fenomeno tipico? 

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Febbraio 2026, 22:21:42 PMIo non escludo che la coscienza sia insita nell'intimo dell'universo. Quindi anche nella materia inanimata.

La cerchiamo nel cervello, tra i neuroni e le sinapsi, ma potrebbe essere il presupposto dell'universo stesso.

si dovrebbe considerare un universo a N dimensioni più una , dove N sono le dimensioni fisiche e quella in più la coscienza , dimensione inscindibile dal resto del mondo e condito sine qua non per la sua stessa esistenza. Infatti senza la coscienza la scienza , in quanto suo prodotto, non può esistere. Quindi nemmeno la fisica Newtoniana, lo spazio/tempo, la teoria della relatività , l universo ipersferico. Ma forse, non potrebbe esistere nemmeno il mondo stesso, perchè verrebbe a mancare la sua rappresentazione, quell apparire che è il fondamento o l'essenza stessa dell essere. 

Citazione di: Alberto Knox il 22 Febbraio 2026, 22:48:45 PMQuindi nemmeno la fisica Newtoniana, lo spazio/tempo, la teoria della relatività , l universo ipersferico. Ma forse, non potrebbe esistere nemmeno il mondo stesso, perchè verrebbe a mancare la sua rappresentazione, quell apparire che è il fondamento o l'essenza stessa dell essere.

Si sa che noi potremmo, con il nostro linguaggio, indicare le cose o con delle descrizioni oppure con delle definizioni. Anche i sinonimi possono aiutare. Ad esempio coscienza e consapevolezza parrebbero sinonimi. 
Le descrizioni hanno bisogno di molte parole. Descrivere un paesaggio a chi non lo sta guardando può essere lungo a piacere. I dettagli sono importanti quanto le frasi fatte del tipo: c'è un bellissimo Sole sopra le montagne.
Come sono fatte le montagne, i percorsi, le piante gli animali che lo abitano ecc. Più cose aggiungiamo meglio è descritto il paesaggio. 
Le definizioni sono invece brevi, spesso contengono delle descrizioni che però vengono studiate a parte.  

La domanda quindi che posso farmi è: come definirei la coscienza?

La mia domanda ha chiaramente un problema originale, ovvero non sono in grado di descriverla. Non posso risalire ai particolari, alle sfumature. Posso però dare una definizione che però poi non potrò descrivere nei particolari.
La mia personale definizione è: autoreferenzialità

E' come un insieme di cose che riguardono quell'insieme. L'insieme è riconosciuto essere e facente parte dell'insieme. 
E' come se io riconoscessi nel mio insieme quello che vedo tocco e sento ecc.. Anche il mio "io" è all'interno di questo insieme e tutto si riferisce a quello che c'è in questo insieme. 

L'insieme potrebbe anche essere vuoto. Un insieme vuoto non vuol dire mancanza di coscienza ma assenza di relazioni.
Rovelli è il fisico che teorizza come la realtà sia fatta da "relazioni". La Luna e la Terra, il mare e lo scoglio ecc.
La coscienza però non è solo una semplice relazione, ma il fatto che quella relazione assuma un significato autoreferenziale. Cioè in quel campo lì la relazione assume il significato di coscienza. 
Pensiamo ai nostri primi ricordi dell'infanzia. Il ricordo è la testimonianza che è esistita una relazione in un campo di autocoscienza. Ero lì davanti a mio nonno, avevo circa tre anni e ricordo che mi regalò una caramella.
In questo insieme ci sono io, ricordo anche la casa, poi mio nonno, anche il vaso che conteneva le caramelle e forse altri particolari che non mi sovvengono. 

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Febbraio 2026, 10:22:21 AMPensiamo ai nostri primi ricordi dell'infanzia. Il ricordo è la testimonianza che è esistita una relazione in un campo di autocoscienza. Ero lì davanti a mio nonno, avevo circa tre anni e ricordo che mi regalò una caramella.
In questo insieme ci sono io, ricordo anche la casa, poi mio nonno, anche il vaso che conteneva le caramelle e forse altri particolari che non mi sovvengono.

Tu potresti essere solo il costruttore dell'insieme, con una parte del quale ti identifichi, quindi non autoreferenzialità, ma una meno problematica  riflessività.
Una riflessività non consapevole può ben essere percepita come una autoreferenzialità.

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Febbraio 2026, 10:22:21 AMLa coscienza però non è solo una semplice relazione, ma il fatto che quella relazione assuma un significato autoreferenziale. Cioè in quel campo lì la relazione assume il significato di coscienza.

Io direi che la coscienza è il campo originario in cui le relazioni appaiono come significative e come vissute da un soggetto, non un effetto che emerge dalla relazione stessa. Insomma, per me, senza coscienza non può esservi costituzione di senso e nessuna relazione potrebbe darsi come significativa per un io.

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Febbraio 2026, 10:22:21 AMLa mia personale definizione è: autoreferenzialità

Coniugando questa tua proposta con le considerazioni fenomenologiche di Lou, direi che la coscienza è relazione basata sull'autocoscienza/autoconsapevolezza (intesa come coscienza/consapevolezza di sé). Nel senso che l'uomo medio (sano e da sveglio), per quanto fisicamente isolato o in una situazione ovattata, è anzitutto autocosciente, ossia cosciente del suo esser centro e punto focale del suo stesso campo di (delimitata) relazione con ciò che lo circonda. Quando qualcosa poi entra nel suo campo di coscienza, si innesca appunto una determinata relazione (sia essa sensoriale o concettuale o altro), ossia il soggetto prende coscienza dell'esistenza di quel "qualcosa" nelle sue modalità di presentazione e "ingresso nel campo" (identificando tale oggetto con proprietà, dimensioni, reazioni e altri effetti della relazione, in quanto elaborazione cognitiva e/o inconscia).

Questo è il cosiddetto problema "difficile" delle neuroscienze, ovvero cos'è la coscienza, mentre il problema facile é la mappatura del SNC e individuare come é organizzato il circuito della memoria (ippocampo...), il circuito dell'autocontrollo (lobi prefrontali) o quello del movimento (cervelletto). Facile per modo di dire, ma in questo campo della localizzazione e del funzionamento delle singole capacità del cervello, abbiamo fatto passi da gigante. Come rispetto a perché ci ci comportiamo in un certo modo e non in un altro a seguito della combinazione di DNA, ambiente, neuroplasticità, influssi epigenetici, neurotrasmettitori, tutto ciò in reciproco condizionamento e in continua evoluzione.
Ma cosa sia la coscienza é molto dibattuto. E le risposte sono molto diverse ed ancora non c'è una risposta sufficientemente condivisa e soprattutto dimostrabile, come invece succede con l'area di wernicke che ha a che fare con la capacità linguistica (provato e dimostrabile).
Per il momento me la cavo con una frase di Seneca che viene sempre bene in questi frangenti: nemo sum agit, ceteri multiformes sumus. E questa nostra ineccepibile multiformità convive (almeno nei soggetti non dissociati) con un senso di unicità soggettiva che è straordinaria.
Direi che per capire la coscienza é fondamentale la memoria e l'accettazione del parlamento di personaggi che abitano il nostro foro interno, riuscendo a gestirlo senza diventare folli. E questo il prezzo che dobbiamo pagare al fatto di aver fatto crescere a dismisura quello che Woody Allen definiva il suo "secondo organo preferito".

Citazione di: Phil il 23 Febbraio 2026, 18:42:30 PMConiugando questa tua proposta con le considerazioni fenomenologiche di Lou, direi che la coscienza è relazione basata sull'autocoscienza/autoconsapevolezza (intesa come coscienza/consapevolezza di sé). Nel senso che l'uomo medio (sano e da sveglio), per quanto fisicamente isolato o in una situazione ovattata, è anzitutto autocosciente, ossia cosciente del suo esser centro e punto focale del suo stesso campo di (delimitata) relazione con ciò che lo circonda. Quando qualcosa poi entra nel suo campo di coscienza, si innesca appunto una determinata relazione (sia essa sensoriale o concettuale o altro), ossia il soggetto prende coscienza dell'esistenza di quel "qualcosa" nelle sue modalità di presentazione e "ingresso nel campo" (identificando tale oggetto con proprietà, dimensioni, reazioni e altri effetti della relazione, in quanto elaborazione cognitiva e/o inconscia).

Le proposte alternative, diciamo un poì strane che non riescono a sfondare nelle teorie fisiche, fanno capolino a Barbour, poi Rovelli e Smolin. Barbour parte dal considerare la atemporalità dell'universo. Gli altri il relazionismo. Poi c'è una teoria universale dell'informazione. Chiaramente io li prendo a prestito anche se non ne ho una lucida comprensione. Ma sono abbastanza vicini a quella idea che porterebbe la coscienza ad essere appunto il centro dell'universo e no un epifenomeno dello stesso. Giustamente anche questi autori (che però non parlano di coscienza, ben inteso) quando poi devono incominciare a descrivere meglio le loro idee fanno fatica a superare tutte le attuali conoscenze.

L'idea (che è mia) è piu o meno questa: la storia dell'universo la creiamo noi. Il tempo non esiste. Non sono esistiti i dinosauri prima di noi (o forse si ma non importa). Ma per una sorta di magia dell'universo si può ricreare la storia ogni volta che aggiungiamo una informazione. Queste informazioni sono coerenti fra loro, come se fossero davvero esistite. L'universo è solo una banca informazionale, una serie di dati che noi estraiamo ogni volta che ne prendiamo coscienza.  Io non sono un fisico ma nemmeno un archelogo o uno psicologo. Quindi per me tutto quello che non conosco non esiste. Anzi non è mai esistito. E' però una possibilità. Se vuoi che esista, leggi, informati, cerca e cosi prenderà vita.  Una volta spenta la vita sulla Terra e se non ci fosse più nessuno che possa leggere queste informazioni, il campo di coscienza ritornerà al punto iniziale e i dati riverranno rielaborati creando le condizioni perchè altra vita possa riprenderle a leggere.
Il punto essenziale che verrebbe meno è l'idea di evoluzione temporale. Io come ho detto ho un ricordo di mio nonno che quando avevo piu o meno tre anni mi regalava una caramella. Ora, da quando avevo tre anni ad oggi sono passati un bel po' di anni, quindi sembra che ci sia stata una evoluzione temporale di qualche decennio, dove se uno volesse potrebbe mettere in fila gli eventi. L'idea contraria a questo, che diamo per scontato, è che tutto quello che ho vissuto fino ad ora e quello che vivrò in "futuro" non è una linea temporale. E' gia in ogni istante di tempo. Quello che vivo ora, nel mio "adesso", lo vivo relazionandomi con tutte le informazioni che ho e che fanno parte della mia sfera di influenza. In teoria potrei anche tornare indietro nel tempo e rivivere l'asperienza con mio nonno.

p.s.
ovvio che sono cose che incontrano lo scetticismo di tutti. Anche io vivo la mia vita come se effettivamente c'è stato un ieri e ci sarà un domani. Ma leggendo autori come Barbour (la fine del tempo) mi è piaciuto fantasticare anche oltre i confini dell'universo.

@Il_Dubbio
Con tuo nonno l'esperienza ora la vivi quando la ricordi, non serve tornare indietro nel tempo, cambia solo la modalità in cui ti si presenta e appare l'oggetto esperienziale, al modo del ricordo. Non è quella originaria, certo, quello che vivi ora è l'atto del ricordare, e ti dice: non più, si dà passata quell'esperienza e lo sai.

Peró, come paventi, è intrigante poter sapere se, effettivamente sia unicamente la coscienza a costituire la temporalizzazione o se esista un passato in sé. Bel busillis, io non ho ipotesi e tantomeno risposte, tuttavia sono sufficientemente bergsoniana da optare per il tempo della vita, raggomitolato.;)

Citazione di: Lou il 23 Febbraio 2026, 21:05:18 PM@Il_Dubbio
Con tuo nonno l'esperienza ora la vivi quando la ricordi, non serve tornare indietro nel tempo, cambia solo la modalità in cui ti si presenta e appare l'oggetto esperienziale, al modo del ricordo. Non è quella originaria, certo, quello che vivi ora è l'atto del ricordare, e ti dice: non più, si dà passata quell'esperienza e lo sai.

Peró, come paventi, è intrigante poter sapere se, effettivamente sia unicamente la coscienza a costituire la temporalizzazione o se esista un passato in sé. Bel busillis, io non ho ipotesi e tantomeno risposte, tuttavia sono sufficientemente bergsoniana da optare per il tempo della vita, raggomitolato.;)

si certo, ma ho inserito quella possibilità perchè mentre scrivevo mi sono ricordato che i fisici non hanno obiezioni al ritorno al passato. Infatti hanno poi inventato proprio il paradosso del nonno, dove appunto se ritorni nel passato potresti uccidere il nonno cosi da stabilire un paradosso. Nel caso invece a cui mi riferivo io è un ritorno esattamente come è stato vissuto nel passato. Non si può cambiare il passato, almeno non in quella schiuma di coerenza di cui parlavo. Ogni informazione che si aggiunge è sempre coerente con tutte quelle che si possiedono. 

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Febbraio 2026, 20:10:26 PMLe proposte alternative, diciamo un poì strane che non riescono a sfondare nelle teorie fisiche, fanno capolino a Barbour, poi Rovelli e Smolin. Barbour parte dal considerare la atemporalità dell'universo. Gli altri il relazionismo.

Rovelli e Lee Smolin li conoscio , Barbour no. PEr Rovelli si, è stato molto interessante  in certi libri  come "Helgoland" mentre in altri sembra quasi che scriva perchè deve riempire le pagine con qualcosa. Smolin no, Smolin mi piace propio, sto leggendo , (stavo leggendo) La vita del cosmo e sebbene bisogna precisare che spesso si tratta  di speculazioni , bisogna dire che sono interessanti , personalmente mi interessa perchè propone cose abbastanza forti sull origine della vita.
Però appunto, noi non possiamo limitiarci a fare speculazioni, se ben terremo conto di tutte le opinioni. Lo scopo di questo tread , per quanto mi riguarda non è tanto quello di proporre teorie interpretative e soluzoni,ne dispensare verità metafiche, ma quello di esporre i miei personali dubbi e cercare di riconoscere pseudocertezze , pregiudizi e dogmi nascosti nell indagine del mondo fisico e della mente. Bisogna altresì dire che l indagine sull inconscio e il problema della relazione tra la mente e la realtà sono stati investigati e ben descritti dal Buddhismo oltre 2000 anni fa, ma nella nostra cultura occidentale l inconscio è rimasto sostanzialmente ignoto fino al XIX secolo. L'interesse rivolto prevalentemente alla dura materia , il razionalismo, l enfasi post-cartesiana data all Ego e l accento della  psicanalisi  alla solo componente libidica implicata nella nevrosi hanno portato a ingnorare o fraintendere gravemente le dimensioni e il ruolo fisiologico.

Citazione di: Alberto Knox il 23 Febbraio 2026, 21:59:33 PMRovelli e Lee Smolin li conoscio , Barbour no. 

per la precisione storica c'è anche Federico Faggin, quest'ultimo fisico italiano parla direttamente della coscienza piu o meno come ne ho parlato io, anche se io non l'ho mai ascoltato interamente. Quindi non so fin dove si spinge. 

Lo storico rimane Penrose che però ne da un taglio abbastanza differente da Faggin.

Tutti anche se grandi scienziati, per le loro tesi rimangono ai margini dell'interesse scentifico

Avevo intuito che ti riferivi a Faggin quando hai usato l espressione "campo di coscienza"   ;) lo ascoltato anche io . Devo dire che anche nel suo caso si tratta di speculazioni. Sebbene interessanti non mi convincono del tutto ma devo anche ammettere di non averlo ancora capito bene. 

Citazione di: Alberto Knox il 24 Febbraio 2026, 12:47:25 PMAvevo intuito che ti riferivi a Faggin quando hai usato l espressione "campo di coscienza"  ;) lo ascoltato anche io . Devo dire che anche nel suo caso si tratta di speculazioni. Sebbene interessanti non mi convincono del tutto ma devo anche ammettere di non averlo ancora capito bene.

io però sono piu vicino ai concetti di Barbour e la sua fine del tempo (libro oramai del secolo scorso).

Da li prendo per buoni concetti base, ovvero la possibilità per la coscienza (anche se lui non parla di coscienza e forse non ci ha mai pensato) di percorrere (sospinto dal libero arbitrio) delle storie (che si possono tradurre in linee temporali coerenti). Le linee temporali sono storie che sono sempre esistite e non devono essere costruite attraverso una evoluzione temporale. Non sono storie nitide, io ho informazioni dell'esistenza dei dinosauri, non ho vissuto nel loro periodo, quindi posso aggiungere sempre altre informazioni ma queste hanno l'obbligo solo di essere coerenti con quello che conosco e conoscerò.
Immaginiamo quindi un universo fatto di infinite storie coerenti, tutte date sin dall'inizio e non costruite con il tempo. E la coscienza, attraverso il suo libero arbitrio, che li attraversa.
Piu che un campo me lo immagino simile alla teoria a molti mondi.
Il problema è che noi abbiamo coscienza di una sola storia alla volta, quando invece in teoria potrebbero esistere infiniti noi in infinite storie possibili. In definitiva anche la reincarnazione potrebbe avere in suo legame in questo universo fatto non di evoluzioni di materia, ma di vita e di coscienza all'interno di infinite storie coerenti.

fantasie? Si, ma intanto ciò che ci resterebbe, se non fosse cosi, è una coscienza che non serve a nulla, che abbia fatto capolino una volta e forse mai piu in un immenso universo senza senso.

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Febbraio 2026, 13:21:21 PMfantasie? Si, ma intanto ciò che ci resterebbe, se non fosse cosi, è una coscienza che non serve a nulla, che abbia fatto capolino una volta e forse mai piu in un immenso universo senza senso.

Non è vero che non serve a nulla, e magari lo dici perchè deluso, avendola caricata di indebite aspettative.
Di sicuro non serve a dare una risposta a una domanda di senso che in mancanza di coscienza non si pone.

Citazione di: Phil il 23 Febbraio 2026, 18:42:30 PMNel senso che l'uomo medio (sano e da sveglio), per quanto fisicamente isolato o in una situazione ovattata, è anzitutto autocosciente, ossia cosciente del suo esser centro e punto focale del suo stesso campo di (delimitata) relazione con ciò che lo circonda

E se fosse totalmente isolato? in quel caso che tipo di autocoscienza potrebbe avere? uno stato autocosciente non può prescindere dall esperienza sensoriale. Ricordiamoci l esperimento mentale di Condillac ;" immaginammo una statua organizzata internamente come noi, e animata da uno spirito privo di ogni specie di idee. Supponemmo anche che l'esterno, tutto di marmo, non le permettesse l'uso di nessuno dei suoi sensi...." Allora se sono le esperienze sensibili a dare modo alla coscienza di avere consapevolezza di sè stessi e , solo allora, di essere il fulcro del suo stesso campo di relazione con ciò che lo circonda allora la coscienza con i suoi qualia (che sono gli aspetti qualitativi dell esperienza cosciente) si possono spiegare in termini puramente fisico-biologici. Ma l esperienza soggettiva e sensibile del dolore quando ci facciamo male che relazione ha con la stimolazione di alcune fibre nervose? cioè è ovvio che sono quest ultime a provocare la sensazione di dolore ma non solo il dolore e nel momento stesso che ci apprestiamo a descrivere e spiegare i processi fisici che provocano quella sensazione di dolore inevitabilmente lasciamo qualcosa fuori e che non rientra nella descrizione fisica che abbiamo fatto. è questa la divisione di Cartesio,  divisione tra il processo fisico che provoca la sensazione e la sensazione stessa  e questa divisione non può in alcun modo essere superata se non a discapito della stessa sensazione , cioè eliminando la sua esistenza riducendola al mero moto delle particelle. Allora è perlomeno anche per questo il motivo per cui Cartesio ha postulato l esistenza di due realtà ben distinte , la res cogitans e la res extensa , non poteva negare l esistenza delle sensazioni  né tanto meno dei processi fisici che sottostanno ad esse.

Volevo chiarire un aspetto non meno importante, anzi fondamentale, che riguarda il mio punto di vista.

Cos'è la coscienza secondo il mio punto vista? Abbiamo detto una specie di campo. OK, ma non è del tutto focalizzato. 
Per cui faccio un esempio. Quando si parla di elettroni o fotoni possiamo parlare anche di campi elettronici o fotonici.
Ma cosa succede se un fotone colpisce un elettrone? In questo caso si può parlare di relazione fra i due campi. Potremmo avere l'effetto Compton o l'effetto fotoelettrico, che sono comunque effetti quantistici. 

Chiaramente quando si parla di coscienza riferendola ad un campo non stiamo indicando l'aspetto "fisico" di un campo, ma solo quello di influenza. Ovvero stiamo considerando che il campo influirà nel comportamento futuro di chi o cosa entrerà all'interno del campo stesso. Per cui la coscienza, come potrebbe venire rappresentata, non può essere una semplice relazione fra due cose distinte (come possono essere un elettrone o un fotone che entrano in relazione) ma il motivo per cui si ha proprio quella reazione dopo una relazione.  
In genere noi sappiamo che esistono delle leggi e queste fanno funzionare in modo preciso l'universo. 
La coscienza è (in questa lettura che potremmo darle) una legge fondamentale per cui in determinate condizioni le cose funzionano in quel modo, proprio come è vero che l'acqua bolle a 100 gradi. 
Quindi non è una semplice relazione, ma il fatto che dopo quella relazione avvenga proprio quello che stiamo assistendo e non un'altra cosa. 

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Febbraio 2026, 12:40:07 PMVolevo chiarire un aspetto non meno importante, anzi fondamentale, che riguarda il mio punto di vista.

Cos'è la coscienza secondo il mio punto vista? Abbiamo detto una specie di campo. OK, ma non è del tutto focalizzato.
Per cui faccio un esempio. Quando si parla di elettroni o fotoni possiamo parlare anche di campi elettronici o fotonici.
Ma cosa succede se un fotone colpisce un elettrone? In questo caso si può parlare di relazione fra i due campi. Potremmo avere l'effetto Compton o l'effetto fotoelettrico, che sono comunque effetti quantistici.
Chiaramente quando si parla di coscienza riferendola ad un campo non stiamo indicando l'aspetto "fisico" di un campo, ma solo quello di influenza. Ovvero stiamo considerando che il campo influirà nel comportamento futuro di chi o cosa entrerà all'interno del campo stesso. Per cui la coscienza, come potrebbe venire rappresentata, non può essere una semplice relazione fra due cose distinte (come possono essere un elettrone o un fotone che entrano in relazione) ma il motivo per cui si ha proprio quella reazione dopo una relazione. 
In genere noi sappiamo che esistono delle leggi e queste fanno funzionare in modo preciso l'universo.
La coscienza è (in questa lettura che potremmo darle) una legge fondamentale per cui in determinate condizioni le cose funzionano in quel modo, proprio come è vero che l'acqua bolle a 100 gradi.
Quindi non è una semplice relazione, ma il fatto che dopo quella relazione avvenga proprio quello che stiamo assistendo e non un'altra cosa.

L'introduzione del concetto di campo in fisica ha  iniziato a mettere in crisi   il concetto di materia in quanto tale, per cui la tentazione  di mutuare quella descrizione per qualcosa a cui attribuiamo già in partenza immaterialità è comprensibile.
 Se non sembra facile ridurre la coscienza a materia,  perchè insistere nel tentativo, se la fisica ci da un esempio del contrario, riducendo le particelle, grazie a una descrizione alternativa, ma non meno funzionale, a cosa immateriale?
Comunque se ci vogliamo ridurre invece a parlare solo di influenze ed effetti, più che mutuare descrizioni dalla fisica, definirei la vita come una materia cosciente, laddove la coscienza è quella cosa che la svincola in parte dall'obbedire alle leggi della fisica, e se parlare di ''materia cosciente'' facesse storcere il naso a qualcuno, allora porterei l'esempio della introduzione del concetto di campo in fisica, laddove si descrive la materia in un modo nuovo , non incompatibile  con l'idea che abbiamo di una coscienza immateriale.
Parlando di materia cosciente si mette anche in ombra la coscienza di se, ( che  tendiamo a riferire a noi in ''specie'',) come caso particolare, togliendogli quell'enfasi  di cui fra parentesi, che non ci aiuta a ragionarci sopra in modo sereno

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Febbraio 2026, 12:40:07 PMLa coscienza è (in questa lettura che potremmo darle) una legge fondamentale per cui in determinate condizioni le cose funzionano in quel modo, proprio come è vero che l'acqua bolle a 100 gradi.
Quindi non è una semplice relazione, ma il fatto che dopo quella relazione avvenga proprio quello che stiamo assistendo e non un'altra cosa.

No, non sono d'accordo. La coscienza non è come l'analogia che fai: non è una legge che fa succedere le cose e non è causale.
È piuttosto il modo in cui tutto ci appare come evento, come successione, come relazione, come cambiamento, come legge.
Non spiega perché succede qualcosa, ma è la condizione di possibilità perché tutto questo "succedere" possa apparire, a un soggetto.

Citazione di: Alberto Knox il 25 Febbraio 2026, 23:00:41 PME se fosse totalmente isolato? in quel caso che tipo di autocoscienza potrebbe avere? uno stato autocosciente non può prescindere dall esperienza sensoriale.

Suppongo, per amore di ipotesi, che avrebbe l'autocoscienza nel/del suo stesso pensare... hai citato Cartesio, quindi mi hai già fatto l'assist per la risposta e non mi dilungo. Sarebbe quindi una autocoscienza estensivamente più ridotta di chi ha anche una autocoscienza corporale intesa come propriocezione e percezione dell'esterno (del non-sé), ma sarebbe pur sempre autocoscienza del proprio cogitare e del proprio io psicologico.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Febbraio 2026, 12:40:07 PMChiaramente quando si parla di coscienza riferendola ad un campo non stiamo indicando l'aspetto "fisico" di un campo, ma solo quello di influenza. Ovvero stiamo considerando che il campo influirà nel comportamento futuro di chi o cosa entrerà all'interno del campo stesso

l'nfluenza dei campi sulle particelle è comunque un processo fisico. Secondo la tua proposta  ogni tipo di sensazione è riducibile ad un tipo di processo fisico quindi.  Le sensazioni, secondo questa visione, non sono altro che un processo cerebrale di specie che è asua volta è determinato da una particolare condizione esterna. Se ogni stato mentale fosse nient altro che un processo cerebrale ,  allora sarebbe possibile ridurre il vocabolario delle sensazioni ai processi cerebrali che le determinano. Ad esempio la sensazione di dolore potrebbe essere semplicemente l eccitazione delle fibre nervose posizionate all'interno del midollo spinale. Ma in base a cosa si sostiene che il dolore non è altro che l'eccitazione delle fibre ? di certo non dal resoconto del soggetto che prova dolore.  In realtà se ci limitiamo alla descrizione dei processi biochimici non solo non troviamo nulla che ci faccia dire che quei processi sono il dolore, ma essendo coinvolti molti e diversi processi l'identificazione di uno di questi con un singolo stato mentale pare impossibile: infatti quale dei tanti processi coinvolti nell'esperienza conscia del dolore può essere identificato nello stato mentale del dolore?
in altre parole non è possibile identificare il dolore con un singolo processo cerebrale o biochimico, tanto più che durante l'esperienza conscia del dolore sono attive diverse aree cerebrali. Dunque sarebbe perlomeno arbitrario scegliere un processo piuttosto che un altro al fine di identificarlo con l'esperienza del dolore, la quale quindi non è identificabile con un singolo processo o stato cerebrale. Mi trovo quindi in linea con la risposta data da Lou, L'ipotesi determinista secondo cui  se c'è x (ad esempio lo stato del dolore), allora ne segue y (si grida, si piange, si zoppica, etc.). Non può essere avvolarata. Non è affatto vero che se c'è lo stato del dolore, allora ci sarà la disposizione a seguire determinati e stabiliti comportamenti.

Citazione di: Phil il 26 Febbraio 2026, 14:51:27 PMSuppongo, per amore di ipotesi, che avrebbe l'autocoscienza nel/del suo stesso pensare... hai citato Cartesio, quindi mi hai già fatto l'assist per la risposta e non mi dilungo. Sarebbe quindi una autocoscienza estensivamente più ridotta di chi ha anche una autocoscienza corporale intesa come propriocezione e percezione dell'esterno (del non-sé), ma sarebbe pur sempre autocoscienza del proprio cogitare e del proprio io psicologico.

La mia supposizione è  meno ottimista della tua, per me coscienza deve essere coscienza di qualcosa e se non hai nulla sul quale riflettere coscienza di qualcosa sul sè , non puoi nemmeno dire "io ", io sono, io sono stato". Ci deve essere elaborazione di informazioni per avere anche un minimo di pensiero cosciente, ma queste informazioni chi te le da se sei chiuso e isolato all interno del marmo della statua? Propongo a definire una tale coscienza un istanza formativa vuota di contenuti. 

Citazione di: Alberto Knox il 26 Febbraio 2026, 17:47:41 PMl'nfluenza dei campi sulle particelle è comunque un processo fisico. Secondo la tua proposta  ogni tipo di sensazione è riducibile ad un tipo di processo fisico quindi.  Le sensazioni, secondo questa visione, non sono altro che un processo cerebrale di specie che è asua volta è determinato da una particolare condizione esterna. Se ogni stato mentale fosse nient altro che un processo cerebrale ,  allora sarebbe possibile ridurre il vocabolario delle sensazioni ai processi cerebrali che le determinano. Ad esempio la sensazione di dolore potrebbe essere semplicemente l eccitazione delle fibre nervose posizionate all'interno del midollo spinale. Ma in base a cosa si sostiene che il dolore non è altro che l'eccitazione delle fibre ? di certo non dal resoconto del soggetto che prova dolore.  In realtà se ci limitiamo alla descrizione dei processi biochimici non solo non troviamo nulla che ci faccia dire che quei processi sono il dolore, ma essendo coinvolti molti e diversi processi l'identificazione di uno di questi con un singolo stato mentale pare impossibile: infatti quale dei tanti processi coinvolti nell'esperienza conscia del dolore può essere identificato nello stato mentale del dolore?
in altre parole non è possibile identificare il dolore con un singolo processo cerebrale o biochimico, tanto più che durante l'esperienza conscia del dolore sono attive diverse aree cerebrali. Dunque sarebbe perlomeno arbitrario scegliere un processo piuttosto che un altro al fine di identificarlo con l'esperienza del dolore, la quale quindi non è identificabile con un singolo processo o stato cerebrale. Mi trovo quindi in linea con la risposta data da Lou, L'ipotesi determinista secondo cui  se c'è x (ad esempio lo stato del dolore), allora ne segue y (si grida, si piange, si zoppica, etc.). Non può essere avvolarata. Non è affatto vero che se c'è lo stato del dolore, allora ci sarà la disposizione a seguire determinati e stabiliti comportamenti.

Tutto giusto quello che dici, però prova quanto meno a carpire quello che volevo dire.

La mela di Newton. Proviamo con questa: Newton quando era sotto un albero viene colpito da una mela e si chiede come mai. Un attimo dopo si inventa la gravità. Cos'è la gravità? Ancora oggi è quella legge che spiega il motivo per cui la mela è caduta sulla testa di Newton. Se però per Newton aveva una spiegazione "matematica"  (che regge ancora bene rispetto alle dovute distanze) per Einstein ce ne era un'altra. Quindi la mela non cade giù perchè due corpi dotati di massa si attraggono secondo...bla bla bla, per Einstein è lo spaziotempo che si diforma bla bla bla.

Quel che voglio dire è che ci interessa poco ora stabilire quali siano gli oggetti che vengono coinvolti in questi processi (mela, terra.Newton ecc.) ma il risultato.
La teoria secondo cui la coscienza è un epifenomeno del cervello, sta a significare che: prima il cervello non c'era, ora abbiamo la coscienza, quindi è il cervello che produce la coscienza nel cervello.  E' questa una teoria che si sta limitando a guardare la scena del crimine senza fare approfondimenti di altro tipo: la mela, Newton, la Terra. Einstein guarda oltre invece, guarda invece la struttura in cui sono appesi gli oggetti presi in esame da Newton.
Nella mia visione del problema è che la coscienza sia la struttura, il cervello un luogo dove è possibile constatare l'esistenza di quella struttura.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Febbraio 2026, 19:35:12 PMEinstein guarda oltre invece, guarda invece la struttura in cui sono appesi gli oggetti presi in esame da Newton.
Nella mia visione del problema è che la coscienza sia la struttura, il cervello un luogo dove è possibile constatare l'esistenza di quella struttura.

in questo modo stai facendo un analogia fra la struttura dello spazio/tempo e la struttura della coscienza , tale analogia è una analogia fisica. Ma se fosse così avremmo a che fare col problema facile, basterebbe infatti convenire dell attrzzatura adeguata per rilevarla, misurarla, confermarla sperimentalmente. La struttura curva su cui si concentrava Einstein non  è meno fisica degli oggetti massivi su cui si concentrava Newton.

Citazione di: Alberto Knox il 26 Febbraio 2026, 19:48:50 PMin questo modo stai facendo un analogia fra la struttura dello spazio/tempo e la struttura della coscienza , tale analogia è una analogia fisica. Ma se fosse così avremmo a che fare col problema facile, basterebbe infatti convenire dell attrzzatura adeguata per rilevarla, misurarla, confermarla sperimentalmente. La struttura curva su cui si concentrava Einstein non  è meno fisica degli oggetti massivi su cui si concentrava Newton.

se mi permetti una trasgressione da filosofo principiante, la struttura dello spazio/tempo non è fisica ma geometrica. E' una cosa immaginata possibile in senso geometrico. Le cose tangibili, come possono essere la Mela o la testa di Newton sono invece le cose fisiche. Proprio come lo sono i neuroni e le sinapsi, tanto per entrare nello specifico del cervello. 
Ma non è lo spezio/tempo in discussione, perchè esso potrebbe essere anche qualcosa di fisico, ma lo sarebbe il modello che prevede per questo universo l'esistenza dello spazio/tempo. Le cose fondamentali non devono fare nulla di piu di essere quello che sono. Se lo spazio/tempo fosse cosi perchè lo prevede qualcos'altro, la cosa fondamentale è quel qualcos'altro. Gli oggetti fisici invece pare esistano sempre perchè previsti da qualcosa di piu fondamentale. Per cui credo che lo spazio/tempo o non è un oggetto fisico oppure sottende qualcosa di piu fondamentale.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Febbraio 2026, 20:10:32 PMSe lo spazio/tempo fosse cosi perchè lo prevede qualcos'altro, la cosa fondamentale è quel qualcos'altro. Gli oggetti fisici invece pare esistano sempre perchè previsti da qualcosa di piu fondamentale. Per cui credo che lo spazio/tempo o non è un oggetto fisico oppure sottende qualcosa di piu fondamentale.

la relatività speciale ha unificato lo spazio e il tempo in un unica entità quadridimensionale, lo spazio/tempo , in cui nessuno dei due enti è una variabile indipendente con valore assoluto. Einstein ampliò la sua teoria con la relatività generale mettendo in relazione lo spazio/tempo con la gravità. Quest'ultima ha cessato di essere una semplice forza di attrazione , rilevando la straordinaria propietà di modificare la curvatura dello spazio/tempo in relazione alla massa e all energia dei corpi in esso presenti; maggiore la gravità ,maggiore è la curvatura dello spazio/tempo, più lento lo scorrere del tempo. Non pensare che visto che il tempo risulta più astratto rispetto ad altre propietà fisiche (tipo le dimensioni e la massa) sia meno fisico di quest ultimi.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Febbraio 2026, 20:10:32 PMse mi permetti una trasgressione da filosofo principiante, la struttura dello spazio/tempo non è fisica ma geometrica. E' una cosa immaginata possibile in senso geometrico. Le cose tangibili, come possono essere la Mela o la testa di Newton sono invece le cose fisiche. Proprio come lo sono i neuroni e le sinapsi, tanto per entrare nello specifico del cervello.
Ma non è lo spezio/tempo in discussione, perchè esso potrebbe essere anche qualcosa di fisico, ma lo sarebbe il modello che prevede per questo universo l'esistenza dello spazio/tempo. Le cose fondamentali non devono fare nulla di piu di essere quello che sono. Se lo spazio/tempo fosse cosi perchè lo prevede qualcos'altro, la cosa fondamentale è quel qualcos'altro. Gli oggetti fisici invece pare esistano sempre perchè previsti da qualcosa di piu fondamentale. Per cui credo che lo spazio/tempo o non è un oggetto fisico oppure sottende qualcosa di piu fondamentale.

Il meteorite che è caduto in testa ai dinosauri, piuttosto che la mela caduta in testa a Newton, non è vero che non deve dar conto a nessuno della sua esistenza, perchè senza la legge di gravità ancor prima di non cadere, non sarebbe esistito.
Dovremmo allora parlare delle molecole che lo costituiscono, le quali però non esiterebbero senza la forza elettrica, e cos' via tirando in ballo tutte lo forze note, fino a giungere ai quark, dei quali non si ha notizia di una forza che li tenga insieme , candidati quindi ad essere quella cosa che non deve dar conto nessuno della sua esistenze, quelle fondamentali, che però non è possibile dimostrare che lo siano, solo per il fatto che non conosciamo l'eventuale forza che li tiene insieme.

Citazione di: iano il 26 Febbraio 2026, 21:00:33 PMsolo per il fatto che non conosciamo l'eventuale forza che li tiene insieme.

è la forza forte che li tiene uniti, si chiama così perchè è quella con intensità maggiore delle 4 forze fondamentali conosciute.

Citazione di: Alberto Knox il 26 Febbraio 2026, 20:33:12 PMla relatività speciale ha unificato lo spazio e il tempo in un unica entità quadridimensionale, lo spazio/tempo , in cui nessuno dei due enti è una variabile indipendente con valore assoluto. Einstein ampliò la sua teoria con la relatività generale mettendo in relazione lo spazio/tempo con la gravità. Quest'ultima ha cessato di essere una semplice forza di attrazione , rilevando la straordinaria propietà di modificare la curvatura dello spazio/tempo in relazione alla massa e all energia dei corpi in esso presenti; maggiore la gravità ,maggiore è la curvatura dello spazio/tempo, più lento lo scorrere del tempo. Non pensare che visto che il tempo risulta più astratto rispetto ad altre propietà fisiche (tipo le dimensioni e la massa) sia meno fisico di quest ultimi.

sempre facendo leva su quello che dicono altri, Barbour critica lo spazio/tempo di Einstein, credendo che sia piu fondamentale (e cerca di intuire almeno quello che voglio dire con fondamentale) della meccanica quantistica.
Non è che il tempo non esista in m.q ma invece di essere una variabile dinamica (unita allo spazio) è solo un parametro.
Io mi spingo a dire invece che la coscienza sia piu fondamentale della m.q.... :))

Citazione di: Alberto Knox il 26 Febbraio 2026, 21:17:38 PMè la forza forte che li tiene uniti, si chiama così perchè è quella con intensità maggiore delle 4 forze fondamentali conosciute.

Esatto, la forza forte tiene uniti i quark fra loro, ma chi tiene insieme il singolo quark?
Potremmo dire pure allora che il quark è quella cosa che non deve dare conto a nessuno della sua esistenza, ma intanto ciò non potrà mai essere dimostrato, e inoltre non mi sembra il prototipo di quella cosa tangibile a cui si appellava ''il Dubbio''.
Il fatto è che ciò che lui indica come fisico, oggi sappiamo che  non esiterebbe senza ciò  non intende come fisico, perchè di natura ''matematico/legale.''
Appellarsi alla tangibilità per etichettare ciò che è fisico, come fa lui, una volta era sufficiente, ma possiamo considerarlo ancora attuale alla luce delle nuove conoscenze?

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Febbraio 2026, 21:24:03 PMsempre facendo leva su quello che dicono altri, Barbour critica lo spazio/tempo di Einstein, credendo che sia piu fondamentale (e cerca di intuire almeno quello che voglio dire con fondamentale) della meccanica quantistica.
Non è che il tempo non esiste in m.q ma invece di essere una variabile dinamica (unita allo spazio) è solo un parametro.
Io mi spingo a dire invece che la coscienza sia piu fondamentale della m.q.... :))

questo andare a caccia del "fondamentale" potrebbe rivelarsi inconcludente. Non credo che esista niente di fisicamente fondamentale.  l archè, il principio fondamentale non è questo o quell altro ente, è la relazione che fa si che esista il quello o quell altro ente. 

Citazione di: iano il 26 Febbraio 2026, 21:26:38 PMIl fatto è ciò che lui indica come fisico, non esiterebbe senza ciò  non intende come fisico, perchè di natura matematico/legale.
Appellarsi alla tangibilità per etichettare ciò che fisico, come fa lui, una volta era sufficiente, ma possiamo considerarlo ancora attuale alla luce delle nuove conoscenze?

credo di aver già risposto in risposta a "il  dubbio". 

Citazione di: Alberto Knox il 26 Febbraio 2026, 21:28:52 PMquesto andare a caccia del "fondamentale" potrebbe rivelarsi inconcludente. Non credo che esista niente di fisicamente fondamentale.  l archè, il principio fondamentale non è questo o quell altro ente, è la relazione che fa si che esista il quello o quell altro ente.

non lo condivido. Una relazione non può dare seguito a nulla se non ci fosse qualcosa di fondamentale che dia come conseguenza ciò che avviene. 

Citazione di: Alberto Knox il 26 Febbraio 2026, 21:31:33 PMcredo di aver già risposto in risposta a "il  dubbio".

Senza dubbio.
Insomma bisogna rendersi conto che la fisica non coincide più col riduzionismo materialistico, per cui tentare di ridurre la coscienza a materia per riportarla nel campo della fisica, non è più cosa attuale, prima che attuabile.
Non è che la fisica abbia abbandonato il riduzionismo materialistico per passare a quello matematico in modo programmatico, come invece appunto programmaticamente aveva aderito al riduzionismo materialistico, ma ci si è trovata dentro di fatto, non restandogli che fare buon viso a cattiva sorte per cui quelle che sembravano ipotesi ad hoc, comprese le più ardite, sono entrate in pianta stabile a far parte della fisica, e non è la prima volta che accade, perchè la stessa matematica ha vissuto traversie simili.
I numeri ''immaginari'', ad esempio, introdotti in matematica come ipotesi ad hoc per risolvere equazioni di grado superiore, sono oggi a tutti gli effetti parte di quella matematica senza la quale l'evoluzione della fisica non sarebbe stata  possibile, se non ''immaginabile''.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Febbraio 2026, 21:41:54 PMnon lo condivido. Una relazione non può dare seguito a nulla se non ci fosse qualcosa di fondamentale che dia come conseguenza ciò che avviene.

non esiste niente che non sia interdipendente da qualcosa d altro. In questo senso dico che il fondamento è la relazione. Se un elettrone non interagisce con niente , non ha propietà fisiche, non ha posizione e non ha velocità . Sai indicarmi un ente che sia un principio primo indipendente? che non interagisce con nulla? che non emette calore, che non riceve calore, che non occupa spazio, che non ha nessuna interazione col resto circostante? tutto è sistema, l aria, l atomo, l organismo, il sasso, il quark, dove ciò che lo costituisce può essere la stessa forza forte di cui parlavo, che ha sua volta è un aspetto di altre forze correlate insieme. Le propietà degli oggetti esistono solo rispetto a qualcosa d altro, non hanno propietà indipendenti nel senso che non hanno realtà autonoma, esistono grazie a, in funzione di, rispetto a, dalla prospettiva di qualcosa d altro. 

Citazione di: iano il 26 Febbraio 2026, 21:53:04 PMper cui tentare di ridurre la coscienza a materia per riportarla nel campo della fisica, non è più cosa attuale, prima che attuabile.

per far si che la coscienza possa venire descritta in termini fisici occorre che la sensazione cosciente del dolore possa essere descritta in termini fisici. Ora possiamo darci un pizzicotto e poi tentare di descrivere la sensazione di dolore che abbiamo provato in termini fisici? possiamo indicare l esatto processo cerebrale che è il dolore?

Citazione di: Alberto Knox il 26 Febbraio 2026, 22:13:58 PMper far si che la coscienza possa venire descritta in termini fisici occorre che la sensazione cosciente del dolore possa essere descritta in termini fisici. Ora possiamo darci un pizzicotto e poi tentare di descrivere la sensazione di dolore che abbiamo provato in termini fisici? possiamo indicare l esatto processo cerebrale che è il dolore?

Quali termini fisici, visto che non possiamo darli più per scontati?
No ti sembra un discorso circolare provare a descrivere la coscienza attraverso la descrizione della sensazione cosciente?
Tu dici ''sensazione'' e il dubbio dice ''tangibile''. Dove sta la differenza?

Citazione di: iano il 26 Febbraio 2026, 22:26:08 PMQuali termini fisici, visto che non possiamo darli più per scontati?
No ti sembra un discorso circolare provare a descrivere la coscienza attraverso la descrizione sensazione cosciente?

se il fisicalismo materialista deve provare che la coscienza non è nient altro che una stimolazione nervosa descrivibile in termini fisici mi si deve allora dire quale processo fisiologico provoca lo stato mentale del dolore, abbiamo detto che arrivano da una stimolazione nervosa delle fibre , ma la stimolazione delle fibre non è il dolore . il dolore è quello che prova il soggetto, la sensazione è un processo cerebrale fisico? se si , quale?

Citazione di: Alberto Knox il 26 Febbraio 2026, 22:31:18 PMse il fisicalismo materialista deve provare che la coscienza non è nient altro che una stimolazione nervosa descrivibile in termini fisici mi si deve allora dire quale processo fisiologico provoca lo stato mentale del dolore, abbiamo detto che arrivano da una stimolazione nervosa delle fibre , ma la stimolazione delle fibre non è il dolore . il dolore è quello che prova il soggetto, la sensazione è un processo cerebrale fisico? se si , quale?

Non lo so. Non sono io, che dal fisicalismo materialista mi son tirato fuori, a dovertelo spiegare. 

Citazione di: Alberto Knox il 26 Febbraio 2026, 22:06:04 PMnon esiste niente che non sia interdipendente da qualcosa d altro. In questo senso dico che il fondamento è la relazione. Se un elettrone non interagisce con niente , non ha propietà fisiche, non ha posizione e non ha velocità . Sai indicarmi un ente che sia un principio primo indipendente? che non interagisce con nulla? che non emette calore, che non riceve calore, che non occupa spazio, che non ha nessuna interazione col resto circostante? tutto è sistema, l aria, l atomo, l organismo, il sasso, il quark, dove ciò che lo costituisce può essere la stessa forza forte di cui parlavo, che ha sua volta è un aspetto di altre forze correlate insieme. Le propietà degli oggetti esistono solo rispetto a qualcosa d altro, non hanno propietà indipendenti nel senso che non hanno realtà autonoma, esistono grazie a, in funzione di, rispetto a, dalla prospettiva di qualcosa d altro.

spiegami il motivo per cui la mela che si stacca dall'albero va verso la teste di Newton invece di sollevarsi, oppure andare verso destra o sinistra, oppure rimanere ferma. Se la mela interagisce con qualcosa, l'avrebbe fatto con quasiasi altra cosa se fosse stata piu fondamentale.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Febbraio 2026, 22:51:48 PMspiegami il motivo per cui la mela che si stacca dall'albero va verso la teste di Newton invece di sollevarsi, oppure andare verso destra o sinistra, oppure rimanere ferma. Se la mela interagisce con qualcosa, l'avrebbe fatto con quasiasi altra cosa se fosse stata piu fondamentale.

La domanda non l'hai fatta a me, e comunque io la risposta già l'ho data, e non perchè mi aspettassi una risposta da te.
Quindi non è aspettandomi una risposta che ribadisco che il motivo per cui la mela cade in testa a Newton, se c'è, è lo stesso per cui esiste la mela, non potendo essa esistere senza una forza che la tenga insieme.
Tu cerchi un punto fondamentale dal quale partire per fare un discorso lineare, però il discorso è sempre circolare.
Per poter dire che una forza si applichi alla mela è fondamentale che la mela prima esista, ma per esistere è fondamentale che deve prima esserci una forza che ne tenga le parti insieme.
Cosa è fondamentale allora davvero?

Citazione di: Alberto Knox il 26 Febbraio 2026, 22:13:58 PMper far si che la coscienza possa venire descritta in termini fisici occorre che la sensazione cosciente del dolore possa essere descritta in termini fisici. Ora possiamo darci un pizzicotto e poi tentare di descrivere la sensazione di dolore che abbiamo provato in termini fisici? possiamo indicare l esatto processo cerebrale che è il dolore?

Se non sbaglio, sì; ad esempio gli antidolorifici presuppongono la conoscenza fisiologica di tale processo, altrimenti non funzionerebbero.

Citazione di: Alberto Knox il 26 Febbraio 2026, 22:31:18 PMla sensazione è un processo cerebrale fisico? se si , quale?

Da quel che so, la sensazione è un processo fisico cerebrale (e non solo), infatti può essere indotta e confermata con degli esperimenti empirici. Va comunque tenuta ferma la distinzione fra osservare un fenomeno e viverlo in prima persona: se viene stimolato il mio cervello e il mio sistema nervoso con il dolore (https://www.my-personaltrainer.it/farmacologia/cura-dolore-63.html), è normale che "da fuori" gli altri non "vedano il dolore" ma solo la stimolazione, l'attivazione del sistema nervoso, dei neurotrasmettitori, etc. perché per avere esperienza diretta del dolore in questione, bisogna che quel sistema nervoso, quel cervello sia il mio, che quel dolore sia vissuto "dall'interno" e in prima persona.
A chi osserva che si vedono solo accendersi e spegnersi le lucine del neuroimaging, ma non si vede l'esperienza del dolore, va ricordato che è come se (è un'allegoria, non un parallelo "sostanziale") si vedessero accendersi e spegnersi le luci di un bombardamento di notte: per avere esperienza diretta della guerra è ovvio che quelle luci non bastano se le guardiamo da fuori, ma bisogna invece trovarsi dentro quel bombardamento per esperire che quelle luci significano guerra e non solo accensione/spegnimento di materiale esplosivo e/o luminoso nel cielo.

Nelle sensazioni c'è sempre la componente soggettiva che non si può vedere. Si può vedere che il dolore attiva neurotrasmettitori, ecc.ma poi il medico ti chiede di dare un voto da.. a... per definire l'intensità soggettiva personal che provi e che non si può vedere (che è anche piuttosto ridicolo come quesito, ma altrimenti come si fa.) . Anche per i sentimenti : chi può valutare quanto e come si ama, per esempio, se non il soggetto stesso?

Esiste un famoso e grazioso saggio che lessi anni fa e che segnalo, il quale mostra i limiti del riduzionismo fisicalista: "What Is It Like to Be a Bat?",Thomas Nagel.
(credo sia disponibile anche on line.)

Citazione di: Alberto Knox il 21 Febbraio 2026, 01:36:23 AMMi sto cimentando nello studio della scienza della coscienza e fin da subito mi sono imbattuto in quello che sono dei veri e propi dibattiti il cui fulcro dominante sono problemi filosofici di matrice metafisica. Pensiamo solo al problema metafisico mente/corpo tornato alla ribalta non appena si è pensato alla possibilità o meno di realizzare un intelligenza artificiale cosciente. E questi dibattiti sono tutt ora aperti nonostante la progressiva denigrazione della metafisica verificatasi nell era moderna (e di cui noto fieri esponenti anche qui sul forum) .
La soluzione del problema non è da ricercare in un rigetto della metafisica, è opportuno invece prendere in considerazione i limiti del linguaggio , affrontare le incompatibilità logiche e i limiti della logica classica , le contraddizioni che riguarda la relazione tra monismo e dualismo , realismo e soggettivismo, obbiettivismo e idealismo, materialismo e immaterialismo che spero di riuscire ad illustrare in questo mio avventurarmi nell argomento proposto.
Premesso che la realtà in sè ci sfugge, è inconoscibile se non come prodotto della coscienza coi sui modelli interpretativi.
Il primo sassolino che vado a togliermi è quello che ho definito il "dogma dell immacolata percezione" che è alla base del realismo ingenuo dominante nel senso comune (e non di rado nella scienza stessa) è crollato all inzio del XX secolo e con esso l idea di un osservatore separato , neutro e obbiettivo. Ne consegue che la conoscienza e la scienza moderna non consentono il possesso della Realtà ma solo di modelli interpretativi, parziali e probabilistici che correlano più o meno strettamente con alcuni suoi aspetti.
Dopo aver avuto la brillante idea di separare in modo inconciliabile la coscienza dal corpo e dal mondo ed aver negato ad essa qualsiasi realtà sulla base degli assiomi materialisti tanto da definirla come mero epifenomeno del cervello è giunto il momento di riunire ciò che è stato separato e riportare la coscienza nella scienza , cosa che si sta effetivamente sviluppando da una trentina d anni. Ma attenzione, riportarla sia come oggetto di studio come infatti mi sto avventurando a fare sia come co-creatrice dell apparire del mondo fisico ,ossia come sua parte costitutiva . Essa è infatti parte inscindibile del mondo al pari di qualsiasi ente fisico perchè il mondo fisico , come conosciuto , è costituito esclusivamente dalla sua rappresentazione nella coscienza. Vogliamo negare anche questo?

ne consegue che :
punto A ;la ragione consente di comprendere il mondo
 B; La scienza mediante argomentazioni razionali deduttive e induttive , riesce a formulare le leggi che governano il mondo fisico
C; la validità delle leggi è confermata dalla correlazione tra esse e i fatti osservati

Ne consegue necessariamente che;
1 la stretta correlazione tra ragione umana e natura
2 la necessità che la stessa razionalità sia implicita nella natura

Si pongono dunque i seguenti quesiti:
-La coscienza e l intelligenza sono un prodotto del solo cervello umano?
-La coscienza e l intelligenza non sono solo dell uomo ma anche di altri esseri viventi, in quanto partecipi dell intelligenza insita nella natura?

Personalmente sono sempre stato propenso ad ammettere il secondo quesito o, quanto meno, a non rigettarlo a priori.

Si' partecipiamo dell'intelligenza insora nella natura.

No, questo non dimostra "hegelianamente" che la natura sia razionale, perche' do fatto partecipiamo anche alla irrazionalita', voglia di vivere e accettazione del non-senso, altrettanto, insita nella natura.

La coscienza non esprime solo una relazione, dell'io con il mondo, ma anche una determinazione, cioe' esprime anche cosa succeda, di constatabile e fenomenico,  a certe date, fisiche, condizioni (tipo acqua, che bolle a cento gradi). Senza alcun residuo di determinismo "solo interno" o di "libero arbitrio", che non sia puramente illusorio, o puramente riconducibile alla problematicita' etico esistenziale e anche, alla ricca potenzialita' tecnico pratica, dell'indeterminazione, umana, e in generale propria degli esseri coscienti; indeterminazione che poi, per altro, si annulla e si risolve nel suo contrario, ogni volta, nell'attimo stesso della scelta.

Dal fatto che ad un solo singolo stato fisico possono corrispondere mille, e non uno solo, stati mentali differenti, e che un solo determinato stato animico e mentale, possa corrispondere a mille e non uno solo stati fisici e "animarli" tutti soggettivamente alla stesso "modo" ne deriva, abissalmente e controintuitivamente che il vivente non e' mai "unico", non e' mai cosa è circostanza "unica", e che la presenza del vivente nel mondo non e', neanche proprio "matematicamente" un rapporto uno-a-uno, ma molti a molti, un rapporto molti a molti.

La vita, non e' che una generica e sostanzialmente ripetibile possibilita' della natura, e, proprio essendo cosi' fatta e non unica, proprio essendo fenomeno (e non noumeno) a vario titolo disseminato nel mondo, trova la soddisfazione della sua intrinseca sete di espansione e di potenza. 

Citazione di: Phil il 26 Febbraio 2026, 23:58:15 PMSe non sbaglio, sì; ad esempio gli antidolorifici presuppongono la conoscenza fisiologica di tale processo, altrimenti non funzionerebbero.

Citazionela sensazione è un processo cerebrale fisico? se si , quale?

Da quel che so, la sensazione è un processo fisico cerebrale (e non solo), infatti può essere indotta e confermata con degli esperimenti empirici

Hai visto Iano? bastava dirmi che c'è l aspirina per spiegare la coscienza e relative sensazioni in termini fisici.
Ma ancora una volta si confonde  il processo fisico che provoca la sensazione e la sensazione stessa. Abbiamo fatto la nostra mappatura delle terminazione nervose che provocano la sensazione di dolore e allora stiamo dicendo di poter spiegare la sensazione in termini fisici. Infatti Phil io non ti avevo negato che sono le terminazioni nervose e i recettori a provocare la sensazione del dolore e ti avevo detto "   l esperienza soggettiva e sensibile del dolore quando ci facciamo male che relazione ha con la stimolazione di alcune fibre nervose? cioè è ovvio che sono quest ultime a provocare la sensazione di dolore ma non sono il dolore (il dolore è la sensazione del soggetto ) e nel momento stesso che ci apprestiamo a descrivere e spiegare i processi fisici che provocano quella sensazione di dolore inevitabilmente lasciamo qualcosa fuori e che non rientra nella descrizione fisica che abbiamo fatto." Cosa rimane fuori? la sensazione, vogliamo dire che non esiste? Questa divisione, cioè fra processo fisico che provoca la sensazione di dolore e la sensazione stessa non può essere superata se non a discapito della sensazione stessa , cioè eliminando la sua esistenza riducendola al mero moto delle particelle. Quando hai detto che visto che ho citato Cartesio non ti saresti dilungato vorrei dire che  avrei desiderato una tua dilungazione a riguardo per sapere cosa ne pensi e se avevo iterpretato bene la questione. 

Citazione di: Alberto Knox il 27 Febbraio 2026, 12:13:32 PMbastava dirmi che c'è l aspirina per spiegare la coscienza e relative sensazioni in termini fisici.
Ma ancora una volta si confonde  il processo fisico che provoca la sensazione e la sensazione stessa.

L'"aspirina che spiega la coscienza" non è farina del mio sacco, non so se è una citazione da altri... comunque, proprio per evitare la confusione di cui parli (processo / sensazione), ho marcatamente messo l'accento su questa differenza per tutelarla: il sottolineare che il processo fisico, studiabile (e di fatto studiato e compreso) dall'esterno, non va confuso con l'esperienza diretta (quella "in prima persona", v. sopra) della sensazione, ha come conseguenza la non riducibilità dell'esperienza di coscienza al solo studio esteriore dei fenomeni fisiologici che pure producono tale esperienza.
Questo non significa che sia un mistero insondabile come funziona il dolore (la scienza parla chiaro in merito, con dimostrazioni e, appunto, antidolorifici basati sul "come"), ma significa che l'esperienza del dolore è soggettiva, ossia riguarda il corpo nel suo essere vissuto dall'interno da parte del suo "proprietario" (passami l'espressione).
Questa dialettica interno/esterno, in quanto tale, non può negare l'esistenza della prospettiva interna, quella della coscienza, ma anzi conferma che se cerchiamo l'esperienza del dolore non la troveremo nel corpo dell'altro o nei libri di fisiologia o neurologia, ma solo nel nostro (pur essendoci spiegazioni scientifiche di come il dolore funzioni, giacché appunto la spiegazione non è l'esperienza diretta, in prima persona).
Plausibilmente la coscienza non è una "cosa" che si può trovare fisicamente "cercando bene", come fosse un enzima o un tessuto cerebrale, ma è l'elaborazione di determinati stimoli da parte di un corpo; elaborazione che può essere studiata dall'esterno o esperita in prima persona.
Detto più in sintesi: cercare il vissuto coscienziale "frugando" nei meccanismi del corpo è fallimentare (almeno fino a prova contraria) tanto quanto il cercare l'ebbrezza nella composizione chimica del vino, per quanto sia proprio tale composizione chimica a determinare l'ebbrezza. Ancor più in generale: la conoscenza scientifica del "meccanismo fisiologico" non è e non sostituisce l'esperienza diretta e vissuta del "meccanismo fisiologico".

P.s.

Citazione di: Alberto Knox il 27 Febbraio 2026, 12:13:32 PM
Quando hai detto che visto che ho citato Cartesio non ti saresti dilungato vorrei dire che  avrei desiderato una tua dilungazione a riguardo per sapere cosa ne pensi e se avevo iterpretato bene la questione.

Non mi sono dilungato sia perché il caso-limite dell'uomo-statua non credo possa essere troppo fertile per il discorso, sia perché se distinguiamo la coscienza-di-altro dall'autocoscienza (coscienza di sé), il cogito cartesiano depone a favore del mantenimento di questa differenza, con il risultato che le sensazioni esterne, presenti o assenti, veritiere o ingannevoli, non intaccano l'autocoscienza individuale del soggetto che afferma «io penso», a prescindere dal sentire o meno l'esistenza di altro-da-sé. E anche questo è a suo modo un esperimento mentale (Genio Maligno, etc.) che, sempre a mio avviso, non va "tirato troppo per le lunghe", altrimenti si perde di vista la realtà, quella studiabile da esperimenti non mentali.

Citazione di: Phil il 27 Febbraio 2026, 15:06:06 PMNon mi sono dilungato sia perché il caso-limite dell'uomo-statua non credo possa essere troppo fertile per il discorso,

difatti non mi riferivo alla statua, che abbiamo già superato ma mi riferivo al motivo per cui Cartesio ha dovuto dividere due realtà ben distinte fra loro. Il motivo l ho esplicato così. Secondo te ne è una giusta lettura?

Citazione di: Alberto Knox il 25 Febbraio 2026, 23:00:41 PMè questa la divisione di Cartesio,  divisione tra il processo fisico che provoca la sensazione e la sensazione stessa  e questa divisione non può in alcun modo essere superata se non a discapito della stessa sensazione , cioè eliminando la sua esistenza riducendola al mero moto delle particelle. Allora è perlomeno anche per questo il motivo per cui Cartesio ha postulato l esistenza di due realtà ben distinte , la res cogitans e la res extensa , non poteva negare l esistenza delle sensazioni  né tanto meno dei processi fisici che sottostanno ad esse.

questa è la mia spiegazione in merito

Citazione di: Alberto Knox il 27 Febbraio 2026, 16:19:07 PMmotivo per cui Cartesio ha dovuto dividere due realtà ben distinte fra loro. Il motivo l ho esplicato così. Secondo te ne è una giusta lettura?

Grazie per la fiducia, ma non sono così pratico di Cartesio da valutarne le interpretazioni altrui; quindi mi limito a passargli la parola: Sesta Meditazione (https://www.ousia.it/SitoOusia/SitoOusia/TestiDiFilosofia/TestiPDF/Cartesio/CartesioMeditazioni/MeditazioniMetafisiche.pdf), paragrafi 9 e seguenti.

Citazione di: Alberto Knox il 25 Febbraio 2026, 23:00:41 PM è questa la divisione di Cartesio,  divisione tra il processo fisico che provoca la sensazione e la sensazione stessa  e questa divisione non può in alcun modo essere superata se non a discapito della stessa sensazione , cioè eliminando la sua esistenza riducendola al mero moto delle particelle. Allora è perlomeno anche per questo il motivo per cui Cartesio ha postulato l esistenza di due realtà ben distinte , la res cogitans e la res extensa , non poteva negare l esistenza delle sensazioni  né tanto meno dei processi fisici che sottostanno ad esse.

La sensazione soggettiva non può essere provata in senso scientifico. Tra il processo fisico e la sensazione c'è di mezzo la teoria. La teoria altro non è che l'indicazione (spesso matematica) di un processo fisico che provoca degli effetti. 
La teoria prova il motivo per cui abbiamo il processo fisico. Per cui se qualcuno dice che secondo una certa teoria quel processo fisico provoca ad esempio il dolore, la teoria è consistente se effettivamente è possibile constatare che sia proprio cosi. Il fatto che la sensazione del dolore sia soggettiva sottrae invece alla teoria una certa efficacia quantitativa, ma non la inficia. Quanto dolore hai sentito?
Allora una teoria della coscienza che si limiti a stabilire quali processi fisici sono coinvolti, sta facendo il suo dovere. Il problema è poter controllare quantitativamente il processo, che però non è possibile fare perchè il processo è soggettivo e probabilmente direbbero del sia di tipo complesso. 

Ma la vera questione è un'altra: cosa provoca la coscienza? Perchè se fosse la complessità, si ritornerebbe al problema di "quantificare" i processi scientifici e non solo di elencarli. Siccome non sappiamo cosa la provoca, in quanto la coscienza è gia data per scontata, altrimenti non avremmo un soggetto che lo testimoni, torniamo alla principale domanda. 
Soffermasi al fatto che esistono processi fisici che sembrano essere collegati alla coscienza, non risolve il mistero teorico di cosa effettivamente sia la coscienza. 

Citazione di: Alberto Knox il 27 Febbraio 2026, 12:13:32 PMMa ancora una volta si confonde  il processo fisico che provoca la sensazione e la sensazione stessa.

Se la sensazione e il processo non sono la stessa cosa, prenderei comunque in considerazione la possibilità che la sensazione sia parte di un processo.


Il_Dubbio, sostiene che :''Ma la vera questione è un'altra: cosa provoca la coscienza?''
Io mi chiederei meglio a cosa serve la coscienza, e se è parte di un processo allora, basta chiedersi a cosa serve il processo, per avere la risposta.
Il processo ''serve'' a che, un agglomerato materiale tenga un comportamento tale da fare eccezione nell'ambito materiale, tale da non potersi ridurre quindi a pura materia.
Cioè, quell'agglomerato di materia, grazie a quel processo, che può essere comprensivo o meno di coscienza, si comporta in un modo che sfugge in parte alle leggi della fisica cui sottosta invece del tutto la pura materia.
Siamo coscienti perchè siamo vivi, in sostanza.
Il processo in effetti poi possiamo considerarlo sempre cosciente,  laddove la coscienza ha vari gradi, compreso il grado zero, che diremo di coscienza azzerata, piuttosto che mancante, in una visone di continuità, piuttosto che in una visione  di tipo on/off.
Una visione della realtà in bianco è nero è utile, quanto è utile ogni tanto uscirne fuori, perchè quel tipo di visione, per quanto appunto utile, ha un effetto collaterale indesiderabile, che è quello di generare domande a cui non è possibile rispondere nero oppure bianco.

Il vero errore sta nel dare una importanza eccessiva alla coscienza, fino a farla diventare la nostra parte fondamentale, ciò che ci porta quindi comprensibilmente a chiederci cosa la provoca , perchè la risposta a questa domanda equivarrebbe alla risposta della madre di tutte le domande esistenziali che ci riguardano.

secondo me le cose ci sfuggono nel loro significato.

Una cosa sono gli oggetti fisici altro è un processo fisico.

La mela è un oggetto fisico. Quando si stacca dall'alberò inizia il processo fisico. Cosa provoca la caduta presunta della mela sulla testa di Newton? Non certo il processo fisico, perchè quello è ciò che si vede. Il motivo deve risolverlo la teoria. E per quel processo ne abbiamo addirittura due di teorie, la prima è quella di Newton la seconda è quella di Einstein. E sono estremamente differenti.

Per cui analizzando ciò che è scritto sopra con quello che succede per la coscienza ci si domanda quali sono gli oggetti fisici e quale è il processo? Sicuramente la coscienza non è nè il processo fisico nè l'oggetto. E molti qua si confondono. 

Rispondere alla domanda su cosa sia la coscienza è più un lavoro teorico. Certo analizzare i processi fisici in atto è una parte importante per avvicinarsi al problema, ma non lo risolve. 

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Febbraio 2026, 11:10:31 AMsecondo me le cose ci sfuggono nel loro significato.

Una cosa sono gli oggetti fisici altro è un processo fisico.

La mela è un oggetto fisico. Quando si stacca dall'alberò inizia il processo fisico. Cosa provoca la caduta presunta della mela sulla testa di Newton? Non certo il processo fisico, perchè quello è ciò che si vede. Il motivo deve risolverlo la teoria. E per quel processo ne abbiamo addirittura due di teorie, la prima è quella di Newton la seconda è quella di Einstein. E sono estremamente differenti.

Per cui analizzando ciò che è scritto sopra con quello che succede per la coscienza ci si domanda quali sono gli oggetti fisici e quale è il processo? Sicuramente la coscienza non è nè il processo fisico nè l'oggetto. E molti qua si confondono.

Rispondere alla domanda su cosa sia la coscienza è più un lavoro teorico. Certo analizzare i processi fisici in atto è una parte importante per avvicinarsi al problema, ma non lo risolve.

Vediamo quello che direbbero, piu o meno, i "teorici" della coscienza.
La prima cosa che direbbero è che essa dipenda dalla "complessità"
Chiaramente complessità è un concetto abbastanza vago. Di quanto debba essere complesso e in che modo debba esserlo non lo dicono. Già l'intelligenza artificiale è un tentativo di procedere verso un certo tipo di complessità. Ma molti direbbero che la coscienza è insita piu nel mondo organico, mondo che funziona con il carbonio. Per cui il prossimo passo sarà costruire macchine a carbonio abbastanza complesse. Resta però il fatto che non esista un metodo per risolvere il problema "soggettivo". Come faccio a essere certo che una certa struttura sia cosciente rispetto ad un'altra che pure sembra dare le stesse risposte? 
Il problema di difficile soluzione. 

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Febbraio 2026, 12:02:32 PMIl problema di difficile soluzione.

richiamandomi ad una frase famosa di Niels Bohr (fisico) disse: non esiste nulla fino a che non viene misurato

per alcuni il problema potrebbe quindi non esistere proprio perchè a quanto pare non è possibile misurarlo. Ma Bohr si riferiva a una cosa abbastanza particolare, ovvero a qualcosa che si era dimostrato (principio di indeterminazione diventato teorema) estremamente vero e non superabile.
Per la coscienza è piu complicato, perchè diremmo che non può essere misurata, ma non abbiamo un teorema che dimostri che ciò sia vero. 

lo studio filosofico e fisico riguardo alla coscienza rende inevitabilmente necessario sforzi e scambi di idee tra discipline diverse e serve la creazione di un linguaggio e di conoscenze comuni. Solo così si potrà arrivare ad una conoscenza ben integrata che consenta di tenere in dovuto conto le implicazioni epistemologiche degli studi scientifici e, viceversa, arrichire la filosofia della mente riguardo le conoscenze empiriche sulla fisiologia e sui meccanismi biologici della mente.
Il pericolo di una conoscenza settoriale è elevato perchè gli studi biomedici sulla coscienza sono pubblicati sulle riviste di neuroscienze  , gran parte di quelli condotti dai fisici sono nelle riviste specialistiche di fisica quantistica, e così quelli psicologici e filosofici nelle loro riviste di competenza. I linguaggi delle diverse discipline sono inoltre diversi , portando la maggior parte degli studiosi a  rimanere confinati nel propio ambito di competenza , nella propia confort-zone specialistica. Gli studi fin ora hanno comunque permesso di elaborare diverse teorie della coscienza. Pur fornendo interessanti ipotesi sulla sua natura bisogna dire che nessuna di esse è ancora confermata e la loro definizione rimane necessariamente un lavoro in progress. Nei primi anni 2000 Zeman aveva classificato le teorie della coscienza in tre gruppi principali. I primi due gruppi sono quelli di impostazione piu strettamente riduzionista e hanno come scopo la soluzione del "problema facile" , ossia di individuare quali aree e circuiti cerebrali sono coinvolti nella genesi della coscienza . Esse sono inziate con la prpovocatoria "ipotesi stupefacente" di Francis Crick, ossia la tesi riduzionista della sistemica  traduzione dei fenomeni psichici nei corrispondenti fenomeni neurologici cerebrali. Sentite cosa affermava provocatoriamente Crick;
Tu, le tue gioie e i tuoi dolori, i tuoi ricordi e le tue ambizioni , il tuo senso di identità personale e il tuo libero arbitrio, in realtà non sei altro che la risultante del comportamento di una miriade di cellule nervose e delle molecole in esse contenute , come avrebbe potuto dire Alice di Lewis Carrol ; "non sei altro che un pacchetto di neuroni". (Crick,1994)

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Febbraio 2026, 12:21:54 PMrichiamandomi ad una frase famosa di Niels Bohr (fisico) disse: non esiste nulla fino a che non viene misurato

per alcuni il problema potrebbe quindi non esistere proprio perchè a quanto pare non è possibile misurarlo. Ma Bohr si riferiva a una cosa abbastanza particolare, ovvero a qualcosa che si era dimostrato (principio di indeterminazione diventato teorema) estremamente vero e non superabile.

Bohr ha dei buoni motivi ''fisici'' per fare la sua affermazione, (fra i quali non ritengo c'entri il principio di indeterminazione), però noi possiamo considerarla anche da un punto di vista filosofico come una definizione di esistenza, o in subordine del ''possedere una posizone''.
La misura potrebbe assegnare una posizione alla particella, che esisterebbe senza avere la posizione come sua proprietà.
Cioè, possiamo ipotizzare che possedere una posizione nello spazio non è condizione necessaria di esistenza, essendo altresì prova sufficiente di esistenza.
In altri termini, assegnano una posizione alla particella attraverso la misura, ne dimostriamo l'esistenza.

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Febbraio 2026, 12:02:32 PMVediamo quello che direbbero, piu o meno, i "teorici" della coscienza.
La prima cosa che direbbero è che essa dipenda dalla "complessità"
Chiaramente complessità è un concetto abbastanza vago.

la complessità viene tirata in ballo a sproposito, perchè se da un punto di vista operativo, ad esempio, semplice è meglio,  dal punto di vista logico non lo è.
Se da un punto di vista logico il salto fra semplicità e complessità non c'è, allora non è con la complessità che possiamo giustificare il salto ''coscienziale''.
L'unico salto rilevabile per la fisica è quello comportamentale degli agglomerati materiali, i quali seguono del tutto le leggi fisiche, oppure no, il che farebbe effettivamente pensare che la coscienza stia dalla parte della complessità, se non fosse che l'unico limite che conosciamo oggi alla complessità strutturale della materia è quello della potenza degli acceleratori di particelle.

''Ci sono più cose dentro una mela di quante ne sogni la tua filosofia".

In ogni caso mi sembra ragionevole far coincidere il salto ''coscienziale'' con l'unico salto che possiamo rilevare, quello fra pura materia e non, almeno fino a prova contraria, uscendo dalla fregola dell'uomo che siccome pensa e si percepisce allora è, perchè se il pensare è condizione sufficiente per dimostrare il suo esistere, non è però necessaria.

Citazione di: Alberto Knox il 21 Febbraio 2026, 01:36:23 AMMi sto cimentando nello studio della scienza della coscienza e fin da subito mi sono imbattuto in quello che sono dei veri e propi dibattiti il cui fulcro dominante sono problemi filosofici di matrice metafisica. Pensiamo solo al problema metafisico mente/corpo tornato alla ribalta non appena si è pensato alla possibilità o meno di realizzare un intelligenza artificiale cosciente. E questi dibattiti sono tutt ora aperti nonostante la progressiva denigrazione della metafisica verificatasi nell era moderna (e di cui noto fieri esponenti anche qui sul forum) .
La soluzione del problema non è da ricercare in un rigetto della metafisica, è opportuno invece prendere in considerazione i limiti del linguaggio , affrontare le incompatibilità logiche e i limiti della logica classica , le contraddizioni che riguarda la relazione tra monismo e dualismo , realismo e soggettivismo, obbiettivismo e idealismo, materialismo e immaterialismo che spero di riuscire ad illustrare in questo mio avventurarmi nell argomento proposto.
Premesso che la realtà in sè ci sfugge, è inconoscibile se non come prodotto della coscienza coi sui modelli interpretativi.
Il primo sassolino che vado a togliermi è quello che ho definito il "dogma dell immacolata percezione" che è alla base del realismo ingenuo dominante nel senso comune (e non di rado nella scienza stessa) è crollato all inzio del XX secolo e con esso l idea di un osservatore separato , neutro e obbiettivo. Ne consegue che la conoscienza e la scienza moderna non consentono il possesso della Realtà ma solo di modelli interpretativi, parziali e probabilistici che correlano più o meno strettamente con alcuni suoi aspetti.
Dopo aver avuto la brillante idea di separare in modo inconciliabile la coscienza dal corpo e dal mondo ed aver negato ad essa qualsiasi realtà sulla base degli assiomi materialisti tanto da definirla come mero epifenomeno del cervello è giunto il momento di riunire ciò che è stato separato e riportare la coscienza nella scienza , cosa che si sta effetivamente sviluppando da una trentina d anni. Ma attenzione, riportarla sia come oggetto di studio come infatti mi sto avventurando a fare sia come co-creatrice dell apparire del mondo fisico ,ossia come sua parte costitutiva . Essa è infatti parte inscindibile del mondo al pari di qualsiasi ente fisico perchè il mondo fisico , come conosciuto , è costituito esclusivamente dalla sua rappresentazione nella coscienza. Vogliamo negare anche questo?

ne consegue che :
punto A ;la ragione consente di comprendere il mondo
 B; La scienza mediante argomentazioni razionali deduttive e induttive , riesce a formulare le leggi che governano il mondo fisico
C; la validità delle leggi è confermata dalla correlazione tra esse e i fatti osservati

Ne consegue necessariamente che;
1 la stretta correlazione tra ragione umana e natura
2 la necessità che la stessa razionalità sia implicita nella natura

Si pongono dunque i seguenti quesiti:
-La coscienza e l intelligenza sono un prodotto del solo cervello umano?
-La coscienza e l intelligenza non sono solo dell uomo ma anche di altri esseri viventi, in quanto partecipi dell intelligenza insita nella natura?

Personalmente sono sempre stato propenso ad ammettere il secondo quesito o, quanto meno, a non rigettarlo a priori.

L'abbandono dell'ingenuità nel concepire realtà e percezione dei sensi accadde con la distinzione kantiana di soggetto e oggetto, si compì con lo studio di Schopenhauer sulle origini del principio di ragione.
Il secondo fenomeno che dici tu, riguardante senso comune e neutralità, non è sufficiente per abbandonare l'ingenuità - peraltro non è la stessa degli antichi. Infatti le domande che tu alla fine poni non trovano risposta dalle tue premesse.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 01 Marzo 2026, 12:53:11 PMInfatti le domande che tu alla fine poni non trovano risposta dalle tue premesse.

Sono D accordo Mauro, infatti abbiamo cercato di argomentarle ponendo ognuno le propie domande e dubbi. Siccome questo topic non nasce (dal mio punto di vista) per offrire conclusioni definitive ma solo quello di argomentare sulla questione della natura della coscienza direi di procedere con quello che viene definito il problema difficile.

Ma prima di procedere andrei a riassumere quali sono questi problemi facili e problemi difficili di cui tanto si parla; allora, secondo Chalmers (1999) i principali problemi nello studio della coscienza sono due: L' Easy problem e l hard problem.
Il primo è facile nel senso che il modello di studio è chiaro e gli strumenti sono disponibili, pensasiamo all ECG o ad un tipo particolare di risonanza magnetica; esso rappresenta il paradigma tradizionale meccanicistico delle neuroscienze e di altre discipline scientifiche. Il suo scopo essenziale è studiare e comprendere le diverse funzioni cerebrali ad es. il linguaggio e le sue alterazioni , le diverse funzioni mentali , i processi decisionali , i meccanismi sonno-veglia da una prospettiva obbiettiva (ossia in terza persona) in termini quantitavi, computazionali , neurochimici e neurofisiologici. La strada risulta quindi ben tracciata ed è per questo che Chalmers lo ha denominato così anche se in realtà è tutt altro che facile e, come egli ipotizza, ottenere tutti i dettagli necessari probabilmente richiederà uno o due secoli di duro lavoro empirico. Il problema difficile, invece, è quello del vissuto soggettivo e della natura dell esperienza. è il problema cruciale e ancora irrisolto , un problema non meno rilevante ma qualitativamente diverso rispetto alla comprensione dei suoi meccanismi cerebrali sottostanti la vita psichica.

Qual'è il problema ? perchè non basterebbe studiare i meccanismi della coscienza per dire che quella è la coscienza?

Dobbiamo introdurre il concetto di "correlati neurali" ossia sostanzialmente le basi biologiche dell esperienza cosciente . Per ottenere e formlare una teoria condivisa della coscienza questo approccio scientifico cerca di rispondere a due domande ; 1- dove si trovano i correlati anatomici della coscienza nel cervello?  2- come vengono mantenute nel tempo le percezioni coscienti?
Se questo è l approccio neuroscientifico qual'è la posizione della filosofia (che guarda all hard problem ) in risposta a questo metodo? qual'è il problema per il filosofo riguardo a questo? il vero problema filosofico a questo riguardo si riassume così  "ma questa correlazione noi come la intendiamo?" ad es. è essa contigente come affermava Cartesio oppure è necessaria? questo perchè potrebbero esserci  mondi possibili in cui individui disincarnati , privi di corpo ma coscienti pur non possedendo un corpo e viceversa mondi possibili dove contengono individui che hanno solo un corpo fisico , esteso nello spazio e nel tempo senza avere pensieri coscienti. Se poi in realtà si arriverà (come io penso) a trovare quali sono questi correlati . il gioco parte da lì, perchè (quello che secondo Chalmers è il vero problema) quello che non riusciamo a spiegare anche qualora ci fosse una correlazione , è come mai dall attivazione di un grumo di neuroni (diciamola così) sorga per così dire un esperienza del colore rosso piuttosto che il colore blu, piuttosto che assolutamente niente . Quindi anche qualora noi riuscissimo a indentificare cosa succede nel cervello quando abbiamo coscienza non avremmo ancora spiegato come mai quella coscienza si determina piuttosto che tante altre forme possibili di coscenza.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Marzo 2026, 13:22:49 PMQuindi anche qualora noi riuscissimo a indentificare cosa succede nel cervello quando abbiamo coscienza non avremmo ancora spiegato come mai quella coscienza si determina piuttosto che tante altre forme possibili di coscenza.

Quali altri tipi di coscienza?

Citazione di: iano il 02 Marzo 2026, 16:05:12 PMQuali altri tipi di coscienza?

giusto, sto parlando di esperienze coscienziali. Se la coscienza viene definita come un prodotto emergente dalla complessità del cervello e se c'è un sostanziale accordo nel mondo scientifico che l esperienza coscienziale abbia una base fisica nella fisiologia del cervello, come e perchè questo si realizzi rimane ancora tutt altro che chiaro.  Non è affatto chiaro come il cervello possa tradurre reazioni chimiche e attività elettriche nell esperienza e nel pensiero con i loro significati. A questi si aggiunge l attività inconscia , solo parzialmente sondabile e molto più vasta e misteriosa ma non meno importante di quella cosciente. Se l intima relazione mente/cervello è indubitabile , non è però chiaro di quale natura essa sia , mentre la correlazione tra attività mentale e attivazioni di circuiti non significa rapporto di causa/effetto ma solo associazione. è possibile avere esperienze coscienziali solo tramite infomazioni che giungono al cervello ma quel particolare tipo di informazioni può produrre esperienze diverse in osservatori diversi. Dunque l esperienza può esistere solo attraverso l informazione , ma non lo è in se stessa. L'informazione quindi non può essere considerata una correlazione neurale di tipo deterministico.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Marzo 2026, 18:32:18 PM, mentre la correlazione tra attività mentale e attivazioni di circuiti non significa rapporto di causa/effetto ma solo associazione.

spiego:
i neurofisici possono osservare , tramite apparecchiature quali circcuiti cerebrali si attivano e in quali aree del cervello mentre il sottoposto in esame vede alcune figure o sente della musica o prova ricordare qualcosa. Queste attivazioni rilevabili possono essere associate alle diverse attività mentali che ho appena indicato, non un rapporto causa/effetto ma un rapporto associativo. Cioè si associa quell attività neurale all esperienza visiva, uditiva , memoriale ecc vissuta in prima persona dal soggetto. Non può essere un rapporto di causa effetto perchè a determinati stimoli si può rispondere in maniera diversa di conseguenza si noteranno attivazioni diverse da soggetto a soggetto , in più il numero delle attivazioni è elevato quanto le aree proposte nel cervello debite a talune sensazioni in esame, con quale criterio si può stabilire quale dei tanti processi in atto e coinvolti nell'esperienza conscia  ad es. del gusto può essere identificato nello stato mentale ( esperienza coscienziale)  del gusto ?

...e ancora, quali di questi circuiti neurali che si attivano sono i depositari del gusto pomodoroso del pomodoro percepito e vissuto  nell esperienza sensoriale soggettiva quando si mangia un pomodoro fresco ?

Citazione di: Alberto Knox il 02 Marzo 2026, 20:34:24 PM...e ancora, quali di questi circuiti neurali che si attivano sono i depositari del gusto pomodoroso del pomodoro percepito e vissuto  nell esperienza sensoriale soggettiva quando si mangia un pomodoro fresco ?

La scienza verifica ipotesi che presumibilmente nascono dai nostri pregiudizi, e se non al pregiudizio, ma all'ipotesi di notevoli differenze soggettive, non trova riscontro.
D'altronde il nostro pregiudizio può essere smascherato anche filosoficamente, perchè, piccole differenze per poterle meglio considerare, bisogna esagerarle, ingrandendole, e credo sia proprio quello che noi facciamo, mettendo l'accento sulle nostre soggettività.
In effetti noi comunichiamo grazie ad una base biologica comune, e dissentiamo perchè possiamo farlo, siccome comunichiamo.
Questo non significa che siamo tutti uguali quindi, ma siamo abbastanza uguali da correre il rischio di considerare la normale diversità come fosse una patologia.
Differenze notevoli ci sono, ma eccezionalmente, e gli scienziati le vanno a cercare col lanternino, perchè capire come mai qualcosa ''non funziona'' ci aiuta a capire come funzionano normalmente le cose.
Se mi dovessi attenere rigorosamente a ciò che scrivi, dovrei rispondertii che non ho capito cosa vuoi dire, ma in effetti siamo talmente uguali, che io so bene cosa tu vuoi dire, anche se lo dici male, e io comunque non saprei dirlo meglio, per quanto ci provi.
Possiamo ben dire che le nostre soggettive sensazioni di rosso coincidono, se quando eccezionalmente questo non avviene, abbiamo potuto coniare per ciò un nome, daltonismo, e sappiamo anche che è un ''anomalia'' che ''colpisce''  i maschi a generazioni alterne.
Io non se soffro, ma mio padre ne soffriva e ne soffre mio nipote, se non fosse che non provano in effetti nessuna sofferenza, perchè non ne hanno neanche consapevolezza, e se glielo spieghi, hanno difficoltà a capirti.
Quindi, si è vero, alcuni il rosso lo chiamano rosso, ma lo vedono verde e non lo sanno, però non si tratta della norma, ma dell'eccezione, che poi però bisogna capirsi cosa si intende con eccezione, per non rischiare di considerare la normale e feconda diversità come una malattia.

Siamo abbastanza uguali da accorgerci di piccolissime differenze soggettive fra di noi, ma bastono quelle piccole differenze, perchè, esagerandole nella nostra considerazione, ci si possa scannare a vicenda.

Io non credo che esista la verità, mentre Tizio ci crede, ma non si sa come sappiamo entrambi di cosa stiamo parlando, avendo entrambi un idea di verità, anche se a parole non la sappiamo esprimere bene.
Certo, se dissentiamo, differenze soggettive dovranno pur esserci, ma non direi che siano sostanziali, se poi, per quanto malamente, siamo in grado di comunicarcele ancora fra noi.

Citazione di: Alberto Knox il 21 Febbraio 2026, 01:36:23 AMSi pongono dunque i seguenti quesiti:
-La coscienza e l intelligenza sono un prodotto del solo cervello umano?
-La coscienza e l intelligenza non sono solo dell uomo ma anche di altri esseri viventi, in quanto partecipi dell intelligenza insita nella natura?

Personalmente sono sempre stato propenso ad ammettere il secondo quesito o, quanto meno, a non rigettarlo a priori.

lasciando da parte la solita barzelletta dell'ia come cosciente.
rispondo solo alle domande (inutili).

se è co-scienza vuol dire che qualcosa si accompagna alla scienza in sè, ossia all'atto cognitivo.
Dunque non appartiene solo a noi (noi in quanto schiavi).
L'intuizione idem non è qualcosa che è nostra ma che TUIAMO (ossia percepiamo come astrazione, e questa astrazione non compete lo schiavo).

La seconda cosa intendi quale essere vivente? i parassiti? può essere, è assurdo ma comincio a crederci anche io. Magari qualcosa targato big pharma,

ciao schiavi!

Citazione di: iano il 03 Marzo 2026, 00:44:19 AMCerto, se dissentiamo, differenze soggettive dovranno pur esserci, ma non direi che siano sostanziali, se poi, per quanto malamente, siamo in grado di comunicarcele ancora fra noi.

secondo me iano tu stai parlando della comunicazione, è nell'astrazione della parola stessa che vige un universalismo intrinseco  nel linguaggio stesso.
cosa è la coscienza in sè questo è un tema veramente complicato.

per esempio hegel la questione della sensibilità la liquida troppo velocemente.
meglio ha fatto kant con la questione delle sintesi attive, poi corretta da husserl con le sintesi passive (che darebbero adito alla interpretazione che qualcosa d'altro interviene nella nostra comprensione sensibile del mondo)e poi alcuni autori moderni, che però non ho studiato perchè frattanto mi ero ritirato dall'universita-

naturalmente io non condivido l'idea che l'uomo sia pari alle bestie, che è tipica del pensiero dei globalisti di sinistra, che hanno come compito proprio il declassare la nostra intelligenza individuale, ad una qualsiasi, per poi imporre il loro fascismo bieco, cos' nella scienza cosi nella filosofia, sto parlando di simondon e altre piaghe simili (per me).

benritrovato comunque, poi leggo con calma la discussione, anche se un pò mi annoia devo dire la verità  ;)

Citazione di: green demetr il 03 Marzo 2026, 01:59:56 AMnaturalmente io non condivido l'idea che l'uomo sia pari alle bestie, che è tipica del pensiero dei globalisti di sinistra, che hanno come compito proprio il declassare la nostra intelligenza individuale, ad una qualsiasi, per poi imporre il loro fascismo bieco, cos' nella scienza cosi nella filosofia, sto parlando di simondon e altre piaghe simili (per me).

benritrovato comunque, poi leggo con calma la discussione, anche se un pò mi annoia devo dire la verità

Benritrovato a te...è il riduzionismo baby, e funziona, basta non pretendere di volerci puffare ogni cosa. Poi magari uno può restare anche deluso...perchè, ''chissà cosa mi pareva che fosse'',  e perciò perdere interesse per la cosa, soprappuffato dalla noia, a cui inevitabilmente si giunge quando, come credo, si usi onesta intellettuale sopra ogni cosa, e d'altronde se questo non si fa, mi chiedo a cosa serva filosofare...solo per fare sfoggio di parole nelle quali imbrodarsi?
Però, nell'esprimere  sincera gioia per il tuo ritorno, ti chiedo, ma perchè ti senti in dovere di leggere ogni cosa, e ad ogni post dare una risposta? Che noia!
Magari prova a darci un taglio a questa tornata. :))
Tu da destra puoi tuonare a manca, e viceversa, ma alla fine ti devo riconoscere il merito di dire  quello che a manca  tralasciano, che tutti voi idolatrate il logos, e da ogni idolatria io mi tengo fuori, o almeno così sono andato ragionando durante la tua assenza, cambiando sempre idea, in perenne incoerenza, e in questo il mio stile non è cambiato, stratagemma fra  tanti possibili per vincere la noia, essere ad ogni tornata un uomo nuovo, così come a te auguro.

Citazione di: iano il 03 Marzo 2026, 08:39:43 AMPerò, nell'esprimere  sincera gioia per il tuo ritorno, ti chiedo, ma perchè ti senti in dovere di leggere ogni cosa, e ad ogni post dare una risposta? Che noia!
Magari prova a darci un taglio a questa tornata. :))

:D :D
E' vero, in effetti me lo sono posto come obiettivo, però sarò noioso ma per me l'agorà conta ancora, non tanto per i risultanti, che come dici tu cambiano ad ogni tornante, ma per l'idea stessa, che si, non serve a niente, non ci capiamo, vero tutto vero, ma DEVE rimanere l'idea che lo scambio è una FONDAMENTALE.
E poi non rispondo proprio a tutte  ;) solo quando sono nervoso faccio un pò di bombing social, che tra l'altro è proibito, con la grande pazienza degli admin. :( O:-)

Citazione di: Alberto Knox il 02 Marzo 2026, 13:22:49 PMSono D accordo Mauro, infatti abbiamo cercato di argomentarle ponendo ognuno le propie domande e dubbi. Siccome questo topic non nasce (dal mio punto di vista) per offrire conclusioni definitive ma solo quello di argomentare sulla questione della natura della coscienza direi di procedere con quello che viene definito il problema difficile.

Ma prima di procedere andrei a riassumere quali sono questi problemi facili e problemi difficili di cui tanto si parla; allora, secondo Chalmers (1999) i principali problemi nello studio della coscienza sono due: L' Easy problem e l hard problem.
Il primo è facile nel senso che il modello di studio è chiaro e gli strumenti sono disponibili, pensasiamo all ECG o ad un tipo particolare di risonanza magnetica; esso rappresenta il paradigma tradizionale meccanicistico delle neuroscienze e di altre discipline scientifiche. Il suo scopo essenziale è studiare e comprendere le diverse funzioni cerebrali ad es. il linguaggio e le sue alterazioni , le diverse funzioni mentali , i processi decisionali , i meccanismi sonno-veglia da una prospettiva obbiettiva (ossia in terza persona) in termini quantitavi, computazionali , neurochimici e neurofisiologici. La strada risulta quindi ben tracciata ed è per questo che Chalmers lo ha denominato così anche se in realtà è tutt altro che facile e, come egli ipotizza, ottenere tutti i dettagli necessari probabilmente richiederà uno o due secoli di duro lavoro empirico. Il problema difficile, invece, è quello del vissuto soggettivo e della natura dell esperienza. è il problema cruciale e ancora irrisolto , un problema non meno rilevante ma qualitativamente diverso rispetto alla comprensione dei suoi meccanismi cerebrali sottostanti la vita psichica.

Qual'è il problema ? perchè non basterebbe studiare i meccanismi della coscienza per dire che quella è la coscienza?

Dobbiamo introdurre il concetto di "correlati neurali" ossia sostanzialmente le basi biologiche dell esperienza cosciente . Per ottenere e formlare una teoria condivisa della coscienza questo approccio scientifico cerca di rispondere a due domande ; 1- dove si trovano i correlati anatomici della coscienza nel cervello?  2- come vengono mantenute nel tempo le percezioni coscienti?
Se questo è l approccio neuroscientifico qual'è la posizione della filosofia (che guarda all hard problem ) in risposta a questo metodo? qual'è il problema per il filosofo riguardo a questo? il vero problema filosofico a questo riguardo si riassume così  "ma questa correlazione noi come la intendiamo?" ad es. è essa contigente come affermava Cartesio oppure è necessaria? questo perchè potrebbero esserci  mondi possibili in cui individui disincarnati , privi di corpo ma coscienti pur non possedendo un corpo e viceversa mondi possibili dove contengono individui che hanno solo un corpo fisico , esteso nello spazio e nel tempo senza avere pensieri coscienti. Se poi in realtà si arriverà (come io penso) a trovare quali sono questi correlati . il gioco parte da lì, perchè (quello che secondo Chalmers è il vero problema) quello che non riusciamo a spiegare anche qualora ci fosse una correlazione , è come mai dall attivazione di un grumo di neuroni (diciamola così) sorga per così dire un esperienza del colore rosso piuttosto che il colore blu, piuttosto che assolutamente niente . Quindi anche qualora noi riuscissimo a indentificare cosa succede nel cervello quando abbiamo coscienza non avremmo ancora spiegato come mai quella coscienza si determina piuttosto che tante altre forme possibili di coscenza.

Non sei sulla strada sbagliata ma pur sempre in un vicolo cieco. Tu giustamente dici che quanto ai correlati della coscienza studiati dai neurologi manca un riferimento; ma, prima di avviarsi per una metafisica in compagnia di Cartesio, bisogna capire che l'indagine sulla coscienza non è possibile al neurologo ma allo psicologo, e che il neurologo può fare ricerca interdisciplinare e trovare il punto d'incontro tra le due scienze restando però che gli psicologi hanno già il dato scientifico della coscienza e la neurologia non potrà arrivare mai a nulla, solo fornire dati attinenti. Sulla coscienza, è la psicosomatica, disciplina psicologica, che può definire riferimenti interdisciplinari (tra psicologia e neurologia, appunto), non la neurologia.
Come può sfuggire un abbaglio tanto grande? Perché si stravede sulla neurologia e perché il disincanto che evita questo abbaglio è disponibile nelle Critiche kantiane, cioè da prima e in altro rispetto a quanto da te citato.

I "correlati neurali"? Trovare il nesso tra ciò che è neuro e ciò che è psiche in fatto di coscienza, dato che questa non è oggetto di studio neurologico ma psicologico, implica che il còmpito sia rimandato allo psicologo senza che il neurologo s'illuda di tradurne i risultati.

Preciso qualcosa: è proprio giusto notare che nel valutare il fenomeno della coscienza materialisticamente è implicata - esternamente ma implicata - l'esistenza di una energia, per così dire, solitaria; ma qui *è già finito* il campo d'indagine neurologica e siamo in piena osservazione psicologica. La psiche è costituita semplicemente da energia, ma ciò non è scientificamente dimostrato o dimostrabile pensando metafisicamente a una sottrazione dalla dimensione cronologica e cronica (non mi riferisco a patologie) del mondo, bensì considerando che nelle relazioni mente-corpo la mente è libera di agire comunque.
Il pensiero psicologico cartesiano quanto al suo contenuto metafisico non è sbagliato ma inappropriato nel caso in questione, se usato a oltranza consegna alle trame dei negatori della realtà della coscienza, cioè a finire vittima delle trame dei pazzi - dietro cui ci possono essere violenze culturali contro il nostro modo, occidentale, europeo, italiano, di considerare ed esprimere la cosa.


MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 03 Marzo 2026, 00:44:19 AMLa scienza verifica ipotesi che presumibilmente nascono dai nostri pregiudizi, e se non al pregiudizio, ma all'ipotesi di notevoli differenze soggettive, non trova riscontro.
D'altronde il nostro pregiudizio può essere smascherato anche filosoficamente, perchè, piccole differenze per poterle meglio considerare, bisogna esagerarle, ingrandendole, e credo sia proprio quello che noi facciamo, mettendo l'accento sulle nostre soggettività.
In effetti noi comunichiamo grazie ad una base biologica comune, e dissentiamo perchè possiamo farlo, siccome comunichiamo.
Questo non significa che siamo tutti uguali quindi, ma siamo abbastanza uguali da correre il rischio di considerare la normale diversità come fosse una patologia.
Differenze notevoli ci sono, ma eccezionalmente, e gli scienziati le vanno a cercare col lanternino, perchè capire come mai qualcosa ''non funziona'' ci aiuta a capire come funzionano normalmente le cose.
Se mi dovessi attenere rigorosamente a ciò che scrivi, dovrei rispondertii che non ho capito cosa vuoi dire, ma in effetti siamo talmente uguali, che io so bene cosa tu vuoi dire, anche se lo dici male, e io comunque non saprei dirlo meglio, per quanto ci provi.
Possiamo ben dire che le nostre soggettive sensazioni di rosso coincidono, se quando eccezionalmente questo non avviene, abbiamo potuto coniare per ciò un nome, daltonismo, e sappiamo anche che è un ''anomalia'' che ''colpisce''  i maschi a generazioni alterne.
Io non se soffro, ma mio padre ne soffriva e ne soffre mio nipote, se non fosse che non provano in effetti nessuna sofferenza, perchè non ne hanno neanche consapevolezza, e se glielo spieghi, hanno difficoltà a capirti.
Quindi, si è vero, alcuni il rosso lo chiamano rosso, ma lo vedono verde e non lo sanno, però non si tratta della norma, ma dell'eccezione, che poi però bisogna capirsi cosa si intende con eccezione, per non rischiare di considerare la normale e feconda diversità come una malattia.

Siamo abbastanza uguali da accorgerci di piccolissime differenze soggettive fra di noi, ma bastono quelle piccole differenze, perchè, esagerandole nella nostra considerazione, ci si possa scannare a vicenda.

Io non credo che esista la verità, mentre Tizio ci crede, ma non si sa come sappiamo entrambi di cosa stiamo parlando, avendo entrambi un idea di verità, anche se a parole non la sappiamo esprimere bene.
Certo, se dissentiamo, differenze soggettive dovranno pur esserci, ma non direi che siano sostanziali, se poi, per quanto malamente, siamo in grado di comunicarcele ancora fra noi.

"iano" mette in causa la nozione di singolarità confondendola con le distinzioni diverso/uguale, normale / non normale. E' un disastro immane, perché la valutazione del dato scientifico non contiene alcunché di singolare e la singolarità dell'esistenza è definita dalla scienza psicologica quale realtà di confine, esperienza del limite della scienza, perché la coscienza studiata dagli scienziati - psicologi, sociologi, antropologi, etnologi, glottologi... non neurologi!! - è realtà comune, oggettiva non soggettiva. Il soggetto è per lo scienziato una incognita.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 09 Marzo 2026, 14:43:34 PMprima di avviarsi per una metafisica in compagnia di Cartesio, bisogna capire

Citazione di: PhyroSphera il 09 Marzo 2026, 14:43:34 PMIl pensiero psicologico cartesiano quanto al suo contenuto metafisico non è sbagliato ma inappropriato nel caso in questione,

Attenzione Mauro. Cartesio mi serviva solo per capire,dovevo capire perchè ha dovuto scindere due realtà in modo così distinto e separato , (da una parte la realtà estesa dall altra la realtà della coscienza) ma io non intendo affatto formulare una metafisica sulla falsa riga di Cartesio, tutt altro. Io voglio riunire ciò che Cartesio ha diviso.

Citazione di: PhyroSphera il 09 Marzo 2026, 15:00:25 PMperché la coscienza studiata dagli scienziati - psicologi, sociologi, antropologi, etnologi, glottologi... non neurologi!! - è realtà comune, oggettiva non soggettiva. Il soggetto è per lo scienziato una incognita.

Dobbiamo riconoscere che la coscienza non comprende solo i fenomeni soggettivi . è quntomeno in parte illusorio pensare ciò che appartiene al mondo esterno sia "oggettivo" in senso reale , ossia che la realtà fisica in sè sia quella che noi percepiamo , analizziamo e conosciamo. Il fatto peculiare di cui sto sondando gli aspetti è che la coscienza è al tempo stesso l osservatore e il fenomeno osservato. è il dolore e il dolore percepito , è il colore e il colore percepito.è il gusto e il gusto percepito insieme. Anche se sarebbe meglio dire "vissuto" o "esperienza coscienziale" anzichè "percepito" . E poi ci sono altri aspetti che è necessario assolutamente indagare, siamo inconsapevolemente abituati ad un idea, cioè che l uomo, prediletto da Dio , è dotato di un anima razionale basata sul pensiero (il cogito ergo sum di Cartesio) questa è un inclinazione tipicamente occidentale (infatti in oriente non la pensano così) ha portato ad ignorare o sottovalutare il ruolo dell inconscio e di altri processi mentali non strettamente intellettuali, non meno importanti e non meno  nobili della ragione stessa .L'enfasi data al valore di quest'ultima è errata qualora porti a negare alle altre facoltà il loro ruolo e valenza. Per es. Damasio ha dimostrato l importanza dell affettività nel giudizio, nei processi decisionali e nel controllo esecutivo. Quindi l affettività è una facoltà fondamentale per il funzionamento della ragione stessa!

Siamo persuasi che il nostro Io cosciente sia il nocchiere del nostro vascello ma parliamo un pò di quest  io. il cui sviluppo e concetto nel pensiero moderno parte propio da Cartesio, il quale,nello sviluppo del suo dubbio metodico giunge finalmente al "cogito, ergo sum" , ovvero all affermazione dell Io cosciente e pensante come fondamento dell uomo. Questa è tuttavia un affermazione autoreferenziale , conseguenza dell illusorio realismo fenomenico. l'io è invece un prodotto evolutivo, il supernatante di una psiche inconscia molto piu vasta . Infatti come si giungerà nella tripartizione freudiana della psiche in Es, Io e Super Io . L'io è la struttura psichica che consente di percepire la realtà esterna e adattarvisi , ma in questo ruolo deve mediare gli imput che provengono dalle pulsioni inconsce dell Es e del Super-io; data la forza delle pulsioni inconsce , l 'io si trova in una posizione di subordinazione rispetto ad essi nell opera di mediazione fra impulsi contrastanti,ovvero, come lo stesso Freud disse "l io non è padrone in casa propia" . Jung definisce l io come il complesso di rappresentazioni costituente il centro del campo della coscenza e introduce il concetto di Sè come rappresentazione globale della psiche, comprendente la parte inconscia. il Sè, in quanto attore della comunicazione e dell integrazione equilibrata con l inconscio è l artefice del processo di "individuazione" (termine Junghiano) . Ancora una volta se un padrone ci deve essere , questo non può essere il povero Io ma solo il Sè impegnato in un lungo e profondo processo di autoconoscenza, già ben definito nell antica Grecia con la massima sapenziale "conosci te stesso".
è importante tenere presente che l Io è dotato di meccanismi di difesa inconsci, descritti per prima da Anna Freud (1967) L'io quindi non fa parte della sola coscienza come comunemente intesa, essendo una parte dei suoi meccanismi funzionali sconosciuta al soggetto. Una volta ancora la nostra presunzione di essere coscienti, percepire e conoscere correttamente noi stessi e il mondo esterno è quanto di più ingenuo si possa immaginare; dobbiamo abituarci a tenere sempre ben presente l'inconscio come parte fondamentale e ineludibile di noi stessi e sorgente del nostro stesso comportamento cosciente. Ilconcetto Junghiano di "individuazione" è anche in sintonia con la via dell illuminazione nelle filosofie orientali . Purtroppo, la cultura occidentale moderna, sempre piu orientata all esplorazione logico-analitica del mondo esterno da un illusoria prospettiva positivista e in gran parte egocentrica, ha perso le tracce della sapienza degli antichi, fondamentale via per lo sviluppo metacognitivo e una piena realizzazione. 

un tema gigantesco. Me la cavo stavolta con una citazione da Twain, occidentale, positivista ma atipico: "i due giorni più importanti della vita di ciascuno sono il giorno della nascita e il giorno in cui comprendi il motivo per cui sei nato".

Citazione di: Jacopus il 11 Marzo 2026, 22:38:57 PMun tema gigantesco. Me la cavo stavolta con una citazione da Twain, occidentale, positivista ma atipico: "i due giorni più importanti della vita di ciascuno sono il giorno della nascita e il giorno in cui comprendi il motivo per cui sei nato".

Si jacopus, è di una mole spaventosa. Avrai certamente notato un gran proliferare nelle notizie scientifiche di titoli come "ecco come il cervello vede" l  altro giorno ho letto di un articolo che parlava di come forse son riusciti ha emulare e caricare il cervello di un moscerino della frutta in un chip. Altri articoli mostrano parti del cervello coinvolti ad esempio nell innamoramento e sulla localizzazione cerebrale di diverse funzioni della mente. Questi studi sono serissimi e han portato a risultati inimmaginabili fino a trent anni fa. Bisogna però tenere a mente che hanno importanti limitazioni metodologiche di cui bisogna tener presente per non cadere in una sorta di fascinazione prodotta dalle immagine a colori del cervello. questa eventualità è quella per lo più offerta da questi articoli che ci compaiono sul cellulare o nelle riviste divulgative dove il lettore (non essendo cultore della materia) può essere portato a pensare in modo semplicistico che un idea o un attività mentale come l innamoramento, le scelte politiche, le preferenze sessuali o l idea di Dio , siano un mero prodotto del cervello e dei suoi circuiti , come evidenziati dalle immagini cerebrali con le aree di interesse ben colorate. Questo spostamento unidirezionale dalla mente al cervello crea la falsa convinzione che il cervello sia il responsabile unico , mentre la mente non abbia alcuna autonoma responsabilità , finendo con l espropiarci di noi stessi . In altre parole è  un ottica , che , sotto le false spoglie di un monismo scientifico duro e puro , in realtà mantiene in vita il radicale dualismo cartesiano convertendo la separazione mente-corpo  in quella mente-cervello , rifiutando a priori , senza alcuna dimostrazione, la rilevanza della mente.  Per questo trovo utile e formante  dare spazio a questo argomento.  

Citazione di: Alberto Knox il 11 Marzo 2026, 22:10:58 PMil Sè impegnato in un lungo e profondo processo di autoconoscenza, già ben definito nell antica Grecia con la massima sapenziale "conosci te stesso".

Di questo processo di autoconoscensca è lapalissiano che si abbia coscienza, ma sul fatto che questo possa essere incentivato dalla volontà di conoscere se stessi andrei cauto.
Cioè non so quanto la parte cosciente si prenda carico del processo, una volta constatatolo, o semplicemente si limita a metterci un ''visto''.
L'io per sua natura tende a farsi protagonista, ma Freud ci dice che le cose appunto non stanno così.
Il processo dell'autoconoscenza va visto quindi piuttosto come parte di un processo più generale, circolare, che comprenda anche una successiva perdita di coscienza, e che vede quindi il se nel suo insieme come cosa buona, e non come cosa da perfezionare aumentando la quota di autoconoscenza.
In generale credo che portare tutti i processi interni fuori di noi, deve essere cosa sostenibile, e di fatto mi pare che lo sia solo se, portatili fuori, li si possa ''diversamente'' automatizzare, il che equivale a perderne coscienza (processo circolare) implementandoli in una macchina sulla quale non abbiamo controllo diretto, allo stesso modo che non lo avevamo prima, quando era parte incosciente di noi.
Quindi non è tanto la coscienza a dover essere vista come qualcosa di globale cui prendiamo parte ( mi pare che questa fosse la tua tesi), ma esternandoci in una macchina, prendiamo coscienza di meccanismi che erano prima interni, e che possiamo considerare ancora parte di noi, laddove siamo noi quindi ad osservarci adesso come globali, non esauribili in un qualcosa di ''interno''.
Di fatto si replicano a livello individuale meccanismi che meglio possiamo individuare a livello sociale, per cui la macchina è ''brutta'' non in quanto tale e/o in base ciò che ''fa' o che comporta, ma in quanto etraindividuale, piuttosto che extracomunitaria.
Di questo processo di autocoscienza, che io tendenzialmente condivido, e  percepisco come cosa buona, mi resta da dire perchè io abbia questa percezione, considerando che possa essere un prodotto dell'imparzialità dell parte cosciente di me, e che non resta quindi invece che ''prendere coscienza'' del ruolo insostituibile dell'inconscio, il quale può essere rimodellato, ma non annullato.
Insomma, ho dei dubbi che  conoscere se stessi sia sintomo di saggezza, se ciò comporta l'annullamento progressivo dell'inconscio, la cui sistemazione può essere rivista, passando per fasi di presa di coscienza, ma non annullata.

Insomma, una volta ridefinito l'io come parte del se, resta da ridefinire il corpo che se ne fa portatore, scontrandosi con la tradizionale sacralità che ad esso si attribuisce, in quanto portatore di un anima, laddove la dissacrazione massima sia quella di pensare che una macchina possa sostituirvisi.

Il fatto è invece che il modo in cui prendiamo coscienza delle cose, compresi noi, non sara mai quelle cose, per cui se prendo coscienza di me come macchina, non vuol dire che io sono quella macchina, o che la macchina, una volta costruita, possa essere me.
Questi timori sono il contraltare della presunzione di poterci davvero conoscere, e in particolare di poterci individuare in modo esclusivo con parte delle cose che percepiamo.
in altri termini, il ''nostro corpo'', visto come unità inviolabile o globalizzato che sia, non sarà mai noi, ma il modo in cui ci percepiamo, e noi, e il modo in cui ci percepiamo, non saranno mai la stessa cosa, perchè l'osservatore resterà sempre distinto da ciò che osserva, se non si vuol cadere in un solipsismo, cosa che  può avvenire anche senza averne coscienza.

Riassumendo, posto che l'osservatore non possa essere oggetto della sua conoscenza, il processo di conoscere se stessi dovrebbe approdare a questa impossibilità, e a noi non resta quindi che prendere coscienza di quanto sia il nostro inconscio ad alimentare questa illusione, e se è davvero l'inconscio a sostenerla, allora deve essere ''cosa buona''.
Naturalmente nel dirlo mi rendo ben conto di stare sovvertendo la percezione comune, che privilegia invede la coscienza come cosa virtuosa, mentre invece sono pervenuto alla convinzione  che il se sia buono ''in se'', nel suo insieme, laddove conscio e inconscio convivono in modo armonioso.
Quindi lo propongo solo come esercizio per provare a dissintossicarsi da un eccesso di coscienza, che in se, presa da sola, non è cosa buona, e ancor prima cosa sostenibile.
Ora, se questo se, per quanto cosa buona, non è cosa buona in quanto monolitica e immutabile, la coscienza ha certamente un ruolo nella sua eventuale risestimatizzazione, e in questo l'arte della psicoanalisi iniziata da Freud acquista ai miei occhi un senso.

Non ho parlato del super-io, per il motivo che non ho idea di cosa sia, essendo ignorante in materia, e mi sono solo limitato ad elaborare le pillole di conoscenza elargitemi da Alberto.
Adesso quindi sarei anche curioso di saper cosa sia, e se possa trovare posto, e come, dentro al quadro che ho provato a delineare.

Citazione di: Alberto Knox il 09 Marzo 2026, 20:22:57 PMAttenzione Mauro. Cartesio mi serviva solo per capire,dovevo capire perchè ha dovuto scindere due realtà in modo così distinto e separato , (da una parte la realtà estesa dall altra la realtà della coscienza) ma io non intendo affatto formulare una metafisica sulla falsa riga di Cartesio, tutt altro. Io voglio riunire ciò che Cartesio ha diviso.Dobbiamo riconoscere che la coscienza non comprende solo i fenomeni soggettivi . è quntomeno in parte illusorio pensare ciò che appartiene al mondo esterno sia "oggettivo" in senso reale , ossia che la realtà fisica in sè sia quella che noi percepiamo , analizziamo e conosciamo. Il fatto peculiare di cui sto sondando gli aspetti è che la coscienza è al tempo stesso l osservatore e il fenomeno osservato. è il dolore e il dolore percepito , è il colore e il colore percepito.è il gusto e il gusto percepito insieme. Anche se sarebbe meglio dire "vissuto" o "esperienza coscienziale" anzichè "percepito" . E poi ci sono altri aspetti che è necessario assolutamente indagare, siamo inconsapevolemente abituati ad un idea, cioè che l uomo, prediletto da Dio , è dotato di un anima razionale basata sul pensiero (il cogito ergo sum di Cartesio) questa è un inclinazione tipicamente occidentale (infatti in oriente non la pensano così) ha portato ad ignorare o sottovalutare il ruolo dell inconscio e di altri processi mentali non strettamente intellettuali, non meno importanti e non meno  nobili della ragione stessa .L'enfasi data al valore di quest'ultima è errata qualora porti a negare alle altre facoltà il loro ruolo e valenza. Per es. Damasio ha dimostrato l importanza dell affettività nel giudizio, nei processi decisionali e nel controllo esecutivo. Quindi l affettività è una facoltà fondamentale per il funzionamento della ragione stessa!

Non sono io che manco di attenzione. Non è possibile far riferimento a Cartesio da una prospettiva fisicista.
Nulla da dire sulla opportunità di indagare la sfera dell'irrazionale, ma gli studi psicologici non potevano nascere così, e Cartesio non può esser messo da parte in nome dell'inconscio, anche perché il suo pensiero è adatto alla nozione di inconscio.
Riferirsi a Cartesio come fai tu è sulla scia del cartesianismo, non entro il vero pensiero cartesiano. L'immanentismo se inopportuno assolutizza la materialità e proietta la psiche 'in cielo', quindi si innesca il circolo vizioso: bisogna tornare 'coi piedi per terra' ma si resta orbi della prospettiva dell'anima; e così via in un disperato gioco di rimandi.

La coscienza non comprende solo la soggettività, ma nonostante la scienza psicologica studi la coscienza, questa è dominata dal soggetto. Se si studia 'il canale percettivo' senza tener conto della distinzione Io-altro si sfocia in una mortifera indistinzione; e resta allora l'Io da studiare con la scienza psicologica, ed è illusione che la neurologia asseveri qualcosa a riguardo - con ciò rimando a quanto già ho scritto nei due messaggi precedenti.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 12 Marzo 2026, 09:52:12 AMNulla da dire sulla opportunità di indagare la sfera dell'irrazionale, ma gli studi psicologici non potevano nascere così, e Cartesio non può esser messo da parte in nome dell'inconscio, anche perché il suo pensiero è adatto alla nozione di inconscio.
Riferirsi a Cartesio come fai tu è sulla scia del cartesianismo,

Ad ogni cosa , nella tua considerazione, sembra vi si aggiunga un ''-ismo'', con una sistematicità  tale da indurmi a coniare per ciò un nuovo termine: Pastorismo.
Potremmo caratterizzarlo come l'atteggiamento di chi contrasta l'espressione dell'altrui pensiero in ogni caso, compreso quello in cui il proprio sembra coincidervi, per cui se  Alberto pone Cartesio a base del pensiero di Freud,  tu dici che invece no, che semmai esso è piuttosto adatto alla nozione di Inconscio , che  nella trattazione di Freud però è centrale .

Citazione di: iano il 12 Marzo 2026, 11:24:36 AMAd ogni cosa , nella tua considerazione, sembra vi si aggiunga un ''-ismo'', con una sistematicità  tale da indurmi a coniare per ciò un nuovo termine: Pastorismo.
Potremmo caratterizzarlo come l'atteggiamento di chi contrasta l'espressione dell'altrui pensiero in ogni caso, compreso quello in cui il proprio sembra coincidervi, per cui se  Alberto pone Cartesio a base del pensiero di Freud,  tu dici che invece no, che semmai esso è piuttosto adatto alla nozione di Inconscio , che  nella trattazione di Freud però è centrale .

Assommare pensieri a casaccio, come hai fatto tu, non è replicare.

Il mondo dei pastori lascialo in pace.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 12 Marzo 2026, 13:30:16 PMAssommare pensieri a casaccio, come hai fatto tu, non è replicare.

Il mondo dei pastori lascialo in pace.


MAURO PASTORE

Contro l'ormai prevedibile tenore delle tue critiche,  che tutti sono ''oidi'' che professano ''ismi'', estrarre pensieri a casaccio contempla la possibilità, seppur remota, di replicare con una critica che possa essere invece stimolante.

Citazione di: PhyroSphera il 12 Marzo 2026, 09:52:12 AMCartesio non può esser messo da parte in nome dell'inconscio, anche perché il suo pensiero è adatto alla nozione di inconscio.
Riferirsi a Cartesio come fai tu è sulla scia del cartesianismo, non entro il vero pensiero cartesiano. L'immanentismo se inopportuno assolutizza la materialità e proietta la psiche 'in cielo', quindi si innesca il circolo vizioso: bisogna tornare 'coi piedi per terra' ma si resta orbi della prospettiva dell'anima; e così via in un disperato gioco di rimandi.

Di Cartesio critico il suo postulato , ovvero la res cogitans e la res extensa ,critico la separazione distinta fra le due realtà o sostanze come egli le chiamava.  Queste due sostanze hanno praticamente qualità opposte: la res cogitans è libera, sensibile, immateriale, indeterminata, indivisibile, la res extensa è materiale, insensibile, determinata, divisibile, inoltre è vincolata alle leggi della fisica. I qualia, in fin dei conti, non erano altro che il risultato dell'interazione tra queste due realtà così distinte. Se, da un lato, il dolore poteva essere spiegato fisicamente come processo che coinvolgeva alcune particelle, dall'altro, era anche una sensazione reale provocata dallo stesso processo fisico che agiva sulla res cogitans. Così, per Descartes, la descrizione fisica degli eventi mentali (come i qualia) in terza persona, non potrà mai coincidere con la descrizione soggettiva in prima persona poiché appartenenti a domini assolutamente diversi. E in questo senso certo che hai ragione a dire che la neurologia da sola non potrà mai aggiungere granchè sullo studio della coscienza essendo quest'ultima percepita soggettivamente. Infatti ho ribadito che lo studio sulla coscienza è necessariamente interdisciplinare.  Cartesio dunque  si trovava nella situazione di non poter negare l'esistenza né delle sensazioni né tanto meno dei processi fisici che soggiacciono ad esse. Per questo motivo postula l'esistenza di due realtà ben distinte. Inoltre critico anche il postulato "cogito ergo sum" perchè nonostante egli criticasse ed avesse seri dubbi sull attendibilità sia delle percezioni sia delle parole non riuscì ad evitare l errore egocentrico che si è trascianato per secoli nella cultura occidentale e che ancora perdura perchè perfettamente in sintonia con la coscienza ordinaria e il senso comune. La percezione  dell esistenza di sè come essere pensante è per Cartesio una forma di conoscienza intuitiva, chiara ed autoevidente . La mente (la res cogitans) a differenza della res extensa è immateriale e comprende anche il concetto di anima immortale, mentre la presenza dell idea di infinito e di Dio, innata e non derivabile dal mondo finito, porta alla dimostrazione della sua stessa esistenza. Nel tentativo di dimostrarne l esistenza egli è necessariamente ricorso (credo intenzionalmente per ottenere l approvazione degli scolastici e della Chiesa) a ragionamenti , in questo casi sì , davvero circolari.
In estrama sintesi il ragionamento alla base della dimostrazione di Dio è il seguente :
a) Se Dio fosse ingannatore le idee non potrebbero essere chiare e distinte
b)ma Dio in quanto essere perfettissimo non può ingannare
c)  quindi le idee chiare e distinte sono vere
d) essendo l idea di Dio chiara e distinta , allora Dio esiste.

Citazione di: Alberto Knox il 12 Marzo 2026, 18:04:46 PMDi Cartesio critico il suo postulato , ovvero la res cogitans e la res extensa ,critico la separazione distinta fra le due realtà o sostanze come egli le chiamava.  Queste due sostanze hanno praticamente qualità opposte: la res cogitans è libera, sensibile, immateriale, indeterminata, indivisibile, la res extensa è materiale, insensibile, determinata, divisibile, inoltre è vincolata alle leggi della fisica. I qualia, in fin dei conti, non erano altro che il risultato dell'interazione tra queste due realtà così distinte. Se, da un lato, il dolore poteva essere spiegato fisicamente come processo che coinvolgeva alcune particelle, dall'altro, era anche una sensazione reale provocata dallo stesso processo fisico che agiva sulla res cogitans. Così, per Descartes, la descrizione fisica degli eventi mentali (come i qualia) in terza persona, non potrà mai coincidere con la descrizione soggettiva in prima persona poiché appartenenti a domini assolutamente diversi. E in questo senso certo che hai ragione a dire che la neurologia da sola non potrà mai aggiungere granchè sullo studio della coscienza essendo quest'ultima percepita soggettivamente. Infatti ho ribadito che lo studio sulla coscienza è necessariamente interdisciplinare.  Cartesio dunque  si trovava nella situazione di non poter negare l'esistenza né delle sensazioni né tanto meno dei processi fisici che soggiacciono ad esse. Per questo motivo postula l'esistenza di due realtà ben distinte. Inoltre critico anche il postulato "cogito ergo sum" perchè nonostante egli criticasse ed avesse seri dubbi sull attendibilità sia delle percezioni sia delle parole non riuscì ad evitare l errore egocentrico che si è trascianato per secoli nella cultura occidentale e che ancora perdura perchè perfettamente in sintonia con la coscienza ordinaria e il senso comune. La percezione  dell esistenza di sè come essere pensante è per Cartesio una forma di conoscienza intuitiva, chiara ed autoevidente . La mente (la res cogitans) a differenza della res extensa è immateriale e comprende anche il concetto di anima immortale, mentre la presenza dell idea di infinito e di Dio, innata e non derivabile dal mondo finito, porta alla dimostrazione della sua stessa esistenza. Nel tentativo di dimostrarne l esistenza egli è necessariamente ricorso (credo intenzionalmente per ottenere l approvazione degli scolastici e della Chiesa) a ragionamenti , in questo casi sì , davvero circolari.
In estrama sintesi il ragionamento alla base della dimostrazione di Dio è il seguente :
a) Se Dio fosse ingannatore le idee non potrebbero essere chiare e distinte
b)ma Dio in quanto essere perfettissimo non può ingannare
c)  quindi le idee chiare e distinte sono vere
d) essendo l idea di Dio chiara e distinta , allora Dio esiste.

Io non ho posto solo l'affermazione della soggettività, ma mi sono appellato a una netta individuazione degli oggetti delle discipline scientifiche. Il neuro è un coso piccolo studiando il quale non si pensa alla coscienza e neppure all'inconscio.
Non a caso Sigmund Freud, che muoveva da prospettiva neurologica, alle prese con l'inconscio quale ricercatore medico scientifico - quale medico generico alle prese con le nevrosi - non venne mai a capo di nulla. Alla fine tentò di sostituire la distinzione psicologica scientifica di conscio e inconscio in una geometrica, di 'sopra' e 'sotto' (con la lingua latina l'assurdità è senza pari). La sua parabola di ricercatore segnò i limiti della neurologia, incapace di rapportarsi al disagio mentale, che ha radici psichiche; e nei suoi rapporti interdisciplinari, nei quali la psicologia era referente e la neurologia il riferito, compare, neurologicamente, la realtà che gli psicologi chiamano inconscio e che per i neurologi resta incognita.  Per sua stessa ammissione la psicologia era la grande passione della sua vita, non di più; per cui il neurologo Freud indicò un confine della propria scienza, non svelò proprio nulla; i suoi scritti sono materiale utile agli studi psicologici se valutati con indipendenza. Questa parabola mostra qualcosa che certo materialismo proprio non vuol recepire. Tentare di fondare uno studio sulla coscienza basandosi sulle discipline neurologiche è assurdo come per l'inconscio. In questo ultimo caso c'è la ricerca che incontra confini invalicabili per la conoscenza scientifica, neurologica; nel caso della coscienza il pensiero razionale può arrivare da solo a notare l'impossibilità; in ogni caso esistono anche rapporti scientifici. Il fatto è che neurologicamente è tautologico affermare che la coscienza non è oggetto di studio della neurologia, i neurologi non riescono in tal caso a iniziare indagine. Ma psicologia e psicoanalisi definendo scientificamente il raggio di azione della coscienza mostrano la non pertinenza del materialismo puro nello studio della coscienza e l'incapacità della neurologia a riguardo.

Per quale motivo voi altri fate ripetere queste cose, che pure è necessario dire per evitare disastri o porne fine? Perché partite da un assunto dogmatico che non è vera filosofia dogmatica ma un'imitazione di dogmi religiosi. Kant illustrava, dal punto di vista della ragion pratica, la realtà dell'anima, una dimensione non direttamente apparente su cui si basa la religiosità animista e di interesse di politeismo e anche di monoteismo. Ebbene voi rifiutate la ragion pratica così come definita in Occidente, descrivendo la materia con termini animistici. Ma a che? Vi pare un passatempo utile negare i risultati del pensiero occidentale? Vi pare giusto discettare di ciò che non volete culturalmente accettare, togliere coi vostri ipnotismi semplicità, chiarezza necessari per vivere? Voi ci pensate a quel che state combinando?

P.S.
Si badi che non ho detto che anima e psiche sono proprio la medesima cosa.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 12 Marzo 2026, 20:38:34 PMIo non ho posto solo l'affermazione della soggettività, ma mi sono appellato a una netta individuazione degli oggetti delle discipline scientifiche. Il neuro

Mauro io ho capito quello che hai detto. La riduzione della mente, la riduzione dello spirito ,la riduzione dell anima a ciò che è materia e stati neurali è la cosa più lontana da me!  
Il prefisso "neuro" aggiunto al nome di altre discipline ha avuto una certa proliferazione negli anni recenti , ma il suo uso è stato in gran parte strumentalizzato, sono infatti comparsi qua e là studi o progetti di ricerca di neuroetica, neuropolitica,neuromarketing , neurodesign ecc con lo scopo di dare una veste apparentemente più scientifica (neurologica) nella speranza di ottenere più facilmente ricnoscimenti e consulenze grazie al nome più seducente. Un tratto comune di questi approcci "neuro" è quello di sostituire impropiamente la parola "mente" con la parola "cervello" , spostando a quest' ultimo il ruolo di responsabile delle decisioni e delle scelte. Si tratta almeno in parte di un falso problema che origina da due fondamentali fatti : 
a) l 'idea , di matrice materialista, della mente come epifenomeno dei circuiti cerebrali (ipotesi di natura assiomatica e per nulla dimostrata) 
b) il grande sviluppo della neuropsicologia e delle tecniche di neuroimaging delle funzioni superiori che ha fatto proliferare una serie di studi sulla localizzazione cerebrale di diverse fnzioni della mente e di cui ho già messo in guardia dal tener presente gli importanti limiti metodologici. 

L'approccio neuro non aggiunge molto , ma spesso si limita a mettere il vino vecchio in botte nuove. Infatti non c'è alcun bisogno del prefisso "neuro" ma solo di trattare in modo corretto e razionale ogni singola materia in tutti i suoi aspetti. 

Il lettore non si scoraggi dall enorme portata dell argomento in corso e per le inevitabili ripercussioni e polemiche che ne stanno derivando . Spero di rendere praticabile un terreno fin troppo malinteso e se anche dovesse risultare esso stesso accidentato spero che il viaggio stesso risulti stimolante. Per affrontare il problema difficile di Chalmers ho dovuto scontrarmi con due visioni opposte fra di loro. Monismo e dualismo. Dando uno sguardo d insieme alla filosofia dei secoli recenti essa sembra immersa in una disputa tra contraddizioni inconciliabili ; materialismo contro immaterialismo, realismo contro irrealismo, monismo contro dualismo. Sembra che il pensiero razionale non sia ancora in grado di trovare nuove fondamenta metafisiche utili a superare le antitesi appena menzionate, le quali sembrano composte di proposizioni parziali e forse non incompatibili. Ma questo richiede di ripensare le posizioni appartenenti a ciascun lato della contraddizione. Il problema è attinente alla discussione sulla coscienza perchè ne è strettamente coinvolta lo studio sulla scienza della coscienza , perchè il problema difficile e la sua soluzione sono strettamente connessi alle posizioni metafisiche degli scienziati coinvolti ; infatti quelli che ritengono la coscienza un mero epifenomeno dei circuiti cerebrali si definiscono "materialisti-monisti", mentre quelli che pensano che i qualia non siano riducibili ai soli circuiti cerebrali sono da questi tacciati di "dualismo" . Probabilmente la scienza della coscienza e dei fenomeni soggettivi non può essere correttamente fondata finchè non saranno risolte queste contraddizioni apparentemente inconciliabili e di natura squisitamente metafisica. Come si può osservare, ancora una volta , la metafisica è quanto mai viva e vegeta indipendentemente dalla sua pretesa negazione e rimane una base imprescindibile della scienza; il problema è ,semmai , farne buon uso,riconoscendo e superando gli errori del passato e il loro perpetuarsi nel presente. I due assi "monismo-dualismo" e "materialismo e immaterialismo" sono strettamente correlati fra loro , poichè il materialismo è per definizione monista mentre l immaterialismo, essendo centrato sulla rappresentazione della realtà , è generalmente considerato dualista. Cercare una soluzione a questa secolare contraddizione sembra perfino più difficile che risolvere il problema difficile di Chalmers. Prima di affrontare il problema della loro contraddizione è opportuno definire brevemente questi concetti metafisici per evitare possibili fraintendimenti, ma adesso mi fermo per non appesantire ulteriormente.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Marzo 2026, 18:27:32 PMinfatti quelli che ritengono la coscienza un mero epifenomeno dei circuiti cerebrali si definiscono "materialisti-monisti", mentre quelli che pensano che i qualia non siano riducibili ai soli circuiti cerebrali sono da questi tacciati di "dualismo" .

Come ho già scritto questo tuo porre l'origine della coscienza come problema centrale da studiare , è fuorviante, dato che si possono caratterizzare i viventi come esseri coscienti, cosa sulla quale oltretutto mi pare tu concordi.
Il problema si riduce quindi a studiare l'origine della vita, a partire da ciò che già si conosce, la materia.
Per quanto l'impresa sembri disperata, stabilito quale sia il vero problema, non si può che partire infatti da ciò che si conosce.
Il punto è che questo punto di partenza, che un tempo sembrava assodato, come un dato di fatto, oggi sarebbe da riconsiderare alla luce delle nuove conoscenze in ''materia'', perchè l'opposizione una volta puramente filosofica  fra materialismo e antimaterialismo si è trasferita armi e bagagli per intero in abito fisico, e vi ha trovato salomonica soluzione.
Ciò che dà massa alle particelle della fisica è un campo non materiale, il campo di Higgs, e le particelle acquisiscono massa interagendo con esso, ognuno in diverso modo, compreso il modo ''non interazione'' che è quello dei fotoni, che perciò possono attraversare l'intero universo leggeri come ''una teoria'', tanto è vero che quelli formatisi a ridosso del big bang sono ancora fra noi come radiazione cosmica di fondo.
Il campo però non è materiale, ma teorico, quindi immateriale.
Sembra quindi che il punto di partenza materiale si sia ribaltato in un uno non materiale.
Questo scambio di ruoli nella fisica non è una novità.
Lo stesso campo di Higgs è l'etere che uscito dalla porta dell'edificio della fisica è rientrato dalla finestra. Dimostrato che l'etere non esiste, oggi si assume un campo del quale non si intende dimostrare l'esistenza.
Così come l'etere il campo è un ipotesi ad hoc, della quale però, diversamente che dall'etere, nessuno va in cerca della sua dimostrazione di esistenza.
Questa è la vera novità, per come la vedo io.
Noi vorremmo rifondare filosoficamente le metafisiche , mentre queste già si rifondano  sotto la pressione dei risultati sperimentali, ma senza dare precise indicazioni su quale fondamento sia da assumere in via definitiva, essendo questi assunti ad hoc ogni volta alla bisogna, alternandosi di volta in volta, come ''fondamenta usa e getta'', non destinati più definitivamente alla discarica, ma riciclabili alla bisogna, secondo quella che potremmo considerare  una nuova  ecologia del pensiero.
Il punto di partenza materiale resta quindi buono solo per chi è rimasto legato alla propria percezione. Pur così egli percepisce che non tutto può ridursi a materia, e direi che ci ha visto giusto. Nulla può ridursi a nulla che non sia un punto di partenza scelto ad Hoc, ma mai ''più'' da considerare come  in via definitiva.

Bene, le cose non sono così lineari quindi, ma circolari piuttosto, a quanto pare.
Non ci sono idee sbagliate, ma idee buone e idee cattive, delle quali le prime si dimostrano tali, perchè tornano prima o poi a venire utili.

Alla fine l'elemento indivisibile non lo abbiamo trovato, ma l'atomismo non ha smesso di essere usato. Le idee sono strumenti per rapportarsi con la realtà, e così andrebbero usate, e per questa via può risorgere la filosofia, come scienza delle idee, mettendo da parte gli assolutismi.
Di assoluto ci sono solo le idee, compresa quella di assoluto, e  la stessa realtà, come mi piace pensare, con la quale attraverso le idee interagiamo, ma nessuna delle quali può rivaleggiare in assoluto con la realtà, prendendone il posto.
Io chiamo realtà, in un senso diverso da quello tradizionale, ciò che altri chiamano Dio, come qualcosa che si intuisce stia oltre ogni attributo che gli si possa  dare, e che non si volta a nessun nome che si possa pronunciare, e a nessuna idea riducibile, che sia quella di materia o di immaterialità o qualunque altra, ma con il quale  possiamo interagire  attraverso quelle, mese insieme a formare una teoria oppure una preghiera.

La filosofia non ha fallito il suo obiettivo, ma ha solo sbagliato ad individuarlo, e nessuna scienza sarebbe stata possibile, e ancora meno non lo sarebbe, senza le idee che ha saputo sviluppare, e che ancora può sfornare.
A prima vista la realtà sembra corrispondere a queste idee, ma solo perchè di essa abbiamo solo l'apparenza intessuta delle idee che nel tempo abbiamo sviluppato.
Nella fisica di oggi questa apparenza, con il suo portato di assoluto, si è persa, ma le idee, cioè ''la sostanza'', sono rimaste, e molte anche immutate nei millenni, e pur ancora utili, come se non avessero età.

Citazione di: iano il 14 Marzo 2026, 22:48:33 PMCome ho già scritto questo tuo porre l'origine della coscienza come problema centrale da studiare , è fuorviante

Ma no iano io non ho mai detto di voler parlare di un origine della coscienza, ma di parlare della coscienza. Stiamo ora affrontando il problema difficile. Che è quello dei qualia. Se dovessimo parlare dell origine , bhèallora si che dovremmo parlare in primis dell origine della vita. Cosa che ho già affrontato qui sul forum. Ma in questo caso non è necessario, secondo me , andare fino all origine della vita. è già tanto se riusciamo a  parlare dei problemi metafisici riguardo lo studio della coscienza. E a venirne fuori con un pò piu di comprensione rispetto a prima. Io , rimango su questa linea, se vuoi parlare dei campi , dell origine della vita, puoi farlo aprendo un altro topic, ti assicuro che gli darò un occhiata , per intanto ti dico che i campi sono pensati e trattati alla stessa maniera di un fenomeno fisico e quindi,in ultima analisi, materiale. Oggi lafisica quantistica non pone più l accento sulle particelle ritendole una perturbazione presenti  nei campi , una derivazione dei campi, e quindi studiano i campi che a loro volta vengono ancora trattati secondo il paradigma Newtoniano, quindi meccanicistico e quindi, in definitiva, materialistico. O particelle o campi , tutto quello che accade , accade ancora necessariamente.

Citazione di: Alberto Knox il 15 Marzo 2026, 00:56:50 AMMa no iano io non ho mai detto di voler parlare di un origine della coscienza, ma di parlare della coscienza. Stiamo ora affrontando il problema difficile. Che è quello dei qualia. Se dovessimo parlare dell origine , bhèallora si che dovremmo parlare in primis dell origine della vita. Cosa che ho già affrontato qui sul forum. Ma in questo caso non è necessario, secondo me , andare fino all origine della vita. è già tanto se riusciamo a  parlare dei problemi metafisici riguardo lo studio della coscienza. E a venirne fuori con un pò piu di comprensione rispetto a prima. Io , rimango su questa linea, se vuoi parlare dei campi , dell origine della vita, puoi farlo aprendo un altro topic, ti assicuro che gli darò un occhiata , per intanto ti dico che i campi sono pensati e trattati alla stessa maniera di un fenomeno fisico e quindi,in ultima analisi, materiale. Oggi lafisica quantistica non pone più l accento sulle particelle ritendole una perturbazione presenti  nei campi , una derivazione dei campi, e quindi studiano i campi che a loro volta vengono ancora trattati secondo il paradigma Newtoniano, quindi meccanicistico e quindi, in definitiva, materialistico. O particelle o campi , tutto quello che accade , accade ancora necessariamente.

Io credo di aver risposto a tema, quindi non apro un altra discussione, ma non insisto sul tema, cosa che forse inopportunamente ho fatto,  ripetendomi.
Repetita juvant, e â me è certamente giovato per chiarirmi meglio le idee, finché  non  venga percepita come molesta insistenza. :)
Anzi, a dirtela tutta, non me le ero mai chiarite cosi bene le idee,  quindi, comunque, grazie per l'opportunità che mi ha dato, che sia derivata da un equivoco, o meno. :)

terrò conto che il lettore conosca cosa significa dualismo e monismo, mi limito a ricordare che monismo non è sinonimo di materialismo , in filosofia si applica a quelle visioni che riconoscono l esistenza di una sola sostanza riconoscendo il mondo intero come espressione di un principio unitario , escludendo così ogni dualità come quella tra materia e spirito. Sono conderati dunque monisti filosofi come Plotino, Spinoza, Shelling e Hegel. Il materialismo definisce tutte le filosofie che negano l esistenza di ogni sostanza spirituale e riconoscono solo quelle fisiche e nel mondo della scienza considerano l atomismo di Democrito come la prima prospettiva materialista, progenitrice della scienza moderna e del riduzionismo scientifico. Il paradigma domimante della scienza è di matrice monista-materialista.  La visione materialista monista nello studio della coscienza è malfondata perchè basata su un rifiuto assiomatico e pregiudiziale di ciò che appare di natura non materiale. Il concetto stesso di materia utilizzato dai materialisti (quello della fisica classica e dell esperienza comune)  è obsoleto. Una posizione materialista più evoluta dovrebbe come minimo tenere conto delle conoscenze della struttura della materia aquisite dalla fisica quantistica. Il dibattito fra materialisti/monisti e dualisti sulla fondazione della scienza della coscienza evidenzia come il rifiuto materialista comprenda fenomeni non materiali ma reali, ossia le propietà della coscienza (oggetto che entrami osservano) come i qualia e altri prodotti della mente in generale. La coscienza è considerata dai materialisti come una sorta di fantasma nella macchina e rifiutata a priori per poter ridurre la vita psichica ai soli neurocorrelati della coscienza mentre il soggetto diventa una sorta di ospite impotente , succube dei suoi circuiti cerebrali. Ma se si nega il valore dell esperienza e dei suoi significati riducendoli a mero epifenomeno dei circuiti cerebrali privi di senso, si finisce per eliminare l umanità, la sua cultura e la scienza stessa. In questo caso il monista/materialista dovrebbe per coerenza tacere, dato che tutto ciò che egli percepisce e pensa non ha alcuna realtà nè significato. Invece la scelta operativa di non negare il significato dell esperienza ma di limitarsi a studiarne gli aspetti cerebrali è corretta e di grande utilità (l oggetto del problema facile).
Anche il dualismo appare discutibile quando, prendendo per propietà oggettive quelle che sono categorie della mente , costruisce uno spartiacque artificiale e impermeabile fra fenomeni che appaiono qualitativamente diversi (la res cogitans e la res extensa) , separando così in sostanze incompatibili ciò che in natura è indiviso. Definire ciò che non è a portata dell intelletto come dimensione "altra" appare inconsistente ; se una tale concezione fosse corretta dovremmo definire trascendente anche la materia e l energia oscura , che costituiscono il 95% dell universo fisico ma non sono osservabili e ne abbiamo solo indizi indiretti. In definitiva l errore del monismo materialista è di perdere un intera area della realtà perchè apparentemente incompatibili con i suoi assiomi , mentre quello del dualismo è quello di tenerne conto , ma di separare il mondo in due categorie ontologiche incompatibili ; Sorge il dubbio che l errore comune alla loro base sia l imposizione alla realtà di principi soggettivi per soddisfare inconsapevolmente le esigenze del propio intelletto e visione del mondo.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Marzo 2026, 18:27:32 PMIl lettore non si scoraggi dall enorme portata dell argomento in corso e per le inevitabili ripercussioni e polemiche che ne stanno derivando . Spero di rendere praticabile un terreno fin troppo malinteso e se anche dovesse risultare esso stesso accidentato spero che il viaggio stesso risulti stimolante. Per affrontare il problema difficile di Chalmers ho dovuto scontrarmi con due visioni opposte fra di loro. Monismo e dualismo. Dando uno sguardo d insieme alla filosofia dei secoli recenti essa sembra immersa in una disputa tra contraddizioni inconciliabili ; materialismo contro immaterialismo, realismo contro irrealismo, monismo contro dualismo. Sembra che il pensiero razionale non sia ancora in grado di trovare nuove fondamenta metafisiche utili a superare le antitesi appena menzionate, le quali sembrano composte di proposizioni parziali e forse non incompatibili. Ma questo richiede di ripensare le posizioni appartenenti a ciascun lato della contraddizione. Il problema è attinente alla discussione sulla coscienza perchè ne è strettamente coinvolta lo studio sulla scienza della coscienza , perchè il problema difficile e la sua soluzione sono strettamente connessi alle posizioni metafisiche degli scienziati coinvolti ; infatti quelli che ritengono la coscienza un mero epifenomeno dei circuiti cerebrali si definiscono "materialisti-monisti", mentre quelli che pensano che i qualia non siano riducibili ai soli circuiti cerebrali sono da questi tacciati di "dualismo" . Probabilmente la scienza della coscienza e dei fenomeni soggettivi non può essere correttamente fondata finchè non saranno risolte queste contraddizioni apparentemente inconciliabili e di natura squisitamente metafisica. Come si può osservare, ancora una volta , la metafisica è quanto mai viva e vegeta indipendentemente dalla sua pretesa negazione e rimane una base imprescindibile della scienza; il problema è ,semmai , farne buon uso,riconoscendo e superando gli errori del passato e il loro perpetuarsi nel presente. I due assi "monismo-dualismo" e "materialismo e immaterialismo" sono strettamente correlati fra loro , poichè il materialismo è per definizione monista mentre l immaterialismo, essendo centrato sulla rappresentazione della realtà , è generalmente considerato dualista. Cercare una soluzione a questa secolare contraddizione sembra perfino più difficile che risolvere il problema difficile di Chalmers. Prima di affrontare il problema della loro contraddizione è opportuno definire brevemente questi concetti metafisici per evitare possibili fraintendimenti, ma adesso mi fermo per non appesantire ulteriormente.

Non ha senso dire che hai capito se non ti fermi. Tu affermi che la scienza della coscienza non c'è, invece la scienza psicologica studia la coscienza - e anche l'inconscio. Tu vuoi la scienza dei "fenomeni soggettivi"; ma cosa pensi di dire con ciò? L'àmbito dei fenomeni è oggettivo, non soggettivo.

MAURO PASTORE

Citazione di: Alberto Knox il 19 Marzo 2026, 01:15:10 AMAnche il dualismo appare discutibile quando, prendendo per propietà oggettive quelle che sono categorie della mente , costruisce uno spartiacque artificiale e impermeabile fra fenomeni che appaiono qualitativamente diversi (la res cogitans e la res extensa) , separando così in sostanze incompatibili ciò che in natura è indiviso.

Dire che l'ambito della fisica classica è esclusivamente materialista/riduzionistico,  è semplicistico, anche senza dover sconfinare nell'ambito spirituale.

Gli stati della materia, ad esempio, restando nell'ambito  della fisica classica, non sono materia e non sono spirito .
Noi li consideriamo  in modo oggettivo, ma non sono oggetti.

Se disponiamo gli elettroni come pianeti attorno a un nucleo, secondo appunto un modello della fisica classica , diremo quella disposizione atomo, e l'atomo  lo diciamo materia. E' materia si, ma senza quella ''disposizione immateriale'' non sarebbe un atomo.
Questa materia che diciamo oggettiva sembra quindi inestricabilmente intrisa di modelli matematici che diremmo meglio categorie mentali, sebbene su questo punto la discussione filosofica non è stata mai chiusa definitivamente..

Citazione di: PhyroSphera il 19 Marzo 2026, 09:34:37 AMTu vuoi la scienza dei "fenomeni soggettivi"; ma cosa pensi di dire con ciò? L'àmbito dei fenomeni è oggettivo, non soggettivo.

Non si può negare e liquidare la realtà dei fenomeni e del divenire , ma nemmeno confondere questi con l essere ; la verità comprende entrambi e la sua comprensione richiede di non ridurre l uno all altro confondendoli. La forte tendenza a sostanzializzare e ontologizzare ha spesso portato a prendere inconsapevolmente concetti, parole e categorie mentali per cose e propietà obbiettive dei fenomeni osservati. 

La coscienza , il suo ruolo nel mondo e il suo modo di codificare l esperienza costituiscono la madre di tutti i problemi, il problema dei problemi da cui dipende tutta la conoscenza , la visione del mondo e l interpretazione delle sue leggi. La sua dimensione si estende ben oltre il limitato approccio riduzionista volto alla conoscenza dei suoi meccanismi cerebrali , se pur valido e utile (bisognerà ben studiare anche il problema facile) 

Citazione di: iano il 19 Marzo 2026, 11:17:46 AMQuesta materia che diciamo oggettiva sembra quindi inestricabilmente intrisa di modelli matematici che diremmo meglio categorie mentali, sebbene su questo punto la discussione filosofica non è stata mai chiusa definitivamente..

La materia non è più la manifestazione primaria della realtà e questo fa definitivamente crollare il fondamento su cui si regge il materialismo. Almeno come è stato inteso fino ad oggi. 

è ormai chiaro (per qualcuno ancora no evidentemente) che la materià è manifestazione secondaria e non primaria della realtà , se c'è un epifenomeno questo è propio la meteria non la mente. La materia prende origine da una matrice di vuoto-spazio-energia-informazione di natura quantistica; essa, come da sempre la osserviamo con le sue propietà classiche è più epifenomeno, apparenza ai sensi che sostanza. Anche qui, se di sostanza vogliamo parlare allora questa appartiene semmai all energia. Ne consegue che anche il materialismo , basato sul senso comune e sulla fisica classica è più illusorio di quanto pensato fino a ieri. 

Citazione di: Alberto Knox il 20 Marzo 2026, 00:07:39 AMNon si può negare e liquidare la realtà dei fenomeni e del divenire , ma nemmeno confondere questi con l essere ; la verità comprende entrambi e la sua comprensione richiede di non ridurre l uno all altro confondendoli. La forte tendenza a sostanzializzare e ontologizzare ha spesso portato a prendere inconsapevolmente concetti, parole e categorie mentali per cose e propietà obbiettive dei fenomeni osservati.

La coscienza , il suo ruolo nel mondo e il suo modo di codificare l esperienza costituiscono la madre di tutti i problemi, il problema dei problemi da cui dipende tutta la conoscenza , la visione del mondo e l interpretazione delle sue leggi. La sua dimensione si estende ben oltre il limitato approccio riduzionista volto alla conoscenza dei suoi meccanismi cerebrali , se pur valido e utile (bisognerà ben studiare anche il problema facile)

Quale disciplina filosofica, l'ontologia si occupa anche dei fenomeni.
Tu dici del dramma intellettualistico dell'errore delle 'essenze separate' e ti rifai a un mondo che pratica un pensiero ridotto, che ha conservato un approccio primitivo ai fenomeni, i quali vuol assistere senza metterci rigore - rigore ontologico appunto.
La storia dell'ontologia contemporanea prende le mosse con la riflessione sui fenomeni, con Heidegger contro l'idea, husserliana, che la fenomenologia potesse prendere il posto della vecchia metafisica. Husserl era per certi aspetti pensatore medioevale quando diceva della scientificità della fenomenologia, quale scienza cui ricondurre tutte le altre. Questa scienza delle scienze, empiricamente, non c'è; a pensarla si perde la verità dei fenomeni in cambio di un pensiero di essenze separate dal reale... ed esse sono separate solo nella simulazione mentale del pensatore, che - francamente parlando - così si fa cattivo pensatore. Husserl era un genio ma a volte pretese troppo dal proprio lavoro; ed ebbe l'umiltà per cedere egli stesso il posto ad Heidegger nell'università.
Sicuramente anche l'ontologia può scadere nella prepotenza logica...
In ogni caso è la prepotenza logica che si può insinuare nella fenomenologia, quella che separa il pensiero dell'essere dai fenomeni. La risoluzione del tuo problema si trova solo se ti domandi com'è che tu, e altri con te, vi fate il problema.
Puoi rispondere contemplando la storia della filosofia e  l'avvicendamento - non sostituzione  della ontologia alla fenomenologia nel mondo accademico e universitario, tedesco e non solo.

Citazione di: iano il 12 Marzo 2026, 15:47:26 PMContro l'ormai prevedibile tenore delle tue critiche,  che tutti sono ''oidi'' che professano ''ismi'', estrarre pensieri a casaccio contempla la possibilità, seppur remota, di replicare con una critica che possa essere invece stimolante.

Tu sembri appuntarti su Freud... Ebbene la sua opera è un calderone immenso ed è lì che trovi tanti 'ismi' e 'oidi' - io non ho visto solo questi nelle cose che ho considerato.

Mi si consenta un excursus, che è utile anche alla discussione e contiene una risposta, perché il dilemma sulla coscienza che l'autore della discussione ha posto dipende anche da un conflitto culturale che il mio excursus può aiutare a capire e far comprendere proprio:

Come già detto su questo forum: se volete una psicoanalisi freudiana che sia proprio una psicoanalisi, prendetevi quella di Anna Freud incentrata sulla nozione di difesa dell'Io. A differenza della elucubrazione di suo padre sull'Io e il Super-Io, Anna si manteneva su una questione concreta, psicoterapeutica: un Io debole va difeso dal suo possessore ma in ciò si può trovare difficoltà patologica; allora il soggetto può essere aiutato in base ai riferimenti analitici di Es e Super-Io , cioè aiutando il paziente nel mediare queste istanze durante la sua difesa. Nel pensiero di Sigmund Freud invece non c'è niente di così chiaro e definito, neanche la chiara consapevolezza che la difesa è già posta in campo dal soggetto che patisce - S. Freud non fece propria la causa dell'indipendenza dei malati oppure dei pazienti. Le guarigioni dalle nevrosi da lui ottenute erano accadute comprendendo dell'esistenza di relazioni conscio-inconscio. Quale neurologo, Sigmund doveva a questo punto deporre le armi - ma deontologicamente è chiaro che i neurologi non dovevano proprio tentare l'impresa. Dico armi, nella fattispecie scariche elettriche, camice di costrizioni, legacci (sui lettini), docce fredde o calde quando non desiderate, alterchi cioè opposizioni verbali ossessivamente protratte... Perché? Come mai? Nevrosi ma anche psicosi non sono oggetto di interesse del neurologo, che non ha strumenti per approcciarsi e se insiste può diventare un criminale. Sigmund Freud, con sue capacità diverse dai suoi colleghi , di distacco e freddezza, ma in stessa prepotenza provò a insistere con curiosità intellettuale e redagendo rapporti scientifici. Questi rapporti si interruppero perché contenevano in sé il resoconto dell'insuccesso ottenuto - ma non erano anche confessioni della prepotenza in atto. Delle violenze in armi si sapeva l'insuccesso terapeutico, ma ci sono solo cronache criminologiche; della insistenza del neurologo Freud ci sono i suoi stessi rapporti. Difatti lui L'interpretazione dei sogni non voleva pubblicarla più, accortosi di quel che comportava il resoconto per la sua reputazione, perché la prepotenza, se non in altro consistente in una insistente attenzione per nulla gradevole (ma non risulta accadesse solo questo), traspariva dai suoi scritti. Il sogno inteso quale 'meccanismo di soddisfazione del desiderio' è della visione neurologica, non propriamente un dato neurologico, e visione vicina alla fisiologia, espressa in indebiti termini da pseudofilosofia settecentesca dell'uomo-macchina: si sogna un fiume perché si ha da orinare o perché si sta orinando nel sonno... si è nervosi perché il giorno prima si ha represso un pensiero, che rimosso dalla sfera cosciente resta ad opprimere. In questa piccola verità, detta come e meglio di come la disse Sigmund Freud già conosciuta da tanti medici, una delle tante verità di psicopatologia, lo stesso Freud ci incappò soltanto. Gli accadde nell'incontrarla di smentire le proprie pretese neurologiche e meccanicistiche. Bastava il solo processo mentale a risolvere il problema! A questo punto, c'era da passare lo studio a chi di competenza, psicologi e psichiatri; non elargendogli una scienza, ma perché essi potessero farne una. Ma Sigmund non si capacitava (e a raccontare la sua ostinazione sua figlia provvedeva anche solo col volto). Mentre Sigmund continuava - in mezzo anche a clamorose contraddizioni - ad assommare osservazioni di rango psicoanalitico senza avere competenza per farne qualcosa, i suoi minimi successi medici erano da medico generico, modesti e non abbastanza dimostrativi, fino all'abbandono della professione. Differente fu il caso della psicoanalisi di Anna Freud, che muoveva direttamente dalla considerazione della mente, ma che non è una base o un fondamento, ed è dipendente da osservazioni sulla dinamica psichica, non su forme - Es e Super-Io sono 'istanze psichiche', l'Io è anche e non solo istanza.
Dunque l'opera di Sigmund Freud è colma di concettuali 'ismi' e 'oidi' per via dei suoi sconfinamenti - peraltro era terrorizzato dal pensare con rigore lo psicoidismo. Propriamente psicoide va definito l'ambiente in cui la nostra psiche vive, perché la qualità psichica è in realtà diffusa ovunque. La scienza fisica dell'indeterminazione costituisce un parallelo per la considerazione psicologica che ho illustrato, che è scientifica. La psicologia archetipale sa bene che dire 'anima dei luoghi' è affermazione reale se correttamente intesa. Ebbene tra tanti 'oidi' che elucubrava, il neurologo Freud lo psicoidismo non lo voleva pensare con chiarezza. Certo nessuno schizofrenico può diventare psicoide come può esserlo una tempesta o un temporale; ma i neurologi che si mettono fuori còmpito trattano gli schizofrenici come se avessero a che fare con tempeste e temporali, mentre di questi fenomeni meteorologici sono abituati a negarne contenuto psicoide - anche fino a ritenere delirante questo resoconto. Per gli stessi, la coscienza diventa un dilemma a fronte della loro stessa inadempienza intellettuale nel distinguere psiche umana e psicoidismo degli ambienti. Gli stessi tentano di porre la "coscienza come problema" perché tanta inadempienza li pone in difficoltà a vivere. Così istituirono i manicomi con la relativa repressione, mascherando le proprie difficoltà con una inesistente compassione, continuando a vivere in difficoltà soprattutto intellettuali, anche culturali e civili, nell'incertezza su come organizzare un pensiero decente su uomini e ambienti, che si avvalesse di parole e che fosse secondo emozioni sensate. Incertezza che è dimostrata tutta dalla repressione manicomiale da essi perpetrata, frutto evidente di una incapacità a gestire situazioni esorbitanti e a normali intellettualizzazioni sociali e civili. D'altra parte, di loro va raccontata proprio l'ostinazione civile, l'attenzione alla scienza dimenticandosene finanche l'oggetto proprio, il terrore per situazioni incivili, insomma un disadattamento, una decadenza ipercivile, sessuofobica, materialista ma per compensare un eccesso di spiritualismo.

P.S.
Quanto al tenore della mia considerazione, preciso che io ho avuto tante esperienze psicoanalitiche con psicoanalisti ma non è questo il punto. Lo è la mia considerazione a partire da un livello di pensiero differente; inoltre alcuni incontri e testimonianze mi hanno consentito una valutazione, per così dire, in presa diretta.


MAURO PASTORE

Ho migliorato il testo del mio ultimo messaggio - niente mutato, il senso lo stesso.

[Aggiunto dopo:]
Ho terminato la revisione adesso - ripeto, niente mutato, il senso lo stesso, qualcosina ho aggiunto.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 22 Marzo 2026, 08:49:36 AMQuale disciplina filosofica, l'ontologia si occupa anche dei fenomeni.
Tu dici del dramma intellettualistico dell'errore delle 'essenze separate' e ti rifai a un mondo che pratica un pensiero ridotto, che ha conservato un approccio primitivo ai fenomeni, i quali vuol assistere senza metterci rigore - rigore ontologico appunto.

Il mondo fisico non è più da considerare in termini di oggetti stabili in condizione di stato ma come un insieme di eventi in interazione dinamica. Interazione dinamica  capisci? interazione che non può essere coincidente con la separazione ontologica di due realtà separate. Questo modo di pensare , non a caso, è molto più compatibile con il Taoismo e il Buddhismo che con il pensiero classico occidentale . Il Taoismo ha sempre respinto ogni nominalismo e interpretato la realtà in termini intimamente dinamici, come manifestazione dell energia e della sua trasformazione. Ha considerato la vita come una condensazione dell energia e il corpo come un flusso di energia denominata "Qi". Il Buddhismo, con grande saggezza, ha definito la realtà come "vacuità". Anche alla scienza occidentale l intima natura della realtà fisica si  sta oggi rilevando molto più energetica e vacua (nel senso Buddhista) rispetto al passato, inaudita e difficilmente immaginabile , assurda per il pensiero classico  . Se tuttavia questa è la realtà, non si può fare a meno di accettarla, comprenderla e aderirvi; semmai ciò che è assurdo non è la realtà ma la pretesa che essa si adegui alle nostre categorie logiche. 

Citazione di: Alberto Knox il 22 Marzo 2026, 13:55:38 PMsemmai ciò che è assurdo non è la realtà ma la pretesa che essa si adegui alle nostre categorie logiche.

Essa in effetti si adegua alle nostre categorie logiche, e anzi questa è l'unica cosa che sappiamo, seppur indirettamente, della realtà.
L'assurdità sta nel farvela coincidere, confondendo gli strumenti coi quali vi interagiamo, fra i quali la vista e il logos, con essa, per cui la realtà diviene evidente e/o si ''fa verbo'', ''generandola'' così inconsapevolmente a nostra immagine, in quanto portatori di logos.
Se noi fossimo tutti falegnami saremmo ben scusabili se ci fossimo convinti che la realtà è fatta di seghe, ed è così che è propriamente avvenuto.

Ma, dunque, fra il materialismo e l' ''energialismo'' che stai tentando di suggerirci, non c'è un equivalenza? Cambiano i termini del riduzionismo, perchè fisicamente effettivamente intercambiabili fra loro, ma il riduzionismo rimane, anche se qualcosa in effetti cambia nella nostra percezione, venendo propriamente questa ad essere messa in secondo piano.
L'energia infatti non si manifesta come evidente nel suo essere , ma piuttosto nel suo trasformarsi , e quindi nel divenire, nel suo mutare forma, per quanto oggi sappiamo che  una delle sue possibili forme è l'evidente materia.
Io concordo su questa tua visone, se è la tua, in quanto mi pare che la suggerisci più che dichiararla, ma questo passo ne comporta un altro, essendo l'energia nella sua generalità qualcosa di non evidente, essendo il termine di una teoria che spiega certi fenomeni, allora c'è da tener conto che le teorie, diversamente da come è stata considerata la materia, non sono in quanto tali, perchè ciò che spiega fenomeni che possiamo considerare pur evidenti, non perciò diviene evidente, e come la fisica ci ha abituati a pensare, non è il caso di attribuire a una teoria, per quanto di successo, la stessa permanenza, per quanto ancora astratta, della cosa in se.
Il materialismo in effetti è riduzione della realtà alla cosa in se, cosa in se di cui la materia è presa ad esempio.
Una volta appurato che la materia non è cosa in se, e che se anche lo fosse non potremmo mai dimostrarlo, non possiamo ridurre più nulla a cose in se, per mancanza di altri esempi, e il riduzionismo si riduce a sua volta a puro strumento logico al quale non è il caso di dover rinunciare, una volta meglio delineatone il campo di azione.

Applicandolo infatti siamo riusciti a ridurre  ad altro ciò a cui tutto volevamo ridurre e la prudenza adesso dovrebbe suggerirci di non tentare di nuovo l'impresa materialistica cambiando i termini della questione, mettendo l'energia al posto della materia, pur essendo riusciti a ridurre quella a questa.

Citazione di: iano il 22 Marzo 2026, 16:39:17 PMEssa in effetti si adegua alle nostre categorie logiche, e anzi questa è l'unica cosa che sappiamo, seppur indirettamente, della realtà.
L'assurdità sta nel farvela coincidere, confondendo gli strumenti coi quali vi interagiamo, fra i quali la vista e il logos, con essa, per cui la realtà diviene evidente e/o si ''fa verbo'', ''generandola'' così inconsapevolmente a nostra immagine, in quanto portatori di logos.

In realtà non sto proponendo un "energialismo" come da te presunto. Mi limito a considerare le ipotesi sussueguitesi , trovarne i limiti e le incoerenze. Il fatto è che non c'è una descrizione matematica nel cielo , le uniche descrizioni disponibili sono quelle costruite dall uomo, che, essendo umano, sono necessariamente parziali . Ma affermare che non c'è una descrizione canonica con cui possa essere identificata la realtà non equivale a negare la realtà. Costruire un adeguata filosofia non cartesiana richiederebbe un enorme mole di lavoro e in quanto sono ben consapevole dei miei limiti so di non essere in grado di fare. Comunque , credo ci sia una ragione per pensare che se intraprendessimo questo progetto , esso porterebbe ad una rivoluzione concettuale di grandezza pari a quella cartesiana. A tal punto che forse non useremmo più le parole "coscienza" e "materia" (a parte il loro senso nella vita quotidiana ovviamente).

Citazione di: Alberto Knox il 22 Marzo 2026, 18:22:52 PMIn realtà non sto proponendo un "energialismo" come da te presunto. Mi limito a considerare le ipotesi sussueguitesi , trovarne i limiti e le incoerenze. Il fatto è che non c'è una descrizione matematica nel cielo , le uniche descrizioni disponibili sono quelle costruite dall uomo, che, essendo umano, sono necessariamente parziali . Ma affermare che non c'è una descrizione canonica con cui possa essere identificata la realtà non equivale a negare la realtà. Costruire un adeguata filosofia non cartesiana richiederebbe un enorme mole di lavoro e in quanto sono ben consapevole dei miei limiti so di non essere in grado di fare. Comunque , credo ci sia una ragione per pensare che se intraprendessimo questo progetto , esso porterebbe ad una rivoluzione concettuale di grandezza pari a quella cartesiana. A tal punto che forse non useremmo più le parole "coscienza" e "materia" (a parte il loro senso nella vita quotidiana ovviamente).

Cos'ha la filosofia di Cartesio che non va?
Lo chiedo perchè sono ignorante in materia filosofica, se non per quelle parti che mi appassionano, e quindi, non essendo titolato a pormi in  difesa di Cartesio, porto solo l'esempio mirabile che ci ha dato, restando in tema col mio precedente post, che è l'invenzione degli assi cartesiani, coi quali è riuscito a tradurre la geometria euclidea, che noi associavamo e ancora associamo alla realtà nella sua evidenza, come sua essenza costituente, piuttosto che come sua descrizione, in un algebra equivalente, la quale, fatta di simboli, invece non è associabile immediatamente alla realtà, apparendo solo come possibile strumento descrittivo, e da questa equivalenza possiamo quindi indurre la descrittività del linguaggio geometrico, il suo essere strumento, e non l'equivalente della realtà , per quanto intesa nella sua perfetta versione platonica .
Ha tolto cioè alla matematica la sua evidenza, completando tutto sommato l'opera di Euclide, il quale si impegna nella dimostrazione di ciò che pur già evidente appariva, opera che quindi non sembrava in se necessaria.
Forse, l'aver preso confidenza con questi argomenti già nelle scuole di grado inferiore, per l'abitudine che abbiamo sviluppato con essi, può farcene sfuggire la portata rivoluzionaria , a proposito di imprese difficili da intraprendere.
Ma, facendo nostri questi grandi esempi, chissà che in essi non si possa trovare la chiave per portare a termine quella di cui qui si discute.

Citazione di: iano il 22 Marzo 2026, 19:23:46 PMCos'ha la filosofia di Cartesio che non va?

riprendo pezzi di risposta che avevo già dato per Mauro;

Di Cartesio critico il suo postulato , ovvero la res cogitans e la res extensa ,critico la separazione distinta fra le due realtà o sostanze come egli le chiamava.  I qualia, in fin dei conti, non erano altro che il risultato dell'interazione tra queste due realtà così distinte. Se, da un lato, il dolore poteva essere spiegato fisicamente come processo che coinvolgeva alcune particelle, dall'altro, era anche una sensazione reale provocata dallo stesso processo fisico che agiva sulla res cogitans. Cartesio dunque  si trovava nella situazione di non poter negare l'esistenza né delle sensazioni né tanto meno dei processi fisici che soggiacciono ad esse. Per questo motivo postula l'esistenza di due realtà ben distinte. 

Il dualismo cartesiano appare discutibile quando, prendendo per propietà oggettive quelle che sono categorie della mente , costruisce uno spartiacque artificiale e impermeabile fra fenomeni che appaiono qualitativamente diversi (la res cogitans e la res extensa) , separando così in sostanze incompatibili ciò che in natura è indiviso. 

In soldoni critico la necessità di dividere due realtà ben distinti fra loro , ovvero una materiale e l altra immateriale. Completamente opposte l una all altra e divise. Sono per l interazione dinamica del tutto grazie alla quale un fenomeno appare , non mi concentro sul fondamento di una realtà tangibile, indipendente e autossistente (come avviene invece nel dualismo cartesiano) Mi soffermo sulle scoperte della fisica moderna che coincidono con quello che già nel Buddhismo veniva tramandato. 

Citazione di: iano il 22 Marzo 2026, 19:23:46 PMCos'ha la filosofia di Cartesio che non va?

Cartesio è uno dei punti di svolti della filosofia. E' in qualche modo il filosofo della modernità, pur mantenendo alcuni aspetti della tradizione molto più che alcuni suoi illustri predecessori (come Machiavelli, ad esempio). Moderno perchè fonda gran parte dei suoi studi sulla matematica. La "mathesis universalis" è uno dei suoi rovelli principali, al punto di ricercare una lingua che possa essere una sorta di linguaggio matematico, privo di ambiguità, coerente e non contraddittorio, portatore solo a conclusioni univoche. In questa ricerca "pura" di un monismo universale, sta uno dei motivi per cui "Cartesio non va". Poichè nel momento in cui riteniamo che si possa raggiungere la verità solo ed esclusivamente attraverso una "via vera" unica, ecco allora che apriamo la storia delle idee al problema della violenza, poichè se esiste una sola verità, tu devi accettarla e non puoi spacciare un'altra verità come verità. E' un problema che esula Cartesio, lo aveva già posto prima di lui Platone e dopo di lui Marx o Kant, ma Cartesio lo pone per la prima volta al di fuori della metafisica religiosa. La verità che persegue è una verità immanente, anche se non lo scriverà mai del tutto chiaramente, visto che era stato testimone di quanto accaduto al suo contemporaneo Galilei.
Nel campo del corpo umano, invece, Cartesio scinde le funzioni umane in due, res cogitans e res extensa, allargando il già presente divario concettuale tipicamente medioevale fra anima (superiore) e corpo (inferiore). Cartesio non fa direttamente riferimento all'anima ma la sostituisce con il cogito, che è anche la sede della coscienza e in qualche modo, pertanto anche dell'anima. Il cogito è la dimostrazione dell'anima, ma essendo proprietà dell'uomo, viene meno la necessità che l'anima provenga da un'entità altra dall'uomo. Una possibile interpretazione è che quella tendenza ad una "mathesis universalis" sia raggiunta in questa sede, svalutando completamente il corpo, non degno di menzione e concentrando la propria attenzione al pensiero, esclusivamente sviluppato nel cervello.
E qui subentra il secondo motivo per cui "Cartesio non va", o come direbbe Damasio "L'errore di Cartesio", ovvero quel voler far risalire il controllo del corpo al cogito e quel far riferimento al corpo come ad un semplice meccanismo che serve al cogito per vivere, ma privo di ogni dignità e di ogni capacità di collaborazione con il boss "Cogitans". Fette importanti di studi psicologici prima e neurobiologici dopo hanno dimostrato che invece il corpo collabora fattivamente a quel concetto nebuloso che chiamiamo "coscienza" (the Hard Thing).

Citazione di: Jacopus il 22 Marzo 2026, 23:29:26 PMCartesio è uno dei punti di svolti della filosofia. E' in qualche modo il filosofo della modernità, pur mantenendo alcuni aspetti della tradizione molto più che alcuni suoi illustri predecessori (come Machiavelli, ad esempio). Moderno perchè fonda gran parte dei suoi studi sulla matematica. La "mathesis universalis" è uno dei suoi rovelli principali, al punto di ricercare una lingua che possa essere una sorta di linguaggio matematico, privo di ambiguità, coerente e non contraddittorio, portatore solo a conclusioni univoche. In questa ricerca "pura" di un monismo universale, sta uno dei motivi per cui "Cartesio non va".

Grazie.
Il fatto è che l'errore di Cartesio mi pare permei la filosofia ancora adesso, ed è quello che una verità c'è, e che si possa perciò sperare di trovarla, e Cartesio si limita a darci uno dei tanti metodi fallimentari allo scopo, e uno dei motivi per cui sono fallimentari potrebbe essere che la verità esista, come io credo, solo come idea.
Il metodo però rimane, e lo si può usare per lo scopo opposto a quello di giungere a una verità attraverso il calcolo, usandolo, come ho provato ad esemplificare,  per decostruire quell'evidenza su cui l'idea stessa di verità sembra fondarsi, astraendo dall'evidenza di realtà quella geometria che sembra esserne il tessuto, e traducendola, come ha fatto Cartesio, in simboli algebrici che non rimandano ad alcuna evidenza.
Chi come non crede che esista una verità, non può non vedere nel caso di Cartesio un brillante esempio di serendipità nel progredire della cultura.
Oggi, proprio la mancanza di serendipità è la critica che si fa all'intelligenza artificiale, epigono del calcolamus cartesiano.

Se lo scopo di Cartesio fosse stato quello di, non riuscendo a ridurre la res cogitans a quella extensa, invece di considerarle perciò irrimediabilmente separate, di provare a fare il contrario, oggi non parleremo di errore, ma di un pieno successo dell'operazione.

La res e. possiamo allora vederla come una forma che può assumere la res c., al modo che oggi vediamo la materia come una forma di energia.
Sia come sia, qualunque cosa si voglia ridurre all'altra, eviterei di ridurre alcuna di esse alla realtà, vedendole solo come modalità di interazione con la realtà, della quale sappiamo solo che queste interazioni ammette.

Citazione di: iano il 23 Marzo 2026, 07:35:03 AMOggi, proprio la mancanza di serendipità è la critica che si fa all'intelligenza artificiale, epigono del calcolamus cartesiano.

Siccome poi una riflessione tira l'altra, se è vero, come è vero, che l'AI non ha coscienza, mi chiedo se noi, avendo piena coscienza di quel che facciamo,  non ci comporteremmo allo stesso modo.
Invece, magari, è proprio la non piena coscienza di ciò che facciamo a generare quella serendipità che ci fa superare i limiti che il pregiudizio, che vale per noi come un programma per l'AI, ci porrebbe.
Infatti, se Cartesio, avesse avuto coscienza di ottenere col suo metodo la prova del contrario di ciò che voleva ottenere, lo avrebbe portato avanti ugualmente?
Credo di no, e noi oggi saremmo culturalmente più poveri.
Sempre che con quel metodo si possa appunto ottenere il contrario, come io ho provato ad esemplificare.

Citazione di: Alberto Knox il 22 Marzo 2026, 13:55:38 PMIl mondo fisico non è più da considerare in termini di oggetti stabili in condizione di stato ma come un insieme di eventi in interazione dinamica. Interazione dinamica  capisci? interazione che non può essere coincidente con la separazione ontologica di due realtà separate. Questo modo di pensare , non a caso, è molto più compatibile con il Taoismo e il Buddhismo che con il pensiero classico occidentale . Il Taoismo ha sempre respinto ogni nominalismo e interpretato la realtà in termini intimamente dinamici, come manifestazione dell energia e della sua trasformazione. Ha considerato la vita come una condensazione dell energia e il corpo come un flusso di energia denominata "Qi". Il Buddhismo, con grande saggezza, ha definito la realtà come "vacuità". Anche alla scienza occidentale l intima natura della realtà fisica si  sta oggi rilevando molto più energetica e vacua (nel senso Buddhista) rispetto al passato, inaudita e difficilmente immaginabile , assurda per il pensiero classico  . Se tuttavia questa è la realtà, non si può fare a meno di accettarla, comprenderla e aderirvi; semmai ciò che è assurdo non è la realtà ma la pretesa che essa si adegui alle nostre categorie logiche.

Io ti ho indicato l'ontologia, ti ho citato gli studi di Heidegger. A che questa risposta? Rileggi quello che ho scritto, considera il pensiero contemporaneo - senza illazioni sull'antico.
Una cosa è l'essere in quanto essere del parmenidismo e della sua imitazione, altra cosa è il pensiero originario di Parmenide. Questi con essere immutabile non intendeva definire la totalità del reale che si può affermare.
Dinamica, divenire? Essi sono, il loro stato è quello di essere. Già anticamente Melisso intendeva l'Essere quale non finire - in tal senso l'essere infinito; ed era questo il pensiero statutario della Scuola di Elea, per nulla in contrasto con quello di Eraclito e degli eraclitei. Ma io citavo anche Heidegger, senza obbligarti a ripensare il passato greco. L'ontologia con Heidegger definisce l'evento dell'essere. Cosa tu volevi con la tua strana risposta? Se vuoi darti al pensiero orientale - per quanto ti è possibile vivendo in Occidente, forse essendone parte - non denigrare quello occidentale. Se ci sono impedimenti all'autocoscienza occidentale e tu ne vuoi una, risolviteli, così il problema della coscienza posto in questa discussione si trova risolto nella stessa autocoscienza di essere occidentali. Se non lo sei, lascia in pace chi lo è senza porgli dilemmi inutili.
Non vale solo per uno ma per tanti questo invito.

MAURO PASTORE 

Citazione di: Alberto Knox il 22 Marzo 2026, 13:55:38 PMsemmai ciò che è assurdo non è la realtà ma la pretesa che essa si adegui alle nostre categorie logiche.

Per un verso va detto questo: le categorie logiche, in quanto logiche, hanno sempre un senso, sono sempre specchio del reale. Non bisogna confondere il Logos, base dell'ontologia, con la Ragione, fondamento della dialettica.
Se per categorie logiche si intendono invece quelle delle logiche costruite, ebbene costruzioni del pensiero orientale e occidentale hanno entrambe senso, con la differenza che sostituire la logica occidentale con quella orientale in Occidente è una violenza culturale. Non è da negarsi diritto d'asilo alla cultura orientale qui da noi, purché non sia una sostituzione.

Per quanto si tenti di ignorare l'identità, bevendo latte di vacca si deve fare diversamente che col latte di capra. Per il bevitore il latte di vacca è proprio quello. Alle prese col pensiero occidentale si è proprio alle prese col pensiero occidentale, non con l'orientale; sognare una società mondiale che abolisca tali identità può essere il sogno di una generica appartenenza che però è impossibile. Quindi se uno disconosce un pensiero e lo vuol giudicare potrebbe riuscire solo nell'impresa di una estinzione forzata. L'umanità ha bisogno anche dell'Occidente, se lo si facesse finire oltre all'errore si aggiungerebbe il torto.

Non trovi, non trovate che è così? E se non trovate, avete mai pensato di cercare, di cercare l'identità della vostra impresa, di dargli il nome?


MAUO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 24 Marzo 2026, 09:17:23 AMPer un verso va detto questo: le categorie logiche, in quanto logiche, hanno sempre un senso, sono sempre specchio del reale.

Si, le idee chiare e distinte , ma per quanto tempo l uomo ha avuto l idea chiara e distinta che fosse il sole a girare intorno alla terra ? ribatto le prove ontologiche di Cartesio quanto quelle di Hidegger in quanto presuppongono  di poter pervenire dalla semplice idea di qualcosa alla sua esistenza reale. Confondendo l elaborazione logica e concettuale con la realtà. Non è poi così difficile gridare che il Re è nudo, ovvero la realtà non ha affatto bisogno di essere infagottata dalle nostre categorie mentali e concettuali , sostenere queste ultime come realtà oggettive della realtà significa cadere in un realismo ingenuo.

Citazione di: PhyroSphera il 24 Marzo 2026, 09:17:23 AMQuindi se uno disconosce un pensiero e lo vuol giudicare potrebbe riuscire solo nell'impresa di una estinzione forzata. L'umanità ha bisogno anche dell'Occidente, se lo si facesse finire oltre all'errore si aggiungerebbe il torto

Nessuno ha mai detto di voler disconoscere il pensiero occidentale. Tutt altro, il mio affermare che la coesistenza degli opposti , non è un astrazione filosofica fine a se stessa ma è invece il perno ineludibile intorno al quale concretamente ruotano la realtà e il suo apparire alla coscienza e un rifarmi ad Eraclito . Criticare dei pensieri non è rigettare un intera sapienza antica. Infatti ho scritto " La fisica contemporanea ha inziato un radicale processo di revisione del paradigma , che , non a caso, è molto piu compatibile col il Taoismo, il Buddismo, il pensiero di Eraclito e Parmenide. "

Il punto cruciale diventa dunque la coscienza che rappresenta il mondo, come lo rappresenta e come lo conosce. I limiti della coscienza ordinaria erano già stati chiaramente enunciati nell antichità con il concetto buddhista di Maya, il velo dell illusione , poi ripreso da Shopenauer . Quello di peccato originale nella Genesi e di Kashf , lo svelamento nel Sufismo. La loro conoscenza ha percorso la storia nel pensiero umano, se pur in una posizione subalterna rispetto alla dominante illusione del realismo ingenuo , adottato anche dal positivismo e perdurato fino ad oggi perchè radicato nel senso comune. 

Citazione di: Alberto Knox il 24 Marzo 2026, 11:51:22 AMSi, le idee chiare e distinte , ma per quanto tempo l uomo ha avuto l idea chiara e distinta che fosse il sole a girare intorno alla terra ?

Però la logica sottesa a una terra che gira attorno al sole, è la stessa che sorreggeva un sole che girava attorno alla terra. Ma la logica che qualcosa giri attorno ad un altra in se non è strettamente necessaria, e in ogni caso applicarla è una  nostra necessità, e non una necessità che riguardi il sole e la terra.
Immagina infatti un sole e una terra come unici oggetti nell'universo, e vedrai che la necessità di dire chi gira attorno all'altro  verrà a mancare. Cosa cambierebbe infatti se considerassi che sono fermi?
Questa necessità, che quindi è tutta nostra, nasce  dal fatto di considerare che terra e sole non sono soli nell'universo, ed è un modo per mettere un pò di ordine in questa complessità.
Fino a un certo punto la nostra conoscenza di questa complessità era così limitata, che considerare che tutto girasse attorno alla terra era sufficiente per mettervi ordine, e oggi, che quella complessità nella nostra considerazione è ancor più  aumentata, non basta più per mettervi ordine considerare che la terra gira attorno al sole.

Citazione di: iano il 24 Marzo 2026, 17:22:56 PMPerò la logica sottesa a una terra che gira attorno al sole, è la stessa che sorreggeva un sole che gira attorno alla terra, ed è la logica che qualcosa giri attorno ad un altra.
Applicare questa logica è una nostra necessità, non una necessità del sole e della terra.
Immagina infatti un sole e una terra come unici oggetti nell'universo, e vedrai che la necessità di dire chi gira attorno all'altro ti verrà a mancare. Cosa cambierebbe infatti se considerassi che sono fermi?
Questa necessità nasce quindi dal fatto che terra e sole non sono soli nell'universo. 

Credo propio che tu non abbia compreso cosa intendeva Cartesio per idee chiare e distinte e del perchè le utilizzava come garante a loro volta fondate sul cogito per quanto concerne la conoscenza.

Ad ogni modo, in barba ai proclami del positivismo logico, il nucleo del dibattito sulla scienza della coscienza è dunque di natura essenzialmente metafisica e la metafisica necessariamente persiste come base e infrastruttura di qualsiasi disciplina scientifica; ciò che è da eliminare non è la metafisica ma un suo uso pregiudiziale e fazioso, troppo incline a scambiare concetti e categorie della mente per realtà e assiomi per certezze. Il concetto aristotelico di "definizione" è stato oggetto di una mistificazione , ossia l'illusoria presunzione di poter facilmente conoscere l essenza e l ontologia dei fenomeni , mentre la storia della scienza ha già dimostrato quanto sia ingenuo e illusorio pensare di poter ottenere certezze definitive. Si tende inesorabilmente a prendere per verità quello che è solo conoscenza relativa e parziale , opinione, dòxa, e farne un uso dogmatico. è un fisiologico attaccamento utile a dare illusione di certezza e sicurezza e fornire criteri di comportamento , ma non è così corrispondente alla realtà come presunto. Questa è l origine comune del dogmatismo in tutte le discipline , dalla religione alla scienza.

Citazione di: Alberto Knox il 24 Marzo 2026, 11:51:22 AMSi, le idee chiare e distinte , ma per quanto tempo l uomo ha avuto l idea chiara e distinta che fosse il sole a girare intorno alla terra ? ribatto le prove ontologiche di Cartesio quanto quelle di Hidegger in quanto presuppongono  di poter pervenire dalla semplice idea di qualcosa alla sua esistenza reale. Confondendo l elaborazione logica e concettuale con la realtà. Non è poi così difficile gridare che il Re è nudo, ovvero la realtà non ha affatto bisogno di essere infagottata dalle nostre categorie mentali e concettuali , sostenere queste ultime come realtà oggettive della realtà significa cadere in un realismo ingenuo.

Il punto non sono 'le idee chiare e distinte', cher rimandano al pragmstismo cioè non a quello che tu pensi. Geocentrismo, eliocentrismo, hanno un senso relativo e non sono sciocchezze. La filosofia di Cartesio va contestualizzata, il pensiero di Heidegger va capito secondo i suoi riferimenti; il tuo pensiero devi inquadrarlo per capire che dài sentenze di troppo. Le categorie culturali sono necessarie e non hanno solo valore strumentale, ugualmente quelle mentali. Se non te ne accorgi, ti parrà il pensiero occidentale un lungo vuoto ragionamento. La sopravvalutazione della logica non è lo stesso della sopravvalutazione della ragione, in ogni caso accadde prima che Hegel sopravvalutasse la ragione, poi che i filosofi analitici facessero lo stesso con la logica. Ma le critiche vanno comprese secondo gli indirizzi, e non vanno estese a tutto o quasi tutto.

Citazione di: Alberto Knox il 24 Marzo 2026, 16:29:44 PMNessuno ha mai detto di voler disconoscere il pensiero occidentale. Tutt altro, il mio affermare che la coesistenza degli opposti , non è un astrazione filosofica fine a se stessa ma è invece il perno ineludibile intorno al quale concretamente ruotano la realtà e il suo apparire alla coscienza e un rifarmi ad Eraclito . Criticare dei pensieri non è rigettare un intera sapienza antica. Infatti ho scritto " La fisica contemporanea ha inziato un radicale processo di revisione del paradigma , che , non a caso, è molto piu compatibile col il Taoismo, il Buddismo, il pensiero di Eraclito e Parmenide. "

Il punto cruciale diventa dunque la coscienza che rappresenta il mondo, come lo rappresenta e come lo conosce. I limiti della coscienza ordinaria erano già stati chiaramente enunciati nell antichità con il concetto buddhista di Maya, il velo dell illusione , poi ripreso da Shopenauer . Quello di peccato originale nella Genesi e di Kashf , lo svelamento nel Sufismo. La loro conoscenza ha percorso la storia nel pensiero umano, se pur in una posizione subalterna rispetto alla dominante illusione del realismo ingenuo , adottato anche dal positivismo e perdurato fino ad oggi perchè radicato nel senso comune.

Non è vero che non l'hai detto del disconoscimento dell'Occidente, perché ti rivolgi all'Oriente per soluzioni in esso presenti; e se non lo ammetti significa che dal disconoscere passi al rifiuto.
Il perché ti sia cruciale la valutazione della coscienza te l'ho detto già.
Un lettore sagace sa intuire bene che ti sei posto un problema di per sé inesistente. Il positivismo che tu non rigetti crea questo problema a partire dalla propria prepotenza logica. Se tu critichi la vuotezza logica, lo fai perché ti fai svuotare il logos da chi pretende troppo dalla scienza.

Quanto alle mie risposte, esse evidenziano di voi dogmatismo e ripetizioni - non è un caso che per la stanchezza lasciavo mio nome e cognome con una lettera mancante... ma appunto è individuabile vostro disco incantato.
Autocoscienza occidentale o scelta occidentale basterebbe per te, per voi.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 29 Marzo 2026, 04:06:51 AMNon è vero che non l'hai detto del disconoscimento dell'Occidente, perché ti rivolgi all'Oriente per soluzioni in esso presenti; e se non lo ammetti significa che dal disconoscere passi al rifiuto.

basterebbe avere un pò di onestà intellettuale per riconoscere che ho sempre scritto di Socrate, Seneca, Hegel, kant, Spinoza , keerkegaard e altri nobili autori e filosofi occidentali qui su questo forum per rendersi conto che non rigetto affatto la grande sapienza antica dell occidente , tutt  altro. basterebbe avere un pò di onestà per riconoscere che sto denunciando se mai un altra cosa.
di Hidegger non parlo perchè ho letto solo "essere e tempo" ma non basta per avere una chiara visione del suo vasto pensiero , non ne parlo non perchè non sia pertinente al discorso ma perchè non ne sono preparato va bene?
Se vuoi contribuire , contribuisci edifanco il discorso con Hidegger dato che ti poni come colui che ha compreso. Se non vuoi contribuire, ricomincia da capo aprendo un topic di argomento parallelo a questo. Io vado avanti facendomi strada lungo il mio sentiero e andrò avanti a denunciare se lo riterrò opportuno,  il positivismo e il realismo ingenuo .

Citazione di: Alberto Knox il 29 Marzo 2026, 10:56:00 AMbasterebbe avere un pò di onestà intellettuale per riconoscere che ho sempre scritto di Socrate, Seneca, Hegel, kant, Spinoza , keerkegaard e altri nobili autori e filosofi occidentali qui su questo forum per rendersi conto che non rigetto affatto la grande sapienza antica dell occidente , tutt  altro. basterebbe avere un pò di onestà per riconoscere che sto denunciando se mai un altra cosa.
di Hidegger non parlo perchè ho letto solo "essere e tempo" ma non basta per avere una chiara visione del suo vasto pensiero , non ne parlo non perchè non sia pertinente al discorso ma perchè non ne sono preparato va bene?
Se vuoi contribuire , contribuisci edifanco il discorso con Hidegger dato che ti poni come colui che ha compreso. Se non vuoi contribuire, ricomincia da capo aprendo un topic di argomento parallelo a questo. Io vado avanti facendomi strada lungo il mio sentiero e andrò avanti a denunciare se lo riterrò opportuno,  il positivismo e il realismo ingenuo .

Il tuo ultimo appello all'Oriente è stata una novità, una pietra sopra la tua esperienza con la filosofia occidentale. Così è risuonato, perciò non chiamarmi disonesto, anche perché tu hai oramai sostituito la filosofia con la sapienza. Se si considera l'amore per la sapienza e si presume d'aver trovato la sapienza, si è già in rovina. Non c'è da parte tua, peraltro, la presa d'atto delle vere sapienze occidentali ottenute filosofando. Dici di criticare il positivismo ma ti fai instradare da esso; dici di rifiutare il realismo ingenuo, ma per distaccartene arretri ulteriormente.
Io proprio non sono disonesto nell'abbozzare la cronaca del vostro disastro.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 30 Marzo 2026, 15:50:47 PManche perché tu hai oramai sostituito la filosofia con la sapienza. Se si considera l'amore per la sapienza e si presume d'aver trovato la sapienza, si è già in rovina.

Sono pienamente d accordo con quanto ho evidenziato in neretto , Si è scritto che Socrate una volta abbia detto "esiste un solo bene , la conoscenza, ed esiste un solo male, la presunzione di sapere" . Me ne guardo bene dal voler considerarmi o dal farmi considerare un sapiente. Ho già confessato diverse volte i miei limiti, anche in questa discussione , una volta con te per quanto riguarda Heidegger e una volta con Iano per quanto riguarda la possibilità di formulare una nuova teoria della coscienza. Allora uno  può dire "ma che cosa stiamo qui a fare allora?"  siamo qui perchè prima bisogna conoscere di cosa si sta parlando prima di procedere piu in profondità e tirarne fuori un pensiero. un pensiero che non deve essere un copia e incolla di quello già detto da grandi pensatori quali Cartesio e Hidegger ecc. 

Citazione di: Alberto Knox il 30 Marzo 2026, 23:56:39 PMSono pienamente d accordo con quanto ho evidenziato in neretto , Si è scritto che Socrate una volta abbia detto "esiste un solo bene , la conoscenza, ed esiste un solo male, la presunzione di sapere" . Me ne guardo bene dal voler considerarmi o dal farmi considerare un sapiente. Ho già confessato diverse volte i miei limiti, anche in questa discussione , una volta con te per quanto riguarda Heidegger e una volta con Iano per quanto riguarda la possibilità di formulare una nuova teoria della coscienza. Allora uno  può dire "ma che cosa stiamo qui a fare allora?"  siamo qui perchè prima bisogna conoscere di cosa si sta parlando prima di procedere piu in profondità e tirarne fuori un pensiero. un pensiero che non deve essere un copia e incolla di quello già detto da grandi pensatori quali Cartesio e Hidegger ecc.

In effetti a me interessa fino a un certo punto cosa intendeva Cartesio con ''idee chiare e dsitinte'', mentre mi interessa cosa, partendo da Cartesio, sia giunto  ad intendere tu, ma se poi io critico ciò che tu  intendi,   tu mi rispondi che ''Credo propio che tu non abbia compreso cosa intendeva Cartesio per idee chiare e distinte e del perchè le utilizzava come garante a loro volta fondate sul cogito per quanto concerne la conoscenza.''
Ora, se tu pensi in questo modo di poter svicolare dalle critiche, comprenderai perchè noi si possa pensare che non sia vero che tu ti guardi bene dal volerti considerare o dal farti considerare un sapiente.
Cartesio sarebbe d'accordo con te che scrivi ''Si, le idee chiare e distinte , ma per quanto tempo l uomo ha avuto l idea chiara e distinta che fosse il sole a girare intorno alla terra ?'' ?
Non lo so. i tempi sono cambiati, e noi intendiamo in modo diverso da come intendeva Cartesio, quindi io  critico ciò che intendi tu per idee chiare e distinte, e non ciò che intendeva Cartesio,
per cui dovresti essere tu a rispondere alle critiche, senza chiedere aiuto a Cartesio.

Citazione di: iano il 31 Marzo 2026, 01:41:39 AMcritico ciò che intendi tu per idee chiare e distinte, e non ciò che intendeva Cartesio,

questo non è vero , perchè in questo caso il concetto di idee chiare e distinte a cui era giunto Cartesio è lo stesso concetto a cui possiamo arrivare noi oggi. Quando è che un idea è chiara? quando è evidente , quando arriva limpida e chiara alla nostra mente. Una scala a pioli, oggi sono fatte in materiale di alluminio leggero, non è sempre stato così, una volta erano fatte in legno , spesso venivano autocostruite, mio padre ne fece una in tubolare in ferro vuoto. (pesante ma ancora lì, appoggiata la muro per salire su un soppalco) e l ha potuta realizzare perchè aveva un idea chiara di cosa sia una scala a pioli, del funzionamento, della portata del peso ecc. Allora abbiamo un idea chiara di cosa sia una scala ma se dovessimo dirlo a proposito di un ascensore ecco che non sarebbe piu così chiara. Hai forse un idea chiara del funzionamento di un ascensore? piu o meno. Questo per dire che noi non abbiamo sempre idee chiare e a volte succede che se anche un idea chiara , non sempre essa sia vera. Avevamo un idea chiara che fosse il sole a girare intorno alla terra ma non è così. Enon mi venire a dire "eh ma se, eh ma no, eh ma è un cencetto che serve a noi" anche che siamo in Italia è un concetto che serve a noi se è per questo, esiste l 'italia? si esiste per come l abbiamo concepita noi, ma non c'è un solo animale che oggi sa di essere in italia.
Poi c'è il discorso dell idea distinta? Per Cartesio questi due termini, chiaro e distinto, si equivalgono , chiaro è nel senso che lo si vede molto bene (come la scala a pioli) distinto è che lo si riesce a separare bene da tutto il resto. Ma anche qui la mia critica è che ci possono essere idee chiare ma non distinte e questo lo si vede molto bene con le sfumature dei colori . Cioè io posso avere  una chiara idea del colore nero ma non ho l idea chiara e distinta nella mente della sua intensità cromatica.  è solo dopo che avvicino due oggetti neri diversi che posso distinguerne la differenza cromatica.
Queste considerazioni rivelano chiaramente l impostazione matematica di Cartesio , cioè che ci sia un principio aritmetico dentro la realtà per cui una volta che qualcosa è chiaro è anche distinto , questo vale indubbiamente nella geometria o nella matematica elementare ma non vale per esempio nella percezione.
A tale motivo il dubbio di Cartesio ovvero quello di criticare, rinnegare tutto ciò che non sia chiaro e distinto e considerarli come falsi ha delle problematiche criticabili a sua volta . Cartesio non è che si limita a considerare possibile o probabile un idea non chiara , la considera falsa. Voleva considerare solo le idee chiare e distinte il che , come visto, è ancora un problema.

Citazione di: Alberto Knox il 31 Marzo 2026, 12:57:51 PMAvevamo un idea chiara che fosse il sole a girare intorno alla terra ma non è così. Enon mi venire a dire "eh ma se, eh ma no, eh ma è un cencetto che serve a noi" anche che siamo in Italia è un concetto che serve a noi se è per questo, esiste l 'italia? si esiste per come l abbiamo concepita noi, ma non c'è un solo animale che oggi sa di essere in italia.

Come risposta va già meglio di un lapidario ''tu non hai capito''.
L' idea che appariva chiara, di un sole che gira attorno alla terra, è stata sostituita da una idea che ci è parsa non meno chiara, di una terra che gira attorno al sole.
E tu da ciò che lezione hai imparato? Nessuna mi pare.
Ma la commedia non è finita qui. Ti sei perso la terza puntata.
Sole e terra girano intono al centro di gravità del sistema solare.
Questo centro non coincide col centro del sole, ma accidentalmente vi sta dentro .
Vuoi perciò sostenere ancora che è la terra a girare attorno al sole?
E se si fosse trovato fuori da ogni massa?
Nel caso sosterresti ancora che date due masse una giri attorno all'altra?
E' chiaro dunque adesso che invece  tutto giri attorno a un centro di gravità?
Se lo sostenessi non avrei imparato la lezione che la storia ci ha dato sulle idee chiare e distinte.
Al posto delle idee chiare e distinte  quindi io ho sviluppato un idea alternativa, che qui non ti ripeto, anche perchè mi hai intimato ''e non venirmi a dire che...'', anche perchè. se cambiassi idea, puoi sempre andartela a rileggere.

Citazione di: iano il 01 Aprile 2026, 00:02:27 AMSole e terra girano intono al centro di gravità del sistema solare.
Questo centro non coincide col centro del sole, ma era dentro al sole.

Le cose non sono propio così Iano, il sole non è  che ruota attorno al centro di gravità del sistema solare. il sole oscilla ,non è fermo , ma oscilla a causa dell attrazione gravitazionale degli altri pianeti .  Il sole poi , essendo parte del sistema galattico, orbita attorno al centro della via lattea. Quello di cui stai parlando non è il centro di gravità del sistema solare Iano.  Quando due oggetti sono attratti dalla forza di gravità, girano l'uno intorno all' altro, intorno a un punto fisso, il loro baricentro o centro di gravità.  Quando le loro masse sono uguali, il centro di gravità è in mezzo ai due corpi. Quando le loro masse sono diverse, il centro di gravità è più vicino all oggetto più massiccio. Il rapporto delle distanze dal centro di gravità è uguale al rapporto delle masse.  Poichè il pianeta è molto meno massiccio della stella, il centro di gravità è molto vicino al centro della stella. Volevi inserire questo terno elemento per farmi dire che la terra orbita attorno a un centro di gravità che non è il sole?

Citazione di: Alberto Knox il 01 Aprile 2026, 00:32:09 AMVolevi inserire questo terno elemento per farmi dire che la terra orbita attorno a un centro di gravità che non è il sole?

Forse ti è sfuggito che la risposta alla tua domanda era già contenuta nel mio precedente post.
Allora mi ripeto.
Io non l'ho detto, e se tu  lo dicessi , dimostreresti secondo me di non avere ancora imparato la lezione che ci ha dato la storia.
Mi pare infatti che tu hai ben illustrato il passaggio da un idea chiara, ad una nuova, ad essa contraria , ma che ci è parsa parimenti chiara, senza però trarne le conseguenze.
Se il primo è stato un errore, cosa ti fa pensare che il secondo, e il terzo, e così via... non lo siano?
Avendo sperimentato quanto fallace possa essere la sensazione di avere idee chiare e distinte, vuoi ancora basarti su queste idee, esponendoti a nuovi possibili errori?

Un ultima nota.
Non mi è chiaro cosa intendi con oscillazioni del sole. Oscilla rispetto a cosa?
Tieni conto che non esistono sitemi isolati in fisica, ma sistemi che possono essere ragionevolmente considerati come tali, e il sistema solare è uno di questi.

Citazione di: iano il 01 Aprile 2026, 01:22:39 AMSe il primo è stato un errore, cosa ti fa pensare che il secondo, e il terzo, e così via... non lo siano?
Avendo sperimentato quanto fallace possa essere la sensazione di avere idee chiare e distinte, vuoi ancora basarti su queste idee, esponendoti a nuovi possibili errori?

E questa non è forse un idea? (la tua) e come tale non va inserita nel medesimo contesto? 

Citazione di: iano il 01 Aprile 2026, 01:22:39 AMUn ultima nota.
Non mi è chiaro cosa intendi con oscillazioni del sole. Oscilla rispetto a cosa?
Tieni conto che non esistono sitemi isolati in fisica, ma sistemi che possono essere ragionevolmente considerati come tali, e il sistema solare è uno di questi.

questo dilemma lo lascio sviscerare dal tuo intuito , che mi sembra ormai chiaro, più saggio dei libri di astrofisica e astronomia tutti messi assieme. 

P.s
 Mi è ben chiaro il tuo relativismo logico secondo cui tutto è interpretabile diversamente . Ce lo hai detto in tutte le salse. Ma ora vorrei tornare in tema di discussione del topic, ti prego di tenerne conto e di non continare su questa linea. 

Citazione di: Alberto Knox il 31 Marzo 2026, 12:57:51 PMquesto non è vero , perchè in questo caso il concetto di idee chiare e distinte a cui era giunto Cartesio è lo stesso concetto a cui possiamo arrivare noi oggi. Quando è che un idea è chiara? quando è evidente , quando arriva limpida e chiara alla nostra mente. Una scala a pioli, oggi sono fatte in materiale di alluminio leggero, non è sempre stato così, una volta erano fatte in legno , spesso venivano autocostruite, mio padre ne fece una in tubolare in ferro vuoto. (pesante ma ancora lì, appoggiata la muro per salire su un soppalco) e l ha potuta realizzare perchè aveva un idea chiara di cosa sia una scala a pioli, del funzionamento, della portata del peso ecc. Allora abbiamo un idea chiara di cosa sia una scala ma se dovessimo dirlo a proposito di un ascensore ecco che non sarebbe piu così chiara. Hai forse un idea chiara del funzionamento di un ascensore? piu o meno. Questo per dire che noi non abbiamo sempre idee chiare e a volte succede che se anche un idea chiara , non sempre essa sia vera. Avevamo un idea chiara che fosse il sole a girare intorno alla terra ma non è così. Enon mi venire a dire "eh ma se, eh ma no, eh ma è un cencetto che serve a noi" anche che siamo in Italia è un concetto che serve a noi se è per questo, esiste l 'italia? si esiste per come l abbiamo concepita noi, ma non c'è un solo animale che oggi sa di essere in italia.
Poi c'è il discorso dell idea distinta? Per Cartesio questi due termini, chiaro e distinto, si equivalgono , chiaro è nel senso che lo si vede molto bene (come la scala a pioli) distinto è che lo si riesce a separare bene da tutto il resto. Ma anche qui la mia critica è che ci possono essere idee chiare ma non distinte e questo lo si vede molto bene con le sfumature dei colori . Cioè io posso avere  una chiara idea del colore nero ma non ho l idea chiara e distinta nella mente della sua intensità cromatica.  è solo dopo che avvicino due oggetti neri diversi che posso distinguerne la differenza cromatica.
Queste considerazioni rivelano chiaramente l impostazione matematica di Cartesio , cioè che ci sia un principio aritmetico dentro la realtà per cui una volta che qualcosa è chiaro è anche distinto , questo vale indubbiamente nella geometria o nella matematica elementare ma non vale per esempio nella percezione.
A tale motivo il dubbio di Cartesio ovvero quello di criticare, rinnegare tutto ciò che non sia chiaro e distinto e considerarli come falsi ha delle problematiche criticabili a sua volta . Cartesio non è che si limita a considerare possibile o probabile un idea non chiara , la considera falsa. Voleva considerare solo le idee chiare e distinte il che , come visto, è ancora un problema.

Il copia-incolla coi libri di Heidegger sarebbe roba da matti, non è filosoficamente possibile; con quelli di Cartesio fu fatto già secoli fa' senza sistemi informatici e il tuo travaglio intellettuale ne è correlato.

La tua ricerca sulla coscienza muove dai tentativi scientifici di liberarsi delle concezioni psicologiche occidentali, da Cartesio ai nostri giorni non escludendo le teorie dell'inconscio. Se si resta al cartesianismo, c'è da criticare e mettere da parte; ma non si deve coinvolgere anche il cartesianesimo propriamente detto. Dovresti curarti di individuare bene i riferimenti storici e culturali, ma fare certe distinzioni è possibile se si rispetta l'identità del mondo che si sta considerando.

Quando dici di verità, scale ed ascensori, mostri che la questione che hai assunto ha per risoluzione la prospettiva pragmatica, dato che quella utilitarista vi lascia a metà del percorso. Un oggetto nato per funzionare funziona, il pensiero che lo ha prodotto è vero? Sicuramente la categoria dell'utile ha un proprio piano di verità. Ma non è quello della scienza, solo della tecnica. D'altronde le verità ultime si ottengono tramite azione prima che col pensiero; quelle più grandi vengono a sèguito di un'impresa.
Non si tratta di dire che la verità è soggettiva, che le teorie scientifiche sono ipotesi, che la funzione è tutto; ma di capire che il rispecchiamento della realtà, di per sé, non contiene ancora verità. Coscienza è oltre il semplice rispecchiamento.

Se un grosso branco di ubriaconi, drogati, direttamente o per mandato confondendosi coi consumatori, pensa che un funzionamento è una dimostrazione teoretica, che non abbiamo un linguaggio per il corpo e la mente in Occidente, ebbene tu prova a notare come i moscerini possono prendersi gioco di loro, quando vogliono.
Potrebbe essere la salita a un grado superiore della considerazione sociale e culturale, per te, per voi, se siete vittime di grandi inganni culturali; ed anche un sollievo in tante fatiche intellettuali.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 01 Aprile 2026, 03:15:02 AMLa tua ricerca sulla coscienza muove dai tentativi scientifici di liberarsi delle concezioni psicologiche occidentali, da Cartesio ai nostri giorni non escludendo le teorie dell'inconscio.

Sì, parlerò dell inconscio . 

Citazione di: PhyroSphera il 01 Aprile 2026, 03:15:02 AMDovresti curarti di individuare bene i riferimenti storici e culturali, ma fare certe distinzioni è possibile se si rispetta l'identità del mondo che si sta considerando.

me ne prenderò cura. 

Citazione di: PhyroSphera il 01 Aprile 2026, 03:15:02 AMQuando dici di verità, scale ed ascensori, mostri che la questione che hai assunto ha per risoluzione la prospettiva pragmatica, dato che quella utilitarista vi lascia a metà del percorso

No, in realtà ho usato scale e ascensori per spiegare una cosa che dovreste già sapere. 

Citazione di: Alberto Knox il 01 Aprile 2026, 03:28:29 AMNo, in realtà ho usato scale e ascensori per spiegare una cosa che dovreste già sapere.

A spiegare qualcosa non ci sei riuscito e tante volte facendo una cosa ci si può trovare a mostrarne un'altra. Non è prerogativa degli analisti freudiani ortodossi notarne.
Non si ha dovere di procedere secondo vostra destruktion (per nulla teutonica).

MAURO PASTORE

Citazione di: Alberto Knox il 31 Marzo 2026, 12:57:51 PMA tale motivo il dubbio di Cartesio ovvero quello di criticare, rinnegare tutto ciò che non sia chiaro e distinto e considerarli come falsi ha delle problematiche criticabili a sua volta . Cartesio non è che si limita a considerare possibile o probabile un idea non chiara , la considera falsa. Voleva considerare solo le idee chiare e distinte il che , come visto, è ancora un problema.

La vicenda di Cartesio, dal dubbio iperbolico al penso dunque sono, è un paradigma della modernità e fu così anche per lui.
Da un lato tanta concentrazione di pensiero; dall'altra estrema astrazione. Se ci si priva della tradizione filosofica prima di lui, come alcuni tentarono, si approda a un azzeramento culturale e conoscitivo. Si resta a pensare il punto di unione di anima e corpo, allo stesso modo dei più ignoranti tra i fachiri, con la differenza che questi possono trovarsi come guadagnare per vivere - almeno prima era così. Se un neurologo riesce nell'impresa e va annusando silenziosamente l'aria attorno a uno psicopatico, questo è guadagnarsi da vivere? Questo punto d'unione era il traguardo di una ricerca sulla forma del corpo e sulla forma della mente, constatando che non c'è binarietà ma un solo essere. Per questo Cartesio cercava con fermezza di trovare per, in quale parte le due realtà fossero unite. Unite, non attaccate - nonostante una formica dispettosa che va a morire in un cocktail alcoolico di uno psichiatra nullafacente possa creare impressione opposta, illusoria.
Dunque questo punto d'unione non è l'aberrazione finale dopo che qualcuno anticamente aveva pensato che la propria anima era prigioniera del proprio corpo. Platone non aveva mai fatto questa descrizione, né psicologicamente né fisiologicamente né antropologicamente - discipline moderne di pensiero a parte. Lui diceva che nel percorso di saggezza non è il corpo ad essere decisivo ma l'indipendenza dell'anima, per la quale il corpo è un limite che viene annullato dalla morte - il che non significa che l'anima umana è sconfinata né si conclude che il saggio è tale soltanto in rapporto alla morte - non si deve porre in causa l'heideggeriano essere-per-la-morte, che va spiegato con altro contesto, in relazione al vitalismo esasperato e distruttivo trionfante nella sua epoca (che è ancora un po' la nostra). Dunque Cartesio pensava all'unione, non all'accoppiamento anima-corpo; e scopriva che tale unione vige a partire da una certa parte del nostro essere umani, essere proprio come siamo - non c'era l'antropologia a dargli un linguaggio tanto immediato, dicevo. Lui non era uno di quelli che derideva le sue vittime imponendogli di capire come il taglio di un'unghia non reca dolore né fine della coscienza, mentre un colpo alla testa che ha forza maggiore del corpo reca dolore brevissimo e fine della coscienza per cui si poteva accettare piuttosto allegramente lo strappo di un'unghia... Neppure era uno che aveva ritenuto impensabile un ragionamento così, che alcuni invasori dalle parti della Turchia rimproveravano di essere costretti a fare dagli stessi loro nemici. Cartesio dava sua descrizione non di antifilosofia spicciola ma di filosofia cólta, in termini geometrici-matematici che non vanno confusi per direttamente anatomici; quindi passava a descrizioni anatomiche di zone significative, non di magici attacchi. Così come il torturatore che era passato dalla Turchia per invadere l'Occidente si arrabbiava notando chi volesse farne un modo per pensare che una persona non è una sola, ugualmente R. Descartes, alias Cartesio, si infuriava quando qualcuno interpretava l'unione anima-corpo quale duplicità di nostra mente e materia. La sua dimostrazione aveva per presupposto l'esser una sola cosa, il nostro fisico con la nostra psiche, altrimenti niente ragionamenti sulla parte decisiva della unione delle due realtà (unite appunto non unificate!).


MAURO PASTORE

Citazione di: Alberto Knox il 01 Aprile 2026, 03:14:52 AME questa non è forse un idea? (la tua) e come tale non va inserita nel medesimo contesto?

Un idea diventa ipse facto chiara e distinta, dunque?
Cercherò di non intervenire, ma tu evita di spararle troppo grosse, tipo il sole che oscilla, sennò mi sentirò in dovere di farlo.
Poi se ce lo vuoi spiegare cosa volevi dire...noi siamo qui per imparare.

Citazione di: PhyroSphera il 01 Aprile 2026, 04:18:40 AM[...]R. Descartes, alias Cartesio, si infuriava quando qualcuno interpretava l'unione anima-corpo quale duplicità di nostra mente e materia. La sua dimostrazione aveva per presupposto l'esser una sola cosa, il nostro fisico con la nostra psiche, altrimenti niente ragionamenti sulla parte decisiva della unione delle due realtà (unite appunto non unificate!).


MAURO PASTORE

Il presupposto ha una sua concretezza esistenziale e non poteva partire che da lí.

Ma, in Cartesio, nell'unione tra mente e corpo la distinzione reale tra le due - totalmente eterogenee - sostanze permane.

E pure, questa unione è un tantino problematica, perché occorre spiegare il punto di contatto tra sostanza pensante e sostanza estesa.

Ti domando, riesce razionalmente a dimostrare l'unità?

Citazione di: Lou il 02 Aprile 2026, 17:52:39 PMIl presupposto ha una sua concretezza esistenziale e non poteva partire che da lí.

Ma, in Cartesio, nell'unione tra mente e corpo la distinzione reale tra le due - totalmente eterogenee - sostanze permane.

E pure, questa unione è un tantino problematica, perché occorre spiegare il punto di contatto tra sostanza pensante e sostanza estesa.

Ti domando, riesce razionalmente a dimostrare l'unità?

Io non ti auguro di trovare uno sconosciuto a farti pensare la cosa qual è indicandoti la diversità di un'unghia della tua mano dalla tua testa; ti invito a una considerazione seria della storia della filosofia occidentale.
E' patrimonio acquisito l'opera di Cartesio, se ne conosce la non contraddittorietà e il mio ultimo messaggio sarebbe occasione per riavvicinarsene. La sua svolta è controversa in ragione delle incomprensioni che ha ricevuto, e quel che è carente, non detto con tutta la forza, una certa sua unilateralità, un certo orizzonte chiuso... tutto questo è suscettibile di critiche ed è stato criticato. Altra cosa è il tentativo di disconoscere. La Cancel Culture è stata presentata con un ritratto chiaro; molti intellettuali e intellettualoidi di sinistra che se ne fanno complici dovrebbero presentare con chiarezza i loro intenti distruttivi e non critici.

Se si vuol azzerare (!) il pensiero cartesiano per sostituirlo con uno dell'Oriente, questa impresa come si chiama? Si chiama: violenza culturale, sostituzione etnica.


MAURO PASTORE

@PhyroSphera, io un dialogo lo tento con le capacità che ho e lo spezzo e i continui giudizi gratuiti al limite della presunzione che nutri verso gli interlocutori, non solo verso i contenuti, è antipatico.
Ti invito a rivedere le tue modalità dialogiche.

Prima di porti la domanda, mi sono rivista la sesta meditazione, testo che io amo particolarmente, che ho studiato in più occasioni della mia vita e per cui provo una stima incrollabile, tant'è che per rendere onore alle Meditazioni Metafisiche occorre, a me, rivederle e rivederle nel tempo, data la profondità e la svolta a cui hanno aperto ed aprono tuttora, essendo attualissime pure a distanza di secoli.

E parlavo di Cartesio, l'oriente non c'entra una pippa con il mio intervento sulla questione.

Detto ció, se non mi convince la soluzione pensata da Cartesio sul come dell'unione delle due sostanze, non implica nè che non considero seriamente la filosofia occidentale, nè che disconosca il valore di Cartesio.

Ti ho chiesto tu cosa ne pensassi, sul punto.

Ti sia chiaro.

Citazione di: PhyroSphera il 03 Aprile 2026, 11:29:38 AMIo non ti auguro di trovare uno sconosciuto a farti pensare la cosa qual è indicandoti la diversità di un'unghia della tua mano dalla tua testa; ti invito a una considerazione seria della storia della filosofia occidentale.
E' patrimonio acquisito l'opera di Cartesio, se ne conosce la non contraddittorietà e il mio ultimo messaggio sarebbe occasione per riavvicinarsene.

Lou ti ha fatto una domanda precisa, non serve innervosirti perchè non sai rispondere. E dire che ti proponi come conoscitore della filosofia , non solo di  Cartesio, ma di tutta la filosofia occidentale. Bhè io la risposta di Cartesio alla domanda di Lou  la conosco.

ricordiamo la domanda

Citazione di: Lou il 02 Aprile 2026, 17:52:39 PMMa, in Cartesio, nell'unione tra mente e corpo la distinzione reale tra le due - totalmente eterogenee - sostanze permane.

E pure, questa unione è un tantino problematica, perché occorre spiegare il punto di contatto tra sostanza pensante e sostanza estesa.

Ti domando, riesce razionalmente a dimostrare l'unità?

Citazione di: Lou il 03 Aprile 2026, 12:18:52 PM@PhyroSphera, io un dialogo lo tento con le capacità che ho e lo spezzo e i continui giudizi gratuiti al limite della presunzione che nutri verso gli interlocutori, non solo verso i contenuti, è antipatico.
Ti invito a rivedere le tue modalità dialogiche.

Prima di porti la domanda, mi sono rivista la sesta meditazione, testo che io amo particolarmente, che ho studiato in più occasioni della mia vita e per cui provo una stima incrollabile, tant'è che per rendere onore alle Meditazioni Metafisiche occorre, a me, rivederle e rivederle nel tempo, data la profondità e la svolta a cui hanno aperto ed aprono tuttora, essendo attualissime pure a distanza di secoli.

E parlavo di Cartesio, l'oriente non c'entra una pippa con il mio intervento sulla questione.

Detto ció, se non mi convince la soluzione pensata da Cartesio sul come dell'unione delle due sostanze, non implica nè che non considero seriamente la filosofia occidentale, nè che disconosca il valore di Cartesio.

Ti ho chiesto tu cosa ne pensassi, sul punto.

Ti sia chiaro.

Ribadisco. Su certe cose inutile fare appello alla soggettività e personalità. Per quanto ognuno libero di pensare e preferire, intorno a certe materia c'è una sola cosa da pensare.
L'Oriente c'entra col rifiuto di Cartesio, nella misura in cui la psicologia occidentale moderna è iniziata con lui - si stava dicutendo sulla coscienza.

MAURO PASTORE

Citazione di: Alberto Knox il 03 Aprile 2026, 12:28:38 PMLou ti ha fatto una domanda precisa, non serve innervosirti perchè non sai rispondere. E dire che ti proponi come conoscitore della filosofia , non solo di  Cartesio, ma di tutta la filosofia occidentale. Bhè io la risposta di Cartesio alla domanda di Lou  la conosco.

ricordiamo la domanda

Bisogna sempre accorgersi di essere diventati insulsi, ma voi non ne avete voglia.

Alla domanda che "Lou" ha fatto, c'è la stessa filosofia di Cartesio a rispondere, ammesso che ne si voglia rispettare le premesse culturali occidentali; in aggiunta io citavo l'antifilosofia dello straniero che dalla Turchia faceva notare la differenza fra il taglio di un unghia, la decapitazione, fra la tortura di un'unghia strappata e la morte. Non è il filosofo che si pone così, ma se voi amate tanto distruggere la cultura occidentale, potreste incontrare antifilosofi così oltre che intellettuali interessati alla fine dell'Occidente. In verità i coccodrilli e altri rettili terribili sono più bravi nel mettere di fronte a un pensiero diretto su corpo, coscienza, vita, morte. Potreste andare allo zoo per evitare brutti incontri umani, se le dimostrazioni cartesiane proprio non vi garbano; queste sono anche espressione necessaria del pensiero occidentale... ma forse una tigre del bengala o un leone africano non saprebbero valutare i vostri sguardi di fronte al ritratto di Cartesio e non riuscirebbero a consigliarvi - meglio allora il persecutore che viene dalle parti della Turchia, magari nella forma di un narcos sudamericano? La soluzione di far finire l'Occidente è l'unica rimanente per chi l'Occidente non lo vuole, è passato il tempo in cui lo stalinismo lo aveva ridotto senza futuro. Sennò con tanta indeterminatezza circa la cosa potreste morire giovani per guai di salute. Certo non vi giova fare i dischi incantati e i "bastian contrari" a fronte di affermazioni necessarie.


MAURO PASTORE

@PhyroSphera  Bene e io ti ho fatto una domanda su Cartesio e a essa, escludiamo e al netto dell'oriente, hai una posizione, un pensiero tuo?
Mi interessava assai.
Su quel punto, riesci a esplicitarlo? Lo chiedo a te non a Cartesio.

Io discutevo di Cartesio e di quanto hai scritto sulla sua posizione. Che inerisce coscienza e pure soggettività.

E per inciso, non che se uno nomina l'oriente ( non io) automaticamente ti sale la vena e significa disconoscere l'occidente e il suo pensiero e la la sua filosofia e polemiche tue  - non critiche- a gogó.

Ribadire peraltro non invera nulla.

Partecipa, se ti va con la "sola cosa" che c'è da pensare. Inquietante, come dizione. E quale  sarebbe? Sta "sola cosa"?

Non perderti in quei programmacci in tv., ti distraggono. ;)

Citazione di: Lou il 03 Aprile 2026, 17:48:14 PM@PhyroSphera  Bene e io ti ho fatto una domanda su Cartesio e a essa, escludiamo e al netto dell'oriente, hai una posizione, un pensiero tuo?
Mi interessava assai.
Su quel punto, riesci a esplicitarlo? Lo chiedo a te non a Cartesio.

Io discutevo di Cartesio e di quanto hai scritto sulla sua posizione. Che inerisce coscienza e pure soggettività.

E per inciso, non che se uno nomina l'oriente ( non io) automaticamente ti sale la vena e significa disconoscere l'occidente e il suo pensiero e la la sua filosofia e polemiche tue  - non critiche- a gogó.

Ribadire peraltro non invera nulla.

Partecipa, se ti va con la "sola cosa" che c'è da pensare. Inquietante, come dizione. E quale  sarebbe? Sta "sola cosa"?

Non perderti in quei programmacci in tv., ti distraggono. ;)

Perché mettersi a pensare cose personali su argomenti che non lo consentono? Non è domanda cui poter rispondere la tua.
E' venuto fuori dalla discussione che ci sono critiche insostenibili, dietro alle quali c'è il rifiuto dell'Occidente e la sua fine, quale esito o scopo. Io non voglio questo evento tragico e stigmatizzo quelle posizioni che non si confrontano veramente con la materia che indicano e che criticando distruggono quello che non comprendono. Qual è la vera filosofia di Cartesio? Ho dato un modo per ritrovarla in mezzo agli intrighi della Cancel Culture.
Se un occidentale vuole indagare idea, concetto, nozione di coscienza, può farlo solo a partire dalle proprie categorie occidentali, tra le quali alcune di natura psicologica sono espresse nell'opere di Cartesio. Se uno si pone in contraddetto con tali categorie non può recepire abbastanza per fare la sua valutazione.

Se prescindiamo dalle categorie filosofiche e psicologiche contenute nelle opere di Cartesio, ecco che viene meno per noi anche la possibilità di una psicologia scientifica, di psicoterapie professionali, le stesse diagnosi mediche risultano impossibili e vince la repressione violenta e disconoscente. E' una precisazione da farsi questa, in merito al fenomeno e al pensiero della coscienza.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 03 Aprile 2026, 19:04:43 PMNon è domanda cui poter rispondere la tua.

Lo so, è critica, per quello l'ho posta. Ma è lecita , si puó rispondere, in tanti ci hanno provato, non ti faccio i nomi, li sai,

Citazione di: Lou il 03 Aprile 2026, 20:16:31 PMLo so, è critica, per quello l'ho posta. Ma è lecita , si puó rispondere, in tanti ci hanno provato, non ti faccio i nomi, li sai,

Non si può rispondere a quella domanda perché non è logica, o è l'apparire di una logica aliena e ostile al destino occidentale; non perché "è critica".

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 03 Aprile 2026, 17:34:06 PMBisogna sempre accorgersi di essere diventati insulsi, ma voi non ne avete voglia.

punto primo, a me insulso non me lo dici. 

Citazione di: PhyroSphera il 03 Aprile 2026, 17:34:06 PMLa soluzione di far finire l'Occidente è l'unica rimanente per chi l'Occidente non lo vuole, è passato il tempo in cui lo stalinismo lo aveva ridotto senza futuro.

punto secondo, sei un idiota. l unica realtà che sta minacciando l 'occidente è l america , non le tre cose in croce che ho scritto sull oriente . 

Citazione di: PhyroSphera il 03 Aprile 2026, 19:04:43 PMQual è la vera filosofia di Cartesio? Ho dato un modo per ritrovarla in mezzo agli intrighi della Cancel Culture.

Non essendo stato in grado di rispondere a Lou dimostri solo che di Cartesio non conosci un cazzo. O sai poco e male.

Citazione di: PhyroSphera il 03 Aprile 2026, 19:04:43 PMSe un occidentale vuole indagare idea, concetto, nozione di coscienza, può farlo solo a partire dalle proprie categorie occidentali, tra le quali alcune di natura psicologica sono espresse nell'opere di Cartesio. Se uno si pone in contraddetto con tali categorie non può recepire abbastanza per fare la sua valutazione.

nella conoscenza e nella ricerca del sapere non vige il principio di autorità. Quindi in conformità con quanto lo stesso Cartesio direbbe "è lecito , anzi necessario dubitare, per quanto possibile, su tutte le cose". Essendo una persona onesta intendeva questa frase anche per quanto riguarda le sue stesse affermazioni. 

Citazione di: PhyroSphera il 03 Aprile 2026, 21:27:41 PMNon si può rispondere a quella domanda perché non è logica, o è l'apparire di una logica aliena e ostile al destino occidentale; non perché "è critica".

L'unica cosa che non è logica è il tuo ragliare contro un presunto attacco contro l occidente .Ti lagni come un somaro nel vano tentativo di diìfendere una cultura filosofica che nemmeno conosci. Senza pensare che la conoscenza non ha confini nè nazionali ne internazionali da difendere , idiota!

Come ci si sente ad essere attaccati sulla propia persona anzichè solo su quanto scritto?  >:(  Si critica quello che uno scrive non la persona stessa. Ricordatelo. 

Phirosphera e Alberto. Che ne dite di abbassare un po' i toni? Che Pirosphera usi sempre questa modalità fastidiosa di colui che "sa", mentre noi no, è ormai cosa nota. Ma abbassandoci di livello non otteniamo granché. Quindi invito Phirosphera a non giudicare le persone ma le idee, e Alberto ad evitare di cadere nell'insulto vendicativo (e forse anche un po' pedagogico).
Lo scopo di questo forum è di pensare e di trovare spunti per nuovi pensieri o per conoscerne di ignoti. Giudicare negativamente gli altri serve solo a bilanciare un forte sentimento di inadeguatezza e pertanto non va preso come un attacco verso di sè ma come un atto che descrive chi lo compie ( questo è l'emisfero sinistro che parla, poi interviene l'emisfero destro ed eccomi qua).

Citazione di: Jacopus il 03 Aprile 2026, 23:50:36 PMPhirosphera e Alberto. Che ne dite di abbassare un po' i toni? Che Pirosphera usi sempre questa modalità fastidiosa di colui che "sa", mentre noi no, è ormai cosa nota. Ma abbassandoci di livello non otteniamo granché. Quindi invito Phirosphera a non giudicare le persone ma le idee, e Alberto ad evitare di cadere nell'insulto vendicativo (e forse anche un po' pedagogico).
Lo scopo di questo forum è di pensare e di trovare spunti per nuovi pensieri o per conoscerne di ignoti. Giudicare negativamente gli altri serve solo a bilanciare un forte sentimento di inadeguatezza e pertanto non va preso come un attacco verso di sè ma come un atto che descrive chi lo compie ( questo è l'emisfero sinistro che parla, poi interviene l'emisfero destro ed eccomi qua).

Un lungo e altisonante discorso non è inopportuno, perché tra i lettori di questo forum vi possono essere o vi sono soggetti importanti e in posizioni di rilievo ed io ho scritto cose del tutto necessarie.

Io usando il vocabolo 'insulso' non mi riferivo alle persone di chi scrive su questo forum - non conosco chi siano, non so se le abbia incontrate mai per strada, sebbene stasera notavo certe relazioni tra comportamenti verso di me e le violente e ingiuste proteste ricevute da me oggi sullo stesso forum. Con suddetto vocabolo indicavo, usando un termine italiano fatto apposta per essere riferito a soggetti umani, l'impresa condotta verso le mie comunicazioni - le situazioni umane richiedono a volte anche parole forti, per esempio "insulso". Nella fattispecie il vocabolo che ho usato nel mio discorso va riferito a chi si dà ad occupazioni da cui si sarebbe dovuto astenere, ponendosi fuori posto ed anche con tanta inappropriatezza. Questa è descrizione per un accadimento e non c'entra niente con le offese.
Poiché ho ragione di dubitare che alcune cose capitatemi stasera siano in relazione a lettori del forum esagitati dagli attacchi contro di me - dato che mi è parso (non solo sembrato, ma non più che parso) finanche che un sedicente futuro carabiniere mi inviasse subliminalmente minacciosi inviti a ridurre miei interessi e azioni, voglio specificare che secondo légge italiana chi si trova a saper fare una cosa ha diritto di farla, indipendentemente da titoli ufficiali. (Certo che è difficile spiegare che certe fantasie di uguaglianza e uniformità gettano discredito su chi sa capire e fare tante cose.)
Comunque, quanto alla burocrazia: io scrivo, tra il resto, con una conoscenza ufficiale in Storia della filosofia (esame universitario certificato); specifico che sono laureato in materie bibliche e teologiche (un titolo riconosciuto dallo Stato, specificamente e parallelamente agli altri non direttamente riguardanti il mondo delle fedi, e che è in sé conchiuso pur potendo costituire base per ulteriori studi); e si sa che alla attività filosofica non si accede solo con le lauree in stessa o sola filosofia, quindi non sono privo di forti e ufficiali requisiti di studio, anche perché chi mi ha attaccato pratica una posizione fortemente anche se occultamente dogmatica, da valutarsi considerando vere e false fedi e credenze. In ogni caso la competenza storica basta per individuare l'insulsaggine in questione. Che essa si trovi anche in accreditati professori - che non resistono per l'ambizione e confondono àmbiti diversi, sapendo occuparsi solo di poche stesse cose - ciò non autorizza a continuare ad accreditarli in ciò che non meritano proprio.

Se assurdi intellettuali non hanno capito il dualismo cartesiano né quello platonico e si immischiano in critiche che non li riguardano, di questo ne devon render conto a chiunque invece capisca. Se chi crede nella 'materia una' ha deciso di scherzare con le parole di Cartesio ed altri filosofi, smascherare lo scherzo è atto di onestà. Il dualismo cartesiano è insopportabile a questi "credenti" che hanno costruito un oggetto artificiale, non un dogma seriamente tale? Non hanno da bestemmiare e inveire contro chi li mette a nudo. 
I presupposti culturali dietro i miei interventi per questa discussione sono italiani, europei, occidentali, se le mie parole forti, il mio sarcasmo è insopportabile a chi gioca con altre modalità, estranee a questi mondi, io non ho da stare zitto ma da lamentare che non c'è diritto a contrariare le appartenenze culturali ed etniche solo per non voler capire e facendo sparire distinzioni necessarie alla vita non solo culturale. A riguardo io ho menzionato medicina, psicologia, psicoterapia (e prima anche neurologia, psichiatria); e forse per questo tanta rabbia contro i miei messaggi. Ebbene alla base degli interventi medici, terapeutici, c'è la relazione d'aiuto, di cui ho studiato le basi (con relativo accreditamento di base), perché in ultima analisi l'aiuto per esser certo si fonda su forme di fiducia, in pratica su presupposti di fede reale, secondariamente anche credenze. Se tanta rabbia rivoltami dipende dall'illusione che io stessi vantando riconoscimenti inesistenti, allora si provi ad evitare ulteriori offese con queste informazioni. Soprattutto si badi: io non ho per l'occasione propinato dogmi a qualcuno, smascherare ciò che vero dogma non è, come una 'materia una' che fa da ostacolo a comprensioni serie del mondo, non è imporre visioni di fede - e trovarsi di fronte a una reale non significa aver ricevuto offesa o comando a non esser liberi.

Io non me la prendo per aver ricevuto l'epiteto di "idiota" dopo aver dato quello di "insulso"; mi appello a quanto emerge dalle cose scritte, che dimostrano tutto il contrario che idiozia e faccio presente che screditare l'intelligenza può esser gravemente disastroso. Non che questo forum sia altro da un forum, ma letture e interventi potrebbero già aver assunto connotati rilevanti; per cui invoco il silenzio al posto di reiterare epiteti sbagliati verso i contenuti che ho esposto - le persone non c'entrano, neanche la mia. Ad essere stato offensivo nei miei confronti non è una parola sbagliata verso i miei interventi; ma altro che non è fatto per rivolgersi a un soggetto umano. Dunque se certe tinte forti del mio discorso risultano irricevibili, ciò dipende dal non aver saputo veramente recepire il mio discorso. Ma se ciò accade per rifiutare l'identità occidentale, non è onesto che si continui a replicarmi contro, ancor meno con violenza che fa apparire la stessa umanità come se non fosse vera. Gli offensori gettino le maschere e esibiscano gli odi diversamente, ammesso che convenga alla vita.

Si vuole fare qualcosa per la vita con la filosofia?



MAURO PASTORE

Citazione di: Alberto Knox il 03 Aprile 2026, 23:03:25 PMnella conoscenza e nella ricerca del sapere non vige il principio di autorità. Quindi in conformità con quanto lo stesso Cartesio direbbe "è lecito , anzi necessario dubitare, per quanto possibile, su tutte le cose". Essendo una persona onesta intendeva questa frase anche per quanto riguarda le sue stesse affermazioni.

Quanto a questo qui su si può rispondere qualcosa ma - dati i precedenti - con l'aggiunta di una diffida, proprio secondo légge e non solo italiana: diffida a occuparsi polemicamente di discorsi, termini, riferimenti che non si vogliono neppure approcciare e verso cui ci si vuol rapportare distruttivamente contro gli scopi di chi li fa. In Costituzione italiana è citata la cultura e ciò non prevede l'aggressività distruttiva verso chi fa cultura senza imporla a nessuno. Ma è lo stesso Codice Penale che vieta intromissioni violente in altrui volontà di dire, affermare, comunicare.
Data la sofferenza che certi falsi interpreti di Cartesio creano e le incomprensioni che ne possono derivare e ne derivano (anche e non solo negli ospedali) offro un prospetto della sua filosofia.


La filosofia di Cartesio non è una elucubrazione tutta quanta sottoposta al dubbio iperbolico. Lui non aveva prodotto una lunga ipotesi mostrando la libertà della pura speculazione filosofica, questo è il modo col quale alcune conventicole marxiste o marxiane hanno tentato di interpretarlo.
Cartesio aveva dubitato di tutto, anche di certezze non crollate sotto la forza del dubitare, per sola via teoretica, approdando alla definizione di verità oltre il dubbio radicale. Non aveva mai costruito una teoria binaria dell'universo: non due sole cose a fondamento, ma

res cogitans, extensa,

ovvero una esistenza duplice non due esistenze. Ciò non significa che la Res non sia anche una; anzi essa è una con due attributi diversi, così l'unione psiche-materia dell'uomo non è doppiezza solo duplicità che ha una propria forma e rapporti tra i due aspetti.
Il suo motto:

cogito, ergo sum

non è la rappresentazione dell'essere umano quale essere dubitante, ma l'affermazione di uno scarto, cioè la deduzione di essere, di non essere un nulla, a partire dal dubitare di tutto sé stesso e del resto. Ma, ripeto, si tratta di simulazione intellettuale.

La sua concezione meccanicista della natura non era più di questo, concezione. Rispetto alla libertà del puro pensiero, la semplice estensione è una dinamica di azioni-reazioni. Questa è detta meccanica, ma non è la stessa cosa che la fisica meccanica della scienza fisica. Scientificamente, la fisica di Cartesio presentava il dato del principio di inerzia: ogni cosa tende a restare nel proprio stato, movimento; fenomeno opposto è rappresentato dagli urti tra le cose, che modificano i movimenti. Propriamente questa osservazione scientifica non offre il quadro di una meccanica, ma di un caos entro cui esiste anche una regola. Quindi va distinta la osservazione della meccanica cosmica cartesiana, osservata entro un caos fisico generale, dalla osservazione della scienza fisica cartesiana sulla caratteristica dei movimenti, che tendono ad infinito fino a che non incontrano un ostacolo.
Quale sia il linguaggio di Cartesio stesso, a riguardo, al momento non l'ho presente. Certo la sua algebra era sistema scientifico matematico atto a fornire il necessario per la formulazione del fisico principio di inerzia, conservazione del movimento fino ad urto e comunicazione opposta di altro movimento. Ciò non va confuso col calcolo infinitesimale di Newton e la "légge di gravità". I piani di indagine scientifica sono diversi; Newton studiava il moto non il movimento.

La teologia caetesiana afferma l'esistenza di Dio a partire dalla considerazione dell'essere finito che pensa l'essere infinito: nel puro pensiero si incontra l'idea dell'infinito solo se a questa idea corrisponde una realtà. Concepire l'infinito in una mente finita accade solo se esso ci tocca, ci coinvolge. Questa affermazione spiega come mai avesse acconsentito a militare in esercito protestante ai tempi della Guerra dei Trent'Anni, perché nella passività dell'intelletto verso l'infinito è mostrata l'attività indipendente di Dio verso l'uomo e ciò corrisponde al pensiero teologico evangelico della grazia e sovranità di Dio verso il credente.


Nota Bene:
Le vere critiche e polemiche a Cartesio non possono evitare di raffrontarsi a quanto da lui intellettualmente mostrato.



MAURO PASTORE

baypassando gli inutili interventi di "Piromaniasperia"   e invitando il lettore a fare altrettanto.  è giunto il momento di ritornare in una linea opportuna di discussione. La domanda di Lou non era malposta, anzi, direi che sia azzeccata.  a tale motivo è doveroso riflettere. In effetti  Il dualismo interazionista  di Descartes, definito anche interazionismo, lasciava aperta ancora una questione di fondamentale importanza: com'è possibile l'interazione tra una sostanza materiale ed una immateriale? Com'è possibile che determinate configurazioni di particelle materiali provochino determinate sensazioni immateriali?
è opportuno fare una premessa, Cartesio non chiarisce questo punto , Egli sostenva che l essere umano è una "duplice creatura" che pensa e al tempo stesso occupa uno spazio, ha quindi un anima e un corpo esteso. Anche Agostino e Tommaso d Aquino avevano detto qualcosa di simile, secondo loro l uomo possiede un corpo come gli animali e un anima come gli angeli. Secondo Cartesio il corpo umano è un meccanismo molto sofisticato.  i processi fisiologici non godono di nessuna libertà , ma devono seguire le propie leggi. Ciò che pensiamo con la ragione non avviene nel corpo, bensì nell anima, che è completamente libera rispetto alla realtà estesa. Forse è opportuno aggiungere che Cartesio non escudeva l ipotesi che anche gli animali potessero pensare. Lo stesso Cartesio non poteva negare che ci sia una continua azione reciproca tra anima e corpo , finchè l anima è nel corpo, sosteneva, è legata ad esso per mezzo di una ghiandola , la ghiandola pineale, posta al centro del cervello. Mediante tale ghiandola si ha un continuo processo di azione e reazione tra "spirito" e "materia" . In questo modo l anima viene continuamente turbata da sentimenti e affezioni che sono dovuti ai movimenti corporei. Tuttavia l anima può anche staccarsi da questi bassi impulsi operando liberamente rispetto al corpo , in modo che la ragione assuma la guida. Anche se stiamo male per via di un mal di stomaco la somma degli angoli di un triangolo è sempre di 180°. Per Cartesio la ragione è l anima, e a differenza del corpo non invecchia. Le affezzioni e gli stati d animo più bassi come il desiderio e l odio sono legati alla fisiologia del corpo , quindi alla realtà estesa.  In sintesi, la ghiandola pineale rappresenta il "ponte" necessario nel dualismo di Cartesio per unire la sostanza pensante e quella estesa.  Oggi è ancora sostenibile tale spiegazione secondo cui la ghiandola pinealè è la sede dell anima e luogo dove res cogitans e res extensa interagiscono?

Citazione di: PhyroSphera il 03 Aprile 2026, 21:27:41 PMNon si può rispondere a quella domanda perché non è logica, o è l'apparire di una logica aliena e ostile al destino occidentale; non perché "è critica".

MAURO PASTORE

Cartesio una sua risposta la da internamente alla sua filosofia,  evidentemente si è accorto della criticità a cui è andato incontro.
Pure Elisabetta formuló domande su questo punto, ben più radicali.

Senza etichettarla retoricamente con etichette quali "aliena", "ostile" alla domanda, la risposta è: no.

L'unione  mente-corpo è una nozione primitiva, originaria, un dato di fatto esperienziale concreto, non una teoria metafisica deducibile logicamente.
La distinzione ontologica delle due sostanze è dimostrata, l'unione no, è fenomelogicamente data, esperita, ma non puó essere dimostrata razionalmente.
E del limite di ciò, ritengo, Cartesio stesso ne fosse consapevole.

E pure Spinoza.

Ad ogni modo, se la mia domanda è apparsa mal posta, con conseguenze nefaste date le tue preoccupazioni, te la riformulo:

Cartesio può fornire una spiegazione razionale dell'unione mente-corpo coerente con la sua distinzione reale tra le due sostanze?

————-

(Mia notazione personale: rintraccio nell'ardito compito di non sottrarsi a domandare del proprio pensiero e dei propri limiti, uno tra i valori cardini e grandezza della filosofia occidentale.)

In questi giorni, nel tempo perso, mi sono interrogato sul significato di qualia.

Su questo significato molti ne danno diverse definizioni, ma li ho ritenute troppo generiche. Cerco di spiegare quello che ho pensato.
Non è soltanto un'esperienza soggettiva, ma è una esperienza soggettiva con una specifica qualità, ovvero di riferire l'esperienza stessa all'ente che la esperisce.
Se ad esempio un cane sente la voce del padrone, il cane non sa di avere un padrone. Ovvero alla sua "esperienza" manca della qualità che fa riferire quella esperienza a se stesso. Direi che quelle dei cani (o animali in genere) sono esperienze di tipo associativo. La voce del padrone=cibo, coccole, sicurezza ecc.
Anche noi utilizziamo le associazioni, involontariamente, per gli stessi scopi che può avere un cane. Noi però aggiungiamo (e lo abbiamo fatto nel tempo) una qualità, da qui qualia, che pare mancare a tutti gli altri esseri viventi. 
Da qua parte il dualismo. Anzi è sostanzialmente quello.
Questi qualia hanno stabilito nel tempo, attraverso il superamento dalle abitudini, le ragioni del diritto. Dei diritti delle persone in quanto creature dotate di qualia. 
 
    

Citazione di: Alberto Knox il 04 Aprile 2026, 08:59:41 AMbaypassando gli inutili interventi di "Piromaniasperia"  e invitando il lettore a fare altrettanto.  è giunto il momento di ritornare in una linea opportuna di discussione. La domanda di Lou non era malposta, anzi, direi che sia azzeccata.  a tale motivo è doveroso riflettere. In effetti  Il dualismo interazionista  di Descartes, definito anche interazionismo, lasciava aperta ancora una questione di fondamentale importanza: com'è possibile l'interazione tra una sostanza materiale ed una immateriale? Com'è possibile che determinate configurazioni di particelle materiali provochino determinate sensazioni immateriali?
è opportuno fare una premessa, Cartesio non chiarisce questo punto , Egli sostenva che l essere umano è una "duplice creatura" che pensa e al tempo stesso occupa uno spazio, ha quindi un anima e un corpo esteso. Anche Agostino e Tommaso d Aquino avevano detto qualcosa di simile, secondo loro l uomo possiede un corpo come gli animali e un anima come gli angeli. Secondo Cartesio il corpo umano è un meccanismo molto sofisticato.  i processi fisiologici non godono di nessuna libertà , ma devono seguire le propie leggi. Ciò che pensiamo con la ragione non avviene nel corpo, bensì nell anima, che è completamente libera rispetto alla realtà estesa. Forse è opportuno aggiungere che Cartesio non escudeva l ipotesi che anche gli animali potessero pensare. Lo stesso Cartesio non poteva negare che ci sia una continua azione reciproca tra anima e corpo , finchè l anima è nel corpo, sosteneva, è legata ad esso per mezzo di una ghiandola , la ghiandola pineale, posta al centro del cervello. Mediante tale ghiandola si ha un continuo processo di azione e reazione tra "spirito" e "materia" . In questo modo l anima viene continuamente turbata da sentimenti e affezioni che sono dovuti ai movimenti corporei. Tuttavia l anima può anche staccarsi da questi bassi impulsi operando liberamente rispetto al corpo , in modo che la ragione assuma la guida. Anche se stiamo male per via di un mal di stomaco la somma degli angoli di un triangolo è sempre di 180°. Per Cartesio la ragione è l anima, e a differenza del corpo non invecchia. Le affezzioni e gli stati d animo più bassi come il desiderio e l odio sono legati alla fisiologia del corpo , quindi alla realtà estesa.  In sintesi, la ghiandola pineale rappresenta il "ponte" necessario nel dualismo di Cartesio per unire la sostanza pensante e quella estesa.  Oggi è ancora sostenibile tale spiegazione secondo cui la ghiandola pinealè è la sede dell anima e luogo dove res cogitans e res extensa interagiscono?

L'invito dell'utente "Alberto Knox" di passare oltre le mie precisazioni è un atto pericoloso per la collettività, dati i contenuti di esse; inoltre l'utente agisce per orgoglio, scambiato per onore - e viceversa - cioè qui su questo forum sta compiendo una disastrosa recita, replicando senza voler comprendere quanto da me espresso, cioè rifiutando il mio discorso e invitando a rifiutarlo per partito preso non a ragion veduta.

Il pensiero che "Alberto Knox" esprime riguarda un dualismo non veramente cartesiano, ma una sua copia materialista.
La domanda che lui si pone, sulla possibilità della interazione tra sostanza materiale e immateriale, dipende dal volere scambiare l'unione anima-corpo per una unificazione tra spirito e materia, intesi come faceva Hegel ed hegeliani ed ex hegeliani. Com'è possibile l'interazione di due cose unite? Se sono unite, è possibile proprio per l'unione stessa. (E' disastroso credere che Hegel avesse davvero sintetizzato tutto della filosofia occidentale prima di lui.)
Con questo dualismo non veramente cartesiano non si riesce a pensare realmente le nozioni di anima e corpo, per cui due errori si dipartono da questo punto: eccesso di materialismo, eccesso di spiritualismo.
Quanto alla famigerata ghiandola: gli esperti odierni di psicosomatica sanno che le ghiandole sono proprio un esempio semplice di funzione psicosomatica. Quindi l'esempio trovato da Cartesio era valido per dimostrare il confine anima-corpo. Il dubbio manifestato da "Alberto Knox" è fuori misura, fuori argomento, fuori conoscenze scientifiche. Non è un classico interrogativo filosofico moderno, ma un classico errore assai diffuso nei tentativi di approcciarsi alla filosofia di Cartesio.
Le cose rimaste provvisorie in questa filosofia furono approfondite e sviluppate diversamente da Spiniza e Leibniz; ma dalle interpretazioni riduzionistiche del primo pensatore derivarono tante illazioni su e contro il pensiero cartesiano. "Alberto Knox" di fatto usa il termine "sostanza" al modo di Spinoza, ma questo modo è particolare, non si può estendere al pensiero occidentale nella sua interezza. Come "Alberto Knox", così tanti anche accreditati.


MAURO PASTORE

Citazione di: Lou il 04 Aprile 2026, 11:24:33 AMCartesio una sua risposta la da internamente alla sua filosofia,  evidentemente si è accorto della criticità a cui è andato incontro.
Pure Elisabetta formuló domande su questo punto, ben più radicali.

Senza etichettarla retoricamente con etichette quali "aliena", "ostile" alla domanda, la risposta è: no.

L'unione  mente-corpo è una nozione primitiva, originaria, un dato di fatto esperienziale concreto, non una teoria metafisica deducibile logicamente.
La distinzione ontologica delle due sostanze è dimostrata, l'unione no, è fenomelogicamente data, esperita, ma non puó essere dimostrata razionalmente.
E del limite di ciò, ritengo, Cartesio stesso ne fosse consapevole.

E pure Spinoza.

Ad ogni modo, se la mia domanda è apparsa mal posta, con conseguenze nefaste date le tue preoccupazioni, te la riformulo:

Cartesio può fornire una spiegazione razionale dell'unione mente-corpo coerente con la sua distinzione reale tra le due sostanze?

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(Mia notazione personale: rintraccio nell'ardito compito di non sottrarsi a domandare del proprio pensiero e dei propri limiti, uno tra i valori cardini e grandezza della filosofia occidentale.)

E' un disco incantato il vostro. La filosofia di Cartesio è già una risposta al tuo quesito; se non si intende che c'è risposta e si ridomanda, o si deve ricominciare daccapo ad interpretare il pensiero cartesiano, o si resta senza termini razionali e moderni per dire di anima e corpo.

Sicuramente per la coscienza 'unione anima-corpo' è pensiero immediato, ma la filosofia di Cartesio è un itinerario intellettuale che si aggiunge a ciò che già intuiamo e sappiamo e lo ridefinisce in altra sfera del pensiero. Spontaneamente si sa dell'unione anima-corpo e questo non impedisce di pensare la cosa anche intellettualmente-filosoficamente.
Fare filosofia col tabù (mi riferisco all'uso sociologico di questo termine, non alla imitazione fattane da S. Freud) di ripensare le cose ovvie è limitante tanto quanto l'obbligo di dover filosofare pensando necessariamente alle cose ovvie. La filosofia quale strumento aggiunto che evita le ovvietà può esser proprio espressione di una certa primitività, al contrario di quello che tu hai detto. Questa primitività può esser varia, per esempio: del contadino sovietico cui avevano dato modo per approcciarsi al pensiero filosofico, che lui avvicinava direttamente dallo stato primitivo dell'umanità (non ho pregiudizi a riguardo); o di un grande pensatore che inizia una geniale speculazione riducendo tutto ai minimi termini. Ma Cartesio rifletteva in rapporto ai problemi del suo tempo, il suo era metodo che prescindeva dal noto, non azzeramento-ricominciamento. Era invece Schopenhauer ad aver fatto tale riduzione e riprincipio. A chi sedotto dall'antoccidentalismo di Marx & compagni non appare la vera fisionomia del pensiero occidentale, neanche di quello cartesiano.


MAURO PASTORE

Citazione di: Il_Dubbio il 04 Aprile 2026, 11:54:25 AMNoi però aggiungiamo (e lo abbiamo fatto nel tempo) una qualità, da qui qualia, che pare mancare a tutti gli altri esseri viventi. 
Da qua parte il dualismo. Anzi è sostanzialmente quello.

Ciao dubbio, i qualia sono  il "vissuto in prima persona" di sensazioni come colori, suoni, sapori o dolori.Non si può negare che gli animali vivano i colori, le sensazioni di sapore, di dolore , di suono. Ma non lo si può negare nemmeno per quanto concerne il regno vegetale. Se appare ragionevole ritenere che le piante non svolgano le loro attività in modo cosciente e intenzionale , tuttavia non si puònegare loro la prerogativa di esseri senzienti. Esse infatti sono dotate di numerosi sistemi sensoriali , tramite i quali reagiscono in modo apropiato e finalistico all ambiente ; una sorta di intenzionalità-intelligenza-inconscia implicita nella vita e indispensabile per tutelare la propia crescita , salute e propagazione , operando continuamente scelte in relazione alle informazioni provenienti dall ambiente. Che le loro funzioni siano inconsce non ne sminuisce il valore. Anzi ci deve dare motivo di approfondimento per quanto concerne temi come l inconoscio collettivo insito nella natura stessa. Lo sbaglio piu banale in cui si cade nello studio sulla coscienza è cadere nell antroprocentismo. La coscienza, così come l 'inconscio, riguarda tutta quanta la biosfera. Se vogliamo capire qualcosa di piu dobbiamo guardare oltre l uomo. 

Citazione di: Alberto Knox il 04 Aprile 2026, 13:25:18 PMCiao dubbio, i qualia sono  il "vissuto in prima persona" di sensazioni come colori, suoni, sapori o dolori.Non si può negare che gli animali vivano i colori, le sensazioni di sapore, di dolore , di suono. 

Infatti, il mio intervento, condivisibile o meno, è propenso a squalificare i qualia da definizione che secondo me non sono approppriate. 
Infatti è giusto quel che dici ovvero che gli animali vivano i colori ecc. ma quel loro "sentire" non è in prima persona. Non sono i nostri qualia. Quindi definire genericamente i qualia come soggettive, non identifica la qualità che hanno i qualia per noi. 

Citazione di: Il_Dubbio il 04 Aprile 2026, 11:54:25 AMIn questi giorni, nel tempo perso, mi sono interrogato sul significato di qualia.

Su questo significato molti ne danno diverse definizioni, ma li ho ritenute troppo generiche. Cerco di spiegare quello che ho pensato.
Non è soltanto un'esperienza soggettiva, ma è una esperienza soggettiva con una specifica qualità, ovvero di riferire l'esperienza stessa all'ente che la esperisce.
Se ad esempio un cane sente la voce del padrone, il cane non sa di avere un padrone. Ovvero alla sua "esperienza" manca della qualità che fa riferire quella esperienza a se stesso. Direi che quelle dei cani (o animali in genere) sono esperienze di tipo associativo. La voce del padrone=cibo, coccole, sicurezza ecc.
Anche noi utilizziamo le associazioni, involontariamente, per gli stessi scopi che può avere un cane. Noi però aggiungiamo (e lo abbiamo fatto nel tempo) una qualità, da qui qualia, che pare mancare a tutti gli altri esseri viventi.
Da qua parte il dualismo. Anzi è sostanzialmente quello.
Questi qualia hanno stabilito nel tempo, attraverso il superamento dalle abitudini, le ragioni del diritto. Dei diritti delle persone in quanto creature dotate di qualia.
 
   

Se tu pretendi da un cane che riconosca il padrone ugualmente a un cameriere che riconosce il suo caposala, allora quel che pensi ha un senso perché l'umanità ha propria specificità. Ma la mera associazione che tu hai descritto è dei robot. Cartesio non è il pensatore dell'uomo-macchina, ma l'indagatore di un funzionamento-macchina diffuso al semplice livello fisico non fisiologico. Pensando lui all'unione anima-corpo e alla libertà della mente, non pensava a nessun vivente-macchina; pensava che fisicamente (si noti che ho usato soltanto l'avverbio) i sistemi-macchina sono parte del nostro corpo. Anche per il corpo dei viventi esistono funzionamenti-macchina, ma tale corpo è fisiologico, quanto a sua identità materiale; solo quanto ad alcune modalidà è fisico, per cui i nostri funzionamenti macchina sono solo esclusivamente formali e riguardano solo alcune interazioni. La fisica dei corpi non indica identità dei corpi, questa è data dalla fisiologia. Il movimento muscolare di un uomo si attua fisicamente ma è azione fisiologica! Lo scienziato fisico tira fuori i suoi numeri ma questi non spiegano; ad esempio non spiegano un balzo in avanti di un uomo o di un animale, ricerca che invece allo scienziato fisico riesce studiando una fionda. Per i viventi si trovano mere corrispondenze a livello fisico, non di più; mentre i nessi li spiega il fisiologo.

Se si rappresenta la realtà umana caratterizzata dai qualia e le altre realtà escluse cioè caratterizzate dal quantum, ecco che non si riesce a valutare neanche la qualità di un cibo.
Il riferimento ai qualia consente il passaggio dalle considerazioni oggettive a quelle soggettive, ma al mondo il soggetto umano non è l'unico tale.

Il dubbio iperbolico cartesiano, usato per trasvolare sulle ovvietà cercandone delle alternative, è una fucina di errori, errori su errori, anche giganteschi, che imitano le favole dei bambini a fronte degli stessi perché da loro stessi chiesti, ma i bambini lo fanno per conoscere giocando. Mentre tu hai fatto il tuo pensamento, come respiravi l'aria, avevi coscienza della qualità dell'aria nei tuoi polmoni? Come te la sei passata, bisticciandoti con parole e pensieri? Certamente non si vive sereni pensando distrattamente fuori dal seminato.


MAURO PASTORE

Citazione di: Il_Dubbio il 04 Aprile 2026, 13:39:12 PMInfatti è giusto quel che dici ovvero che gli animali vivano i colori ecc. ma quel loro "sentire" non è in prima persona

perchè dici questo? chi possiede un cane sa di come i suoi occhi parlano nell esprimere un desiderio personale, oppure un timore personale quando ne combinano una , oppure la voglia di giocare o di andare a fare una passeggiata. 

Citazione di: Alberto Knox il 04 Aprile 2026, 13:48:09 PMperchè dici questo? chi possiede un cane sa di come i suoi occhi parlano nell esprimere un desiderio personale, oppure un timore personale quando ne combinano una , oppure la voglia di giocare o di andare a fare una passeggiata.

Noi abbiamo una storia, che parla gente maltrattata perchè di colore, o di donne trattare male perchè inferiori all'uomo (maschio). Nulla di tutto quello che è poi successo nella storia sarebbe potuto succedere se chi era maltrattato o indicato come inferiore, non avesse avuto la possibilità di alzare il braccio e dire: scusate ma anche io esisto e ho una dignità. 
Lo hanno fatto nel dolore ed anche nella ribellione. Si sono fatti/e sentire, hanno espresso il loro punto di vista. 
Agli altri animali siamo noi a dare loro dignità. Non l'hanno conquistato da soli come hanno fatto le donne o comunque come hanno fatto tutti gli uomini a cui non si è dato loro apprezzamento, colpiti con il bastone del razzismo.

I qualia sono qualcosa di piu specifico. Ed è questo suo particolarismo ad essere stato "vincente" nell'evoluzione umana (evoluzione della società umana). Altrimenti staremmo parlando di evoluzione di una società canina o di altri esseri viventi che non c'è e non ci sarà. 

Citazione di: Il_Dubbio il 04 Aprile 2026, 14:10:18 PMAgli altri animali siamo noi a dare loro dignità.

Quale dignità gli abbiamo dato? la dignità di essere cacciati per sport , sterminati e mandati all estinzione. La dignità di venire allevati per la vendita della carne e derivati. Non è che gli abbiamo dato molta dignità e nemmeno molto rispetto. Abbiamo fatto tanto di quel male alla natura vegetale e animale e all ambiente noi negli ultimi 2000 anni che lasemplice competizione per la sopravvivenza nell arco di 300 milioni di anni.

Citazione di: Il_Dubbio il 04 Aprile 2026, 14:10:18 PMI qualia sono qualcosa di piu specifico. Ed è questo suo particolarismo ad essere stato "vincente" nell'evoluzione umana (evoluzione della società umana).

non c'è dubbio che negli esseri umani i qualia abbiano giocato un ruolo determinante nell evoluzione , che ci ha portato all arroganza di metterci in cima alla scala evolutiva. Ma io ti dico che dal punto di vista delle piante esse si stupirebbero della pretesa dell uomo di essere piu evoluto di loro , portandone come prova che il patrimonio genetico dell uomo è stimato in non piu di 25.000 geni , dei quali il 98% è oltretutto lostesso di quello degli scimpanzè , mentre una semplice piantina di riso ne ha oltre 30.000. Tra i seri limiti biologici dell uomo c'è l organizzazione specializzata degli organi , che li rende fragili e mortali. Infatti nell uomo e negli animali la lesione di un organo vitale può portare alla morte mentre la struttura modulare delle piante , il loro essere una sorta di polimero o di frattale, le rende capaci di sopravvivere non solo ad una potatura anche drastica, ma questa ne stimola addirittura la crescita o rende anche possibile la riproduzione per "talea" . La riproduzione per talea rende la pianta virtualmente immortale.
L'uomo non è nemmeno così evoluto da essere in grado di utilizzare la luce come fonte di energia per il propio metabolismo. Si potrebbe arguire che propio la sua comparsa recente rende l uomo meno evoluto e abbia ancora tanta strada da fare per arrivare a quello che le piante sono già arrivate dopo 300 milioni di anni di selezione e adattamento.

Citazione di: Il_Dubbio il 04 Aprile 2026, 14:10:18 PMI qualia sono qualcosa di piu specifico. Ed è questo suo particolarismo ad essere stato "vincente" nell'evoluzione umana (evoluzione della società umana). Altrimenti staremmo parlando di evoluzione di una società canina o di altri esseri viventi che non c'è e non ci sarà.

Leggendo la definizione dei qualia che da Alberto, mi sembra di aver capito cosa sono , e se l'ho capito non possono essere usate a  pretesto di superiorità umana, senza complicare in modo gratuito la questione.
I qualia poi, per quanto mi riguarda, diversamente da come afferma Alberto, non servono neanche per distinguerci da una macchina, essendo gli equivalenti del risultato di un calcolo che la macchina da.
La macchina da il risultato, ma non lo legge, e questa è la differenza.
Questo risultato è scritto in un linguaggio di colori che può destare la nostra meraviglia, ma ciò non lo rende qualcosa di più della lettura di un risultato.
Il punto è se dal provare meraviglia per ciò, come cosa inspiegabile, vogliamo trarre motivo di distinzione, dato che ogni pretesto sembra buono a confermare i nostri dogmi di ''speciosità''.
Ebbene, non possiamo dimostrarlo, e anche dimostrandolo non ne trarrei motivo di superiorità tale da potermene vantare.

Noi non siamo una macchina, perchè non siamo nulla che noi si possa descrivere, e una macchina è solo un modo di descriversi.
Ma fra il vedere il rosso, e stampare il risultato 7, non vedo differenza funzionale, e voler spremere un anima da ciò, per quanta meraviglia possa suscitarmi, mi sembra quindi un volersi accontentare di ben poco.
Non vorrei ridurmi a così poco, e comunque non lo farei se non in compagnia di ogni altro vivente, piante comprese, come ben dice Alberto.
Certo su questa convinzione di essere superiori abbiamo costruito la nostra etica, e ricostruirla non sembra cosa facile.
Ma questo è un altro discorso.

L errore fondamentale della cultura occidentale è di aver ignorato pressochè totalmente l inconscio e aver ingenuamente considerato per secoli la coscienza come fondamento dell uomo (errore già superato dalle filosofie orientali piu di duemila anni fa) e nella prospettiva del monismo materialista , avere pregiudizionalmente negato qualsiasi cosa abbia a che fare con psychè (nel senso piu lato) per il terrore del rischio di sconfinare in una prospettiva dualistica. Se ci silibera da questi pregiudizi si può ipotizzare un "continuum" di sensibilità , attività inconscia e coscienza senza demacazioni e barriere concettuali artificiali , che coinvolge tutta la biosfera in un ampia gamma di modi e livelli diversi. Le forme (più primitive?) di sensibilità e motricità sono già presenti nel mondo vegetale e negli animali (a partire dagli organismi unicellulari come le amebe) consentendo comportamenti perfettamente coordinati e mirati allo scopo. In un qualche punto della biosfera emerge l inconscio e da esso la coscienza , che può finalmente consentire la consapevolezza di sè e la rappresentazione del mondo. Se si ammette questa progressione nell ambito di un continuum indivisibile , evitando di assegnare alle sue parti il ruolo di sostanze e ontologie diverse, si può meglio comprendere la concreta unità e indivisibilità del mondo, di cui siamo parte inscindibile, insieme al resto del mondo vegetale e animale. 

A favore della tesi di Alberto posso dichiarare che i ragni sognano, i gorilla possono apprendere un linguaggio dei segni facilitato, le formiche curano le loro compagne con una saliva ricca di anti-infiammatori, alcune specie di primati, per non dividere la frutta fanno il richiamo di allarme che però non è autentico ma una truffa, appunto per non dividere la frutta. Sono stati registrati scimpanzè che hanno ucciso loro con specifici per il controllo del territorio. Infine tarme e formiche si fanno la guerra da milioni di anni. Siamo un continuum, niente di speciale rispetto al resto dell'eco sistema. O meglio, abbiamo qualcosa di speciale: questo ingombrante Sistema Nervoso Centrale, che negli ultimi 10.000 anni ci ha incredibilmente favoriti, ma non è detto che sia stata una scelta idonea al proseguimento della vita. Se credessi nelle anime, direi che ogni essere vivente ha un'anima.
Ps: molte specie di cetacei comunicano fra loro con un linguaggio specifico e dialettale, condiviso solo da un gruppo.

Voi forse vi fate fuorviare dal concetto di coscienza. Io sto parlando di qualia. Al dire il vero non avevo mai parlato prima di qualia. Tutto quello che ho detto precedentemente sulla coscienza lo confermerei. Addirittura prevedevo una solta di coscienza negli esseri inanimati, come quasi fosse a fondamento dell'universo stesso.
Ma i qualia hanno qualcosa di diverso, sono piu specifiche, indicano una qualità del vissuto soggettivo. Questa qualità potrebbe essere il frutto di una elaborazione successiva, in un momento che da semplice coscienza si fa auto-coscienza.
Il girasole che si gira verso il Sole non si sta muovendo avendo autocoscienza di se stesso in quanto girasole. Se si gira verso il Sole è perchè non ne può fare a meno. Uno schiavo che è vissuto tra schiavi in un mondo di padroni, fino a che ha svolto il suo lavoro da schiavo non si è chiesto come sarebbe essere un padrone.
L'autocoscienza comporta qualia specifici e di grande qualità. Gli schiavi si sono evoluti, oggi sono padroni, mentre i girasole sono sempre solo girasole. I delfini possono avere un linguaggio come ce l'hanno i cani, ma non hanno qualia che permetta loro di cambiare la loro condizione. Non hanno idea che la loro condizione debba essere cambiata. Come probabilmente e inizialmente non ce l'avevano gli schiavi nati e cresciuti in un mondo di schiavi a servizio di padroni.

Citazione di: Alberto Knox il 04 Aprile 2026, 17:26:16 PML errore fondamentale della cultura occidentale è di aver ignorato pressochè totalmente l inconscio e aver ingenuamente considerato per secoli la coscienza come fondamento dell uomo (errore già superato dalle filosofie orientali piu di duemila anni fa) e nella prospettiva del monismo materialista , avere pregiudizionalmente negato qualsiasi cosa abbia a che fare con psychè (nel senso piu lato) per il terrore del rischio di sconfinare in una prospettiva dualistica. Se ci silibera da questi pregiudizi si può ipotizzare un "continuum" di sensibilità , attività inconscia e coscienza senza demacazioni e barriere concettuali artificiali , che coinvolge tutta la biosfera in un ampia gamma di modi e livelli diversi. Le forme (più primitive?) di sensibilità e motricità sono già presenti nel mondo vegetale e negli animali (a partire dagli organismi unicellulari come le amebe) consentendo comportamenti perfettamente coordinati e mirati allo scopo. In un qualche punto della biosfera emerge l inconscio e da esso la coscienza , che può finalmente consentire la consapevolezza di sè e la rappresentazione del mondo. Se si ammette questa progressione nell ambito di un continuum indivisibile , evitando di assegnare alle sue parti il ruolo di sostanze e ontologie diverse, si può meglio comprendere la concreta unità e indivisibilità del mondo, di cui siamo parte inscindibile, insieme al resto del mondo vegetale e animale.

Quale cultura occidentale? Forse il greco Eraclito - Efeso era in Asia (Oriente) colonia occidentale - aveva sopravvalutato la coscienza? C'è un mondo razionalista in Occidente che aveva, ha obliato l'inconscio; ma, per esempio, nella cultura occidentale c'è anche la poesia di Catullo e Ovidio, c'è la cultura romanza e il romanticismo... Dipende da quali punti si fissano nella considerazione storica, ma la tesi che l'Occidente sia in inferiorità sull'Oriente dipende dallo scordarsi che certe linee di avvenimenti non sono rappresentative.
Se ci scorda del'irrazionalismo (Schopenhauer, Kierkegaard, Heidegger...) o peggio ci si scomunica da esso, finanche fraintendone il termine che lo denota (irrazionalismo, non irrazionalità o peggio: non ragione, antiragione), il pensiero occidentale pare insufficiente e ricorrendo a quello orientale si distrugge la coscienza culturale occidentale, doppiandola senza motivo.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 04 Aprile 2026, 20:49:05 PMQuale cultura occidentale? Forse il greco Eraclito - Efeso era in Asia (Oriente) colonia occidentale - aveva sopravvalutato la coscienza? C'è un mondo razionalista in Occidente che aveva, ha obliato l'inconscio; ma, per esempio, nella cultura occidentale c'è anche la poesia di Catullo e Ovidio, c'è la cultura romanza e il romanticismo... Dipende da quali punti si fissano nella considerazione storica, ma la tesi che l'Occidente sia in inferiorità sull'Oriente dipende dallo scordarsi che certe linee di avvenimenti non sono rappresentative.
Se ci scorda del'irrazionalismo (Schopenhauer, Kierkegaard, Heidegger...) o peggio ci si scomunica da esso, finanche fraintendone il termine che lo denota (irrazionalismo, non irrazionalità o peggio: non ragione, antiragione), il pensiero occidentale pare insufficiente e ricorrendo a quello orientale si distrugge la coscienza culturale occidentale, doppiandola senza motivo.

MAURO PASTORE

Ho emendato il testo, perché c'era qualche errore di battitura, in particolare un punto interrogativo mancante che non faceva intendere cosa dicessi su Eraclito.

MAURO PASTORE

Citazione di: Jacopus il 04 Aprile 2026, 17:35:34 PMA favore della tesi di Alberto posso dichiarare che i ragni sognano, i gorilla possono apprendere un linguaggio dei segni facilitato, le formiche curano le loro compagne con una saliva ricca di anti-infiammatori, alcune specie di primati, per non dividere la frutta fanno il richiamo di allarme che però non è autentico ma una truffa, appunto per non dividere la frutta. Sono stati registrati scimpanzè che hanno ucciso loro con specifici per il controllo del territorio. Infine tarme e formiche si fanno la guerra da milioni di anni. Siamo un continuum, niente di speciale rispetto al resto dell'eco sistema. O meglio, abbiamo qualcosa di speciale: questo ingombrante Sistema Nervoso Centrale, che negli ultimi 10.000 anni ci ha incredibilmente favoriti, ma non è detto che sia stata una scelta idonea al proseguimento della vita. Se credessi nelle anime, direi che ogni essere vivente ha un'anima.
Ps: molte specie di cetacei comunicano fra loro con un linguaggio specifico e dialettale, condiviso solo da un gruppo.

Sull'esempio di "Alberto Knox", "Jacopus" accoglie un monismo non materialista, ma si nota che esso ha bisogno di premesse esterne alla nostra cultura per non essere una confusiva indistinzione.
Nella cultura orientale la menzione delle differenze emerge anche nel definire la comunanza degli esseri. Per il pensiero orientale dire essere è diverso che da noi; riferendosi al mondo gli orientali col singolare indicano la pluralità, direttamente; è per questo che a volte pare che si scordino dell'individualità, perché il loro linguaggio sulla collettività ne è già inclusivo.
Tutta l'unità che i due fanno emergere, per essere intesa deve abolire le espressioni dell'Occidente - e non è giusta questa morte.
La natura, non ontologicamente gli esseri, è un continuum - "siamo" è espressione fuori dalla verità in questo caso, che distrugge la possibilità di distinzioni necessarie: se si esaltano le somiglianze tra i viventi anche il cane da compagnia può diventare un terribile tiranno profittando di tanto non-pensato.

Il fatto è che il sogno della 'materia una' stigmatizzato e confutato da Plotino, ma riemerso dalle interpretazione atee marxiste del materialismo di Spinoza, viene accantonato tradendo l'Occidente, accusato di insufficienza. Allora ci si pone contro l'assurdità dell'affermazione di una 'materia una' ma scambiando le intrusioni nel nostro mondo per rappresentazioni di esso. In questo modo si abolisce il pensiero occidentale senza averlo neppure considerato veramente. Questo comporta anche il conseguente disastro etnico, in periodo di emergenze ecologiche e quindi di forti bisogni etnici anche occidentali.


Se uno porta un pesce in una vasca senz'acqua e poi si lamenta che il pesce muore, questo è un bell'affare? Proprio no.



MAURO PASTORE

Citazione di: Il_Dubbio il 04 Aprile 2026, 19:15:55 PMVoi forse vi fate fuorviare dal concetto di coscienza. Io sto parlando di qualia.

ma infatti mi interessa quello che hai da dire sui qualia. E non concentro ormai più l attenzione sulla coscienza così come avevo fatto all inizio. Sto considerando l inconscio come sorgente della coscienza. Intendo l inconscio come qualcosa insito nella natura stessa non dell uomo. è la contemplazione della natura che mi rivela la sua straordinaria intelligenza , ci può essere intelligenza anche senza cervello , e questo lo si  può evincere nella contemplazione delle piante. 

Citazione di: Il_Dubbio il 04 Aprile 2026, 19:15:55 PMVoi forse vi fate fuorviare dal concetto di coscienza. Io sto parlando di qualia.

ma infatti mi interessa quello che hai da dire sui qualia. E non concentro ormai più l attenzione sulla sola coscienza così come avevo fatto all inizio. Sto considerando l inconscio come sorgente della coscienza. Intendo l inconscio come qualcosa insito nella natura stessa non dell uomo. è la contemplazione della natura che mi rivela la sua straordinaria intelligenza , ci può essere intelligenza anche senza cervello , e questo lo si  può evincere nella contemplazione delle piante. 

Citazione di: Il_Dubbio il 04 Aprile 2026, 19:15:55 PMVoi forse vi fate fuorviare dal concetto di coscienza. Io sto parlando di qualia. Al dire il vero non avevo mai parlato prima di qualia. Tutto quello che ho detto precedentemente sulla coscienza lo confermerei. Addirittura prevedevo una solta di coscienza negli esseri inanimati, come quasi fosse a fondamento dell'universo stesso.
Ma i qualia hanno qualcosa di diverso, sono piu specifiche, indicano una qualità del vissuto soggettivo. Questa qualità potrebbe essere il frutto di una elaborazione successiva, in un momento che da semplice coscienza si fa auto-coscienza.
Il girasole che si gira verso il Sole non si sta muovendo avendo autocoscienza di se stesso in quanto girasole. Se si gira verso il Sole è perchè non ne può fare a meno. Uno schiavo che è vissuto tra schiavi in un mondo di padroni, fino a che ha svolto il suo lavoro da schiavo non si è chiesto come sarebbe essere un padrone.
L'autocoscienza comporta qualia specifici e di grande qualità. Gli schiavi si sono evoluti, oggi sono padroni, mentre i girasole sono sempre solo girasole. I delfini possono avere un linguaggio come ce l'hanno i cani, ma non hanno qualia che permetta loro di cambiare la loro condizione. Non hanno idea che la loro condizione debba essere cambiata. Come probabilmente e inizialmente non ce l'avevano gli schiavi nati e cresciuti in un mondo di schiavi a servizio di padroni.

Sono d'accordo su un tema che sfiori, ovvero che l'autocoscienza è anche un "lavoro", una "disciplina", che può essere più o meno esercitata e sviluppata. Più aumenta la consapevolezza di essere "unici" e più si elabora il principio di coscienza, inteso in termini di autoriflessività. Se si vive come schiavi o come "haftling" la consapevolezza scarseggia, perchè c'è in primo luogo la lotta per la sopravvivenza. La coscienza è in qualche modo un risultato della tecnica, che permette periodi sempre più ampi all'uomo nel dedicarsi ad altro rispetto alla riproduzione della nuda vita (ricerca di cibo, riprodursi, dormire).
La consapevolezza di poter cambiare la propria condizione non la vedo come collegata alla coscienza, quanto alla possibilità appresa che la condizione dell'uomo può cambiare. Un apprendimento che inizia sui banchi di scuola.
Ma che la coscienza sia un hard problem ce lo diciamo da circa 30 anni (Chalmers), ma vi sono stati esimi predecessori, come in primis Freud, che per primo disse che la terza ferita al nostro narcisismo è stata quella di scoprire che non siamo più padroni neppure in casa nostra.
Personalmente penso che la coscienza nasca dall'intrecciarsi della nostra esperienza attuale con la memoria, per cui la nostra esperienza sarà unica perchè unica è la nostra singola memoria su quel fatto, per cui la nostra reazione ad un colore (ad esempio) è data dalla nostra storia relazionale con quel colore. Del resto che debba essere unica, risponde anche ad una esigenza evolutiva, perchè è un motore fondamentale per l'adattamento, che non può solo fondarsi su caso e necessità, ma che si fonda sull'interazione dei singoli/collettività al problema della sopravvivenza nell'ambiente.

Sul fatto che abbiamo una visione dei qualia può dirci che homo sapiens ha una coscienza, ma non abbiamo alcuna prova che gli animali non abbiano una visione dei qualia, anzi le osservazioni sul mondo animale ci dicono il contrario, poichè molti animali si riconoscono allo specchio e ricordano e la memoria credo sia un aspetto fondamentale della nostra coscienza, come capacità di riconoscerci come soggetti unici. Questa base "neurologica" però è stata fortemente implementata dalla cultura, dalla capacità della cultura di "specchiarci" sulla nostra soggettività, grazie alle innumerevoli arti che siamo riusciti a forgiare.

C'è anche un altro aspetto di non poco conto, ovvero di come, se si accetta la presenza di una coscienza in ogni essere vivente, cambia la dignità del mondo vivente (e lasciamo perdere il panpsichismo, per cui la coscienza risiede in ogni materia, organica e inorganica), poichè non abbiamo più a che fare con automi privi di risposte autonome, e che quindi agiscono solo tramite impulsi ed istinti, ma con esseri viventi autentici e irripetibili. Con cani e gatti questa esperienza è facilmente rintracciabile. E' anche possibile che più l'organismo sia semplice e meno vi sia la possibilità di pensarli come dotati di coscienza. Un batterio probabilmente non ha coscienza perchè non ha sistema nervoso centrale, ma una formica? Un'ape?

Citazione di: Il_Dubbio il 04 Aprile 2026, 19:15:55 PMVoi forse vi fate fuorviare dal concetto di coscienza. Io sto parlando di qualia. Al dire il vero non avevo mai parlato prima di qualia. Tutto quello che ho detto precedentemente sulla coscienza lo confermerei. Addirittura prevedevo una solta di coscienza negli esseri inanimati, come quasi fosse a fondamento dell'universo stesso.
Ma i qualia hanno qualcosa di diverso, sono piu specifiche, indicano una qualità del vissuto soggettivo. Questa qualità potrebbe essere il frutto di una elaborazione successiva, in un momento che da semplice coscienza si fa auto-coscienza.
Il girasole che si gira verso il Sole non si sta muovendo avendo autocoscienza di se stesso in quanto girasole. Se si gira verso il Sole è perchè non ne può fare a meno. Uno schiavo che è vissuto tra schiavi in un mondo di padroni, fino a che ha svolto il suo lavoro da schiavo non si è chiesto come sarebbe essere un padrone.
L'autocoscienza comporta qualia specifici e di grande qualità. Gli schiavi si sono evoluti, oggi sono padroni, mentre i girasole sono sempre solo girasole. I delfini possono avere un linguaggio come ce l'hanno i cani, ma non hanno qualia che permetta loro di cambiare la loro condizione. Non hanno idea che la loro condizione debba essere cambiata. Come probabilmente e inizialmente non ce l'avevano gli schiavi nati e cresciuti in un mondo di schiavi a servizio di padroni.

Qualificare l'autocoscienza umana, quale diversità appunto, non è possibile senza ricorrere al concetto di singolarità esistenziale. E' sulla idea di singolarità che si può definire la nostra identità, di umani cioè, non sugli stessi qualia, che non sono antropologicamente abbastanza significanti.
La filosofia a questo scopo deve dunque volgersi a ciò da cui origina, perché la categoria del singolo è individuabile attraverso il "rapporto assoluto con l'Assoluto" - per dirla con un'espressione di S. Kierkegaard. Si tratta cioè di considerare la spiritualità, non il discorso filosofico chiuso in sé o rivolto solo a scienze e tecniche.

Se si vuol impedire la violenza della schiavitù bisogna pensarsi in quanto singoli, non quali animali razionali tra animali non razionali e fra vegetali e minerali. Anche il buon cane da compagnia, scorgendo sul vostro volto questo pensiero, se ne rallegrerebbe confermandolo (a fronte di voi umani, più singolari di tutti gli altri esseri). Altrimenti basta il ronzio di un insetto per entrare in un tilt per nulla opportuno. Si scopre così la nostra somiglianza principale, a Dio; ma lo scienziato (psicologo) potrà solo ravvisare la presenza di un sentimento verso un mistero che si pensa simile. Chi deduce erroneamente che l'unica realtà è quella interna alla scienza stessa, escludendo le indicazioni scientifiche di confine, non può raggiungere l'autoconsapevolezza sufficiente, neanche per sfuggire gli intrighi delle bestie, le suggestioni delle piante, gli estremismi dei minerali. Perisce nel mondo a causa del mondo.


MAURO PASTORE

Citazione di: Jacopus il 04 Aprile 2026, 21:34:40 PMC'è anche un altro aspetto di non poco conto, ovvero di come, se si accetta la presenza di una coscienza in ogni essere vivente, cambia la dignità del mondo vivente (e lasciamo perdere il panpsichismo, per cui la coscienza risiede in ogni materia, organica e inorganica), poichè non abbiamo più a che fare con automi privi di risposte autonome, e che quindi agiscono solo tramite impulsi ed istinti, ma con esseri viventi autentici e irripetibili. Con cani e gatti questa esperienza è facilmente rintracciabile. E' anche possibile che più l'organismo sia semplice e meno vi sia la possibilità di pensarli come dotati di coscienza. Un batterio probabilmente non ha coscienza perchè non ha sistema nervoso centrale, ma una formica? Un'ape?

E con tanti giusti orientaleggianti pensieri, a fronte di una formica orientale e una occidentale, te la caveresti senza essere ingiusto? Dico di no.

- Invito il lettore che non lo ha ancora fatto a leggere i miei ultimi messaggi di stasera, per capire tutto il minimo necessario. 


MAURO PASTORE

Lo stesso concetto di "divinità" come artificio tecnico ha molto a che fare con la coscienza, come da me considerata. Dio è uno specchio dell'uomo, una sua raffigurazione ideale, potente e perfetta che ci induce a pensare ad altro, a ciò che non è o a ciò che ancora non è. Ovvero, la coscienza umana oltre a dover fare i conti con i qualia, è attraversata anche da un'altra dimensione ovvero da quella del tempo e dalla raffigurazione del tempo, passato, presente e futuro, che siamo in grado di rappresentarci. Coscienza quindi come memoria e come rappresentazione di noi nel futuro. Ma occorrerebbe anche un bel bagno di umiltà e considerare la coscienza per quello che è, ovvero un prodotto scaturito da eventi fisiologici (cervello di notevoli dimensioni e ben cablato) e culturali come l'invenzione delle religioni. Ma non solo: la coscienza è anche un fatto che riguarda molto la scrittura e prima della scrittura il linguaggio. La scrittura soprattutto è un mezzo che realizza uno specchio e permette di costruire un mondo sopra il mondo, così come la coscienza è spesso raffigurata come una riflessione sopra una riflessione. L'autoriflessività è uno dei cardini della coscienza, giusto? E la scrittura è uno specchio, anche se: "stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus".

Citazione di: Jacopus il 04 Aprile 2026, 21:53:40 PMMa non solo: la coscienza è anche un fatto che riguarda molto la scrittura e prima della scrittura il linguaggio.

Riguarda la tecnica/arte in generale come hai scritto altrove, delle quali alcune, dopo averle avversate, come sempre avviene, possiamo farle talmente nostre, da non considerarle più tali, fianaco a divinizzarle , riferendole a un Dio Verbo, fatto a nostra immagine, anche se questa storia la si racconta al contrario, ma non con minor presunzione, per quanto cosi si tenti di mascherarla dietro una falsa umiltà.
Io non farei distinzione fra uomini e animali, ancor prima che per gli indizi a favore che hai portato, e che sempre più si accumulano, perchè mi sembra un inutile complicazione, almeno fino a prova contraria.
Io la storia la farei semplice, complicandola semmai strada facendo, laddove se ne rilevasse la necessità, ma  al di la della necessità di confermare i nostri pregiudizi ( primato degli umani, primato dell'occidente, etc...) io di altre finora non ne ho rilevate.

Ora io mi chiedo, se uno fa qualcosa in piena incoscienza, quale vantaggio dovrebbe avere nel fare la stessa cosa in coscienza, considerando che la coscienza consuma energia, e non è quindi gratuita. Questo significherebbe infatti rendere il processo inefficiente, a prima vista.
A guardar miglio però abbiamo semplicemente un diverso modo di fare la stessa cosa con in suoi pro e contro, e il contro sta nell'inerzia del processo a cambiare quando ce ne fosse la necessità.
Noi siamo quelli che meglio si adattano ai cambiamenti ambientali, cambiando l'ambiente, con i contro che oggi sperimentiamo, ciò che ci costringe a considerare infine come siamo legati inestricabilmente  alla biosfera, come un ape al suo alveare.
Detto ciò, sempre nell'ottica di non complicare le cose oltre ciò che si rivelasse necessario, non vedo motivo di considerare una coscienza allargata, come suggerisce Alberto, perchè la coscienza in se non sembra strettamente necessaria, per quanto  possa apparirci desiderabile. a meno che non la si usi, come io suggerisco di fare, per distinguere la vita dalla materia.
La coscienza come causa del fallimento delle leggi della fisica nel prevedere il comportamento dei viventi,  altrimenti  detto libero arbitrio.

Citazione di: Jacopus il 04 Aprile 2026, 21:27:08 PMLa consapevolezza di poter cambiare la propria condizione non la vedo come collegata alla coscienza, quanto alla possibilità appresa che la condizione dell'uomo può cambiare. Un apprendimento che inizia sui banchi di scuola.

Intanto auguri di buona Pasqua a tutti, soprattutto a chi ha speso il proprio tempo e le proprie risorse per tenere in piedi questo forum: Ivo Nardi.

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Sto cercando di concentrarmi sulle nostre idee preconcette. Per preconcetto intendo solo dire idee che hanno espresso altri prima di noi e che noi abbiamo adottato. Il Dubbio che i concetti espressi da altri e quelli che noi abbiamo inteso siano differenti c'è. Come ci saranno dei dubbi che i concetti espressi da altri siano volti nella giusta direzione. 

Per cui si fa uno sforzo e si ricomincia da zero.

La prima cosa che mi viene in mente sono due termini simili, ma che forse vogliono dire cose differenti.
Coscienza e auto-coscienza.

Io li sto distinguendo, mentre mi sembra che voi non cogliate alcuna differenza. 

Tu dici che certe cose si imparano, ad esempio sui banchi di scuola. 
Così facendo hai (involontariamente) trasferito ad altro ente la responsabilità di certe azioni che noi facciamo. 
Per rendere oggettivo quello che dici dovresti mandare a scuola un certo numero di cani, o gatti, o delfini (decidi tu) e aspettarti che la resa sia, non dico identica, ma paritaria. E' inutile che ti dica che non usciranno tra loro dottori, infermieri o professori di filosofia. 

Quello che voglio dire che non è la "scuola" il punto da cui partire. La scuola è necessaria solo se si è in grado di costruisi un percorso di studi. Non manderai un pappagallo a scuola. Manderai tuo figlio.

@Il_Dubbio "La prima cosa che mi viene in mente sono due termini simili, ma che forse vogliono dire cose differenti.
Coscienza e auto-coscienza.

Io li sto distinguendo, mentre mi sembra che voi non cogliate alcuna differenza. "

La seconda è interna alla prima, non puó essere altrimenti.

Schopenauer sosteneva che l'uomo è un animale metafisico perché è l'unico che si stupisce della propria esistenza e si interroga sul senso delle cose, della storia, delle proprie vicende. Diciamo che è ragionevole dubitare che le altre forme viventi che conosciamo si interroghino su se stesse. Trovo questa una differenza qualitativa fondamentale. Questa coscienza di sé come esseri cercanti un senso, che probabilmente non esiste o che non siamo in grado di comprendere, non fa di noi degli esseri superiori o migliori. Si potrebbe invece al contrario affermare che purtroppo ci fa degli esseri in bilico tra la farsa e la tragedia. Avendo però coscienza di questa tragica mancanza di senso possiamo sviluppare una più profonda comprensione dell'universale fratellanza con gli altri esseri nella durezza e sofferenza della vita. Questo dovrebbe spingerci a maturare maggiore e non minore compassione verso tutte le forme di vita. Più empatia e meno cinismo. Sentirsi più responsabili dell'intero respiro dell'ecosistema in cui ci dibattiamo, malgrado la sua (a noi) vacuita ' di senso (se non soggettivo, personale, relativo). 

Sì, come ho già detto ,ritengo che il fatto che la percezione soggettiva di sè negli animali e nelle piante non arrivi al livello che è specifico invece in homo sapiens non ne sminuisce il valore. Il dato su cui sto riflettendo è che  con gli altri esseri viventi (animali e piante) condividiamo la sensibilità e l inconscio . La neurobiologia vegetale studia come le piante percepiscono i segnali dell ambiente e li convertono in segnali elettrochimici costituiti da sostanze volatili prodotte dalle piante per reagire a diversi stimoli, sia biologici ( come la presenza di parassiti e bruchi erbivori) sia fisici (variazioni della temperatura) sia chimici (presenza di inquinanti )Queste sostanze volatili prodotte possono avvisare le diverse parti della pianta e le piante vicine della presenza di insetti aggressori e consentire di rispondere all attacco producendo sostanze dannose. Hanno anche sistemi sensitivo/motori complessi come quelli presenti in una pianta della famiglia delle mimose che ritrae le foglie se viene toccata , ma solo se lo stimolo è  in qualche modo "percepito" come potenzialmente pericoloso, le piante carnivore nel catturare gli insetti per nutrirsene . La capacità delle radici di rilevare il gradiente di concentrazione di sostanze nutritive o tossiche e le vibrazioni sonore del terreno e la capacità di emettere suoni esse stesse  (tipo dei click) segnali tramite i quali sono in grado di mutare la direzione della loro crescita in modo vantaggioso. Quanto appena riportato sommariamente è solo una piccola parte delle straordinarie capacità delle piante che sono necessariamente andato a studiare. Viene da chiedersi fino a che punto queste funzioni possano essere totalmente inconsce. Ad ogni modo credo che debbano a buon ragione farci riflettere senza pregiudizi antropocentrici sul senso della vita e delle sue propietà fondamentali, che possono sfuggire ad un analisi riduzionistica limitata allo studio di singoli meccanismi isolati; ne consegue la necessità di riconsiderare il posto dell intelligenza , dell inconscio e della coscienza nel mondo.

Citazione di: Alexander il 05 Aprile 2026, 20:00:15 PMSchopenauer sosteneva che l'uomo è un animale metafisico perché è l'unico che si stupisce della propria esistenza e si interroga sul senso delle cose, della storia, delle proprie vicende. Diciamo che è ragionevole dubitare che le altre forme viventi che conosciamo si interroghino su se stesse. Trovo questa una differenza qualitativa fondamentale.

Però a passare dal ragionevole dubbio alla differenza qualitativa fondamentale c'è un bel salto, tenendo conto anche della ragionevolezza del contrario, perchè non sembra infatti meno ragionevole pensare che la differenza sia quantitativa.
Quello che è certo è che su questa differenza qualitativa abbiamo fondato la nostra etica, e che avremmo una enorme difficoltà nel rifondarla su presupposti diversi.
Tendenzialmente abbiamo dato, e ancora diamo alla coscienza un valore speciale sul quale fondare la nostra specificità, e se da questa quindi discende il chiedersi il senso della vita, la domanda diventa fondamentale, quando potrebbe essere l'effetto indesiderabile dell'uso di uno strumento, la coscienza, che in quanto tale presenta i suoi pro e i suoi contro .

Mi sembra che soffriamo piuttosto di un difetto di coscienza/consapevolezza piuttosto che di un eccesso. La sofferenza che causiamo a noi stessi e agli altri esseri viventi ti sembra dovuta ad un eccesso di coscienza forse? Il bimbo che si diverte a torturare gli animaletti, finché non introietta alcuni principi etici o non raggiunge un maggior livello di coscienza, certamente non soffre di un eccesso di questa, per esempio. L'etica è anche il risultato di un processo storico non direttamente a volte legato alla coscienza. Possiamo senz'altro ritenere che siano esistiti nell'antichità persone con un livello di coscienza ben maggiore di molti (ahimè) nostri contemporanei, pur vivendo sotto etiche sociali e leggi diverse. Abbiamo molta letteratura al riguardo (anche se mi sembra di aver capito che non l'apprezzi molto  🤔)

Citazione di: Alexander il 05 Aprile 2026, 20:00:15 PMSchopenhauer sosteneva che l'uomo è un animale metafisico perché è l'unico che si stupisce della propria esistenza e si interroga sul senso delle cose, della storia, delle proprie vicende.

È interessante dal punto di vista filosofico chiedersi – così come è stato fatto da Nietzsche in poi – se l'uomo sia spinto a interrogarsi sul senso della vita per il solo effetto di avere una coscienza o se invece la domanda abbia un'origine culturale.
Da una parte un approccio che vede homo sapiens condannato per la sua natura a grandi domande che ormai, non potendo più essere soddisfatte dalle fedi religiose, lo lasciano annichilito. Dall'altra un approccio che prevede, dopo un assestamento culturale di un paio di secoli, il superamento dell'ossessione della ricerca di un fine.
A queste due alternative se ne può accostare una terza: la vita organica, quindi anche quella di homo sapiens, è in realtà molto semplice. Le sue forme sono infinitamente complesse, ma la direzione è semplice e intuitiva: ordine contro disordine. Una lotta contro il disordine per la realizzazione di strutture ordinate. Tutto qua.
Da questo punto di vista il nichilismo è semplicemente la constatazione che l'enorme energia impiegata per edificare l'ordine lì davanti ai nostri occhi è semplicemente uno spreco, qualcosa di inutile.
Tutte le civiltà sono state fondate sul lavoro degli schiavi. Il lavoratore di oggi è molto simile allo schiavo. E tra una serie tv idiota e una bottiglia di vino, prima o poi finisce per chiedersi: che senso ha tutto questo immenso sforzo, questa immensa quantità di energia usata... per cosa?
Gli stessi effetti si possono riprodurre quando l'interrogativo è rivolto all'ordine individuale, cioè alla struttura che si è cercato di dare alla propria vita. E quando si vede solo confusione, opportunità perse, stanchezza, rabbia distruttiva anziché complessità, allora l'esito è lo stesso: ci si chiede "ma ne è valsa la pena? Perché quello che vedo sembra essere realmente solo una specie di pura sopravvivenza... non vedo ordine, cioè bellezza e conoscenza...".
Certo molti si "salvano" facendo dei figli, che in quanto organismi viventi sono le forme di complessità per eccellenza... anche se a vederli ipnotizzati dai propri telefoni alle fermate dell'autobus non si direbbe...

Citazione di: Koba il 06 Aprile 2026, 09:10:16 AMÈ interessante dal punto di vista filosofico chiedersi – così come è stato fatto da Nietzsche in poi – se l'uomo sia spinto a interrogarsi sul senso della vita per il solo effetto di avere una coscienza o se invece la domanda abbia un'origine culturale.

Senza l'autocoscienza di se e di tutto ciò che esiste ottorno, la cultura non avrebbe avuto modo di progredire.
La cultura non avrebbe avuto modo di essere tale, come il mare non potrebbe essere tale senza l'acqua che la contiene.

Per cultura si intendono tutte le attività umane perdurate nei millenni fino ad oggi.
Anche quando le scoperte, ad esempio la penicillina, siano state casuali, non avrebbero avuto modo di entrare nella nostra storia culturale se fosse mancata l'autocoscienza.
Prendiamo ad esempio il pesce che si trova suo malgrado a vivere fuori dall'acqua. Casualmente un esemplare avrebbe potuto sopravvivere se casualmente la natura gli avesse dotato di un sistema di respirazione alternativo alle branchie.
In quel caso il pesce sopravvive in un mondo diverso dal solito perchè la natura gli ha dato una possibile alternativa.
Non gli serve prendere coscienza che esista un modo e un mondo dove vivere in alternata a quello passato.
Chi ha scoperto la penicillina invece, nonostante si possa annoverare tra le scoperte casuali, non avrebbe potuto comprendere che ciò che casualmente stava osservando sarebbe stato utile per il suo lavoro da ricercatore.
Sarebbe stato come se il pesce si fosse reso conto di avere la possibilità di vivere fuori dall'acqua perchè dotato di strutture adatte per sopravvivere fuori dall'acqua.
Io pesce, noto che... non possibile
io ricercatore noto che... possibile

 

Citazione di: Koba il 06 Aprile 2026, 09:10:16 AM"ma ne è valsa la pena? Perché quello che vedo sembra essere realmente solo una specie di pura sopravvivenza... non vedo ordine, cioè bellezza e conoscenza...".

questa sembra essere una domanda esistenziale. 

Non so se sia stata la natura, sempre casualmente, a dotarci di auto-coscienza. 
Qui per natura si intende lo sviluppo complesso degli esseri viventi in un mondo (la Terra) dotata dei mezzi per contenerla. 
Se non è stata pura sopravvivenza a far si che l'autocoscienza avesse un ruolo nella natura, lo è stata la cultura che sopra di essa ha basato la propria longevità, o per lo meno qualitativamente in vita vissuta (in prima persona). Certo casualmente può nascere un pazzo in grado di distruggere, proprio con tutta quella conoscenza e consapevolezza accomulata, la Terra e i suoi abitanti in pochi istanti. 

[Per chiarire meglio i principi di questo approccio naturalistico al problema del senso]

Prendiamo natura e cultura non come ambiti separati, ma come livelli diversi di uno stesso processo. La vita, nelle sue forme più semplici come in quelle più complesse, appare così muoversi secondo una direzione elementare: la costruzione e il mantenimento di ordine contro il disordine. Non si tratta di un fine nel senso classico, ma di una tendenza strutturale, che attraversa la materia vivente e, con l'uomo, diventa anche consapevole di sé.
A livello biologico questo ordine è organizzazione della materia vivente: strutture che si formano, si mantengono, resistono al decadimento. A livello umano lo stesso principio si manifesta in forme diverse e più complesse: diventa conoscenza, cioè costruzione di schemi che riducono il caos dell'esperienza, e diventa bellezza, cioè percezione sensibile di un ordine riuscito, sufficientemente complesso da non essere banale ma abbastanza strutturato da non risultare incomprensibile.
In questo senso, conoscenza e bellezza non sono ambiti separati o valori misteriosi, ma espressioni di uno stesso movimento: la produzione di forme ordinate a un livello più alto di complessità e riflessività. La cultura non interrompe la natura, ma la prolunga.
Se si assume questo punto di vista, anche il problema del senso cambia forma. Non c'è un significato ultimo da scoprire al di là del processo stesso. Ciò che chiamiamo "senso" emerge quando l'ordine si realizza in modo percepibile: quando la vita individuale, il lavoro, le relazioni, assumono una forma che può essere riconosciuta come coerente, strutturata, capace di integrare complessità senza dissolversi nel disordine.
Il nichilismo, allora, non è semplicemente una crisi filosofica, ma una certa esperienza: la percezione che questo processo di costruzione dell'ordine fallisca. Quando l'enorme quantità di energia impiegata — biologica, psichica, sociale — non si traduce in forme riconoscibili come riuscite, ma appare come dispersione, ripetizione, consumo senza forma, allora emerge la domanda: a cosa serve tutto questo? Non perché manchi un fine trascendente, ma perché l'ordine non si manifesta.
Questo vale anche sul piano individuale. La vita di una persona può essere intesa come un tentativo di dare forma — uno stile — alla propria esistenza. Quando questa forma si costruisce, anche in modo parziale o imperfetto, può essere percepita come ordine: una certa coerenza tra azioni, desideri, pensieri; una capacità di trasformare l'esperienza in qualcosa che non sia puro accumulo caotico. Quando invece prevalgono frammentazione, inerzia, opportunità disperse, reazioni impulsive, allora ciò che appare non è complessità ma disordine, e la vita tende a essere vissuta come semplice sopravvivenza.
Da qui la sensazione, sempre ricorrente, che l'enorme sforzo richiesto — nel lavoro, nella costruzione di sé, nella partecipazione alla vita sociale — possa essere, in fondo, inutile. Non perché lo sia in senso assoluto, ma perché non riesce a produrre forme percepibili come ordinate, cioè come conoscenza, bellezza, coerenza.
In questa prospettiva, il superamento del nichilismo non passa attraverso la scoperta di un fine ultimo, ma attraverso la possibilità — sempre locale, sempre fragile — di produrre e riconoscere ordine: nella conoscenza, nelle forme culturali, e soprattutto nella configurazione concreta della propria vita. Non come soluzione definitiva, ma come manifestazione riuscita, per quanto temporanea, di quella stessa tendenza che attraversa ogni livello del vivente.

[Vi sarete certamente accorti che il brano è stato scritto da una IA. Ho apportato solo qualche piccola correzione. E' impressionante notare che questa sintesi, chiara in modo esemplare, è stata prodotta a partire da una discussione, non particolarmente lunga, in cui analizzavo la consistenza delle idee presenti nel mio post precedente. Alla fine, alla richiesta di una sintesi che contenesse un po' tutto il ragionamento (che ovviamente rimane mio - sono io a doverne rispondere di fronte a eventuali obiezioni), e che fosse il più possibile comprensibile, ecco il risultato in pochi secondi... Notevole. Tuttavia mi viene il dubbio che continuando così la capacità generale di scrivere, già compromessa nel secolo scorso dalla fine dei rapporti epistolari, non farà che ridursi sempre di più... ]

Citazione di: Koba il 06 Aprile 2026, 11:29:33 AM[Vi sarete certamente accorti che il brano è stato scritto da una IA. ... ]

per fortuna lo hai scritto anche solo alla fine, altrimenti avrei dovuto rileggerlo, perchè mentre leggevo mi chiedevo cosa stessi dicendo, o cosa volessi dire. Mi hai fatto perdere meno tempo, mi avresti risparmiato qualcosa di piu se l'avessi detto all'inizio.
p.s. forse alcuni scrivono con la IA senza dirlo. La mia pazienza in effetti ha un limite.  O:-)

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Aprile 2026, 11:49:14 AMper fortuna lo hai scritto anche solo alla fine, altrimenti avrei dovuto rileggerlo, perchè mentre leggevo mi chiedevo cosa stessi dicendo, o cosa volessi dire. Mi hai fatto perdere meno tempo, mi avresti risparmiato qualcosa di piu se l'avessi detto all'inizio.
p.s. forse alcuni scrivono con la IA senza dirlo. La mia pazienza in effetti ha un limite.  O:-)

In realtà mi sono fatto aiutare dalla IA per scrivere un testo che fosse comprensibile anche per persone come te che non hanno la minima conoscenza della storia del pensiero filosofico, nemmeno quell'abbozzo che viene appreso a scuola anche attraverso le materie letterarie.
Ma vedo che non c'è niente da fare: non capisci.
Se non vuoi perdere tempo la cosa migliore che puoi fare è evitare di scrivere le banalità disarmanti dei tuoi ultimi post e metterti seriamente sui libri.

Citazione di: Koba il 06 Aprile 2026, 11:57:53 AMIn realtà mi sono fatto aiutare dalla IA per scrivere un testo che fosse comprensibile anche per persone come te che non hanno la minima conoscenza della storia del pensiero filosofico, nemmeno quell'abbozzo che viene appreso a scuola anche attraverso le materie letterarie.
Ma vedo che non c'è niente da fare: non capisci.
Se non vuoi perdere tempo la cosa migliore che puoi fare è evitare di scrivere le banalità disarmanti dei tuoi ultimi post e metterti seriamente sui libri.

non capisco. Va bene, ma avresti fatto meglio a scrivere inizialmente che non eri tu a scrivere ma un automa, che evidentemente non capisce nulla, che evidentemente è tuo pari.

Impara l'educazione, prima di leggerti un libro che non ti servirà a nulla.

Qualcuno poi, se ci riesce, mi dovrà spiegare che c'entra la storia della filosofia con l'autocoscienza. Come ho scritto inizialmente quando ho aperto questo tema, introducendo il concetto di qualia.

Elencate, se volete, i filosofi che si sono espressi sui qualia, scrivete ( a vostre parole) quello che hanno detto e poi ditemi cosa ne pensate. 

Perchè qui offendere le persone è molto facile. Poi al sodo delle questioni si tirano tutti indietro.

Dopo aver lasciato cadere i miei interventi a vuoto, la discussione procede attorno al concetto dell'homo sapiens e quindi secondo il cànone evoluzionista. L'elemento è in questo cànone la discriminante, ciò che ci caratterizza come uomini? In verità non è così (a parte che l'umanità attuale è in esso definita "sapiens sapiens"), ma, pur cercando con accuratezza, non si trova nell'evoluzionismo alcuna caratterizzazione dell'umano.
Cosa è la nostra coscienza? E' autocoscienza, ma pur sempre coscienza, ed umana; ed in quanto coscienza allora contiene l'umanità stessa in sé. Inutile allora procedere a una riflessione su questa coscienza (l'unica che abbiamo) mediante basi biologiche (come si sta facendo dopo il rifiuto dei miei interventi); bisogna far riferimento, se si vuol restare nel sentiero tracciato dal pensiero scientifico, all'antropologia. La scienza antropologica è un enigma irrisolvibile per l'evoluzionista, che non è lo scienziato della Teoria dell'Evoluzione ma un suo imitatore, inventore di surrogati - ormai al capolinea dato che le analisi biologiche presentano la realtà biologica umana quale indice delle forme viventi animali e con queste anche delle forme vitali vegetali. Ciò non è ritratto dell'umanità, si badi, ma osservazione perspicua.

Qualcuno discutendo qui ha pensato - non è escamotage nuovo - alle basi neurologiche, e ammettendo di loro insufficienza si è relegato in una caratterizzazione debole dell'umanità. Siamo umani solo per cultura? Evidentemente no. Bambini del tutto privi di cultura, rapiti dopo la nascita da animali e vissuti con loro quindi restituiti alla società umana, sono stati ovviamente umani anche loro; certo stando con gli animali avrebbero provveduto, con un po' di tempo in più, a farsi un po' di cultura da soli - difatti altre restituzioni dopo stessi rapimenti presentavano anche questo caso - ma nel frattempo erano umani e assolutamente privi di cultura. L'etologo potrebbe ipotizzare che il rapimento fosse un'azione densa di umorismo, da parte dei rapitori? Proprio a tanto non arriverebbe, certo però che vi fu il suo parere sulle bestie protagoniste dei fatti (accaduti in Africa), alcune scimmie: comportamento animale tendente a manifestare nonostante tutto la differenza uomo/bestia. Con studiose, rigorosamente evoluzioniste, di scimmie (in particolare di gorilla), donne in certi momenti assai sognatrici anzi fomentatrici di incubi di sessualità comuni tra primati umani e non umani (una, studiosa celebre, fu uccisa proprio da un gorilla, in un momento di non sopportazione), soprattutto con tanti altri messisi nella stessa condizione (per nulla audace) è logico aspettarsi una reazione dal consorzio animale. I rapimenti erano attuati da scimmie e gli ex rapiti, studiati a fondo dal consorzio pseudo(!)scientifico, 'stranamente non presentavano psicologia arcaica; alcuni solo segni sulle ginocchia', dovuti alla necessità forzata di porsi in posizioni somiglianti a quelle delle scimmie. Detto consorzio umano cercò di capire con tremende lungaggini falsamente intellettuali se i calli fossero segno di 'regressione nella scala evolutiva', smentiti dai colleghi fisiologi realmente tali. Nella protesta delle scimmie, i segni dovevano essere un rimprovero, un invito a non pensare inesistente comunanza - ma di solito abbonda da questi animali comportamento opposto, il raggiro a farci sembrare uguali ad essi, e questo alcuni etologi lo avevano già scoperto. A scandalizzare del tutto la comunità pseudo(!)scientifica, fu il ritrovamento di bambini portati via dopo la nascita ma vissuti con delle belve (leoni, leopardi...), i quali non avevano segni di violenze sul corpo né provavano immenso tedio dalla perdurante compagnia animale, come invece era capitato per quegli altri. Dunque detta comunità con un certo scalpore ipotizzò se vi fosse qualcosa di sbagliato nella teoria evoluzionista... e il tutto restò così - in francese si potrebbe usare il vocabolo inconnu per poter descrivere l'emozione degli pseudo(!)scienziati impegnati nella "ricerca", poi denunciati per comportamenti disumani verso i loro "pazienti", in specie verso quelli restati tanto tempo con le belve.
Dunque a fronte dello stesso inconnu si percepisce il destino di questa discussione dopo l'aver tentato di ignorare i miei interventi.

Dico:

1) Vi è necessario ritornare al pensiero cartesiano propriamente detto, senza uscir fuori dalla psicologia occidentale dietro la psicanalisi (ho scritto senza la 'o' deliberatamente perché non si tratta di vera e propria psicoanalisi) di S. Freud, che dopo essersi imbattuto nell'inconscio durante la redazione dei suoi resoconti scientifici (di approccio neurologico ma adatti alle valutazioni indipendenti degli psicologi) non aveva saputo rapportarsene, sia culturalmente che professionalmente.
Del pensiero di Cartesio ho offerto compendio, in cui si mostra che propriamente non c'è meccanicismo, nessuna vera descrizione di presunti uomini-macchina. Perché Cartesio? Perché se proprio si vuole ritrovare la nostra coscienza di esseri tra esseri, coscienza cosmica cioè, bisogna andare al fondo della fisica, non della biologia. Certo ho mostrato che l'identità del nostro corpo è fisiologica, non fisica, ed anche Cartesio era in realtà di questo avviso; ma v'è una comunanza generica fisica; assolutamente non biologica perché il nostro essere è differente e l'etica di una vita più assieme con gli altri esseri dipende da eccessiva separazione, non è un modo per fare un ritratto della nostra coscienza.

2) Il nostro essere è differente, abbiamo bisogno di mantenere nostra esclusività nel socializzare con gli altri viventi e vite; altrimenti l'indistinzione ci può far perfino morire - anche nel non cogliere tutta la distinzione tra l'odore di un virus diffuso in un ambiente e l'odore del nostro corpo si può entrare in circostanze da presto mortali! Perciò la filosofia dice di 'categoria della singolarità'. All'obiezione che così si sarebbe solitari e incapaci di convivenza universale, resta la risposta: obiettivamente questo non accade. Il perché della risposta mostra la perspicuità delle dottrine religiose che affermano sorta di parentela del nostro essere relativo con l'essere assoluto dedotto dalle meditazioni filosofiche e direttamente pensato dai detentori della fede in esso, chiamato dai credenti Dio. Se curiosamente si cerca ma si rifiuta questo esito del pensiero, si cade nel falso dogma, un rifiuto pregiudiziale e convenzionale secondo falsi giudizi e false convenzioni. Cioè: non è chi fa questo discorso a rifugiarsi in affermazioni difensive immotivate e aprioristiche! In psicologia v'è il dato scientifico del numinoso, a fronte del quale le elucubrazioni di S. Freud sulla illusorietà del fenomeno religioso si palesano per tali, elucubrazioni (vi fu da parte sua tarda ma debole e incompleta ammissione).

3) Chi rifiuta la via così segnata, o entra in tragico conflitto intellettuale, anche con sé stesso, o cerca di riformulare il tutto antagonisticamente, rifiutando l'identità occidentale e poi le identità presenti nell'Occidente - tra cui quella europea, italiana.
Dunque io noto questo rifiuto in atto in certe descrizioni della natura, del mondo, in cui si prova a definire la materia cosmica secondo modalità di pensiero orientali. Si trova nella discussione rifiuto del panpsichismo, in nome della inesistenza di un tutto dotato di coscienza; ma il panpsichismo, inteso quale descrizione cosmica, non dice di una 'panpsiche', né "psiche" è termine usato per indicare solo la coscienza. Inteso quale nozione culturale dipendente dalla terminologia greca usata, "panpsichismo" è per il pensiero occidentale termine irrinunciabile e scientificamente sta ad indicare che il fenomeno psichico è diffuso ovunque, anche negli ambienti, che hanno tutti contenuto psicoide. C. G. Jung notava che la psiche esiste a vari livelli, umano, semplicemente animale (bestiale), vegetale, minerale, notando che il carbonio rappresenta ciò che di comune v'è tra vita e non-vita. La psiche, quale "archetipo della vita", indica qualcosa di non separato dal non-psichico, quindi i semplici ambienti in cui viviamo sono dicibili 'a contenuto psicoide'. Nella mentalità popolare al panpsichismo, nozione dell'alta cultura, corrisponde l'animismo. Per quanto lo si rifiuti bollandolo come assurdità, esso va inteso nel proprio contesto ingenuo secondo il bisogno di parole semplici e immediate. Nell'animismo anima significa soltanto ciò che non è esteriore, che è nascosto nelle cose e ne costituisce l'essere. Non si può prescindere dall'accogliere questo linguaggio, anche perché l'umanità viene da un passato semplice e oltretutto ciascuno di noi è stato bambino; ed è nelle fasi semplici della vita che si costruiscono gli strumenti fondamentali per vivere, i quali restano alla base della nostra mentalità (Piaget). Che cosa si nota? Che il rifiuto del panpsichismo e più ancora dell'animismo è insincero e nasconde volontà (nichilista!) di non-pensiero o desiderio di abolire la cultura dell'Occidente a favore di un'altra. In particolare noto che la tendenza della discussione dopo essersi resa orfana del mio contributo è quella di imitare il senso orientale della natura, verso un altro panpsichismo e animismo, che cinesi o indiani esprimono con loro parole, e che intellettualodi in Occidente ribelli allo stesso Occidente dicono solo con giri di parole inevitabilmente capziosi. Certo, incombe in tanti ribelli proprio l'indistinzione: uomo / altro dall'uomo, il che è condizione peggiore... Ma resta che il rifiuto dell'Occidente, rifiuto spacciato per critica e riforma è solo quello che è: rifiuto.

L'ateo intollerante, perdurando nella tesi falsa che lui ha visione, del mondo e della scienza, più obiettiva, quindi utilizzo più libero della filosofia, si rifugerà davanti al mio discorso nel completo rifiuto della nozione di psiche, lamentando che essa è compromessa col mito... Ma, è dimostrato scientificamente, la nostra razionalità, anche quella scientifica, non solo collettivamente ma pure individualmente, emerge dalla dimensione mitica senza potersene mai separare. Allora è inutile fare i furbi - e sognare il neurologo Freud che dietro al ritratto di Darwin indica con modi da filosofo illuminista una strada diversa... La psicologia scientifica ha dimostrato che nella nostra mente esistono dei mitologemi necessari allo stesso pensiero razionale - necessari anche al pensiero dell'Assoluto, del totalmente Altro, tutti i credi monoteisti contengono un po' di linguaggio mitico (nel Cristianesimo la dottrina della Trinità). Dunque psiche è mito ma pure altro dal mito; ed il neurologo non fa eccezione, la sua mentalità partecipa della dimensione mitica. Alcuni detrattori si rifugiano nella teologia interpretandola al rovescio: dato che Dio in quanto tale si manifesta nella nostra mente quale psiche ma questa Gli è solo modo, modalità, essi ne vorrebbero dedurre che la psicologia è per intero una sciocchezza. Ma perché questa volontà di negazione? O in momenti di desideri letali - l'uomo è essere psicologico - o per volontà di distruggere la cultura psicologica occidentale, sostituendo psicologia quale termine culturale greco ed occidentale con un altro - assai frequente che i detrattori si volgano all'animismo africano per provare la loro folle e disgraziata sostituzione (per farlo, introducono nei programmi universitari le menzioni delle vivisezioni, come se non fosse criminologia).

Con ciò si comincia a capire che esiste anche un rifiuto a suo modo religioso ma intollerante o pseudoreligioso dell'Occidente. Quando si irridono gli studi di psicologia della religione, quando si cerca furiosamente di sostituire il termine metafisico di Sostanza con un altro metafisicista e improprio di Materia - G. Bruno diceva solo dialogicamente non dialetticamente di materia materiante! - dietro incombe la volontà di colonizzare religiosamente e misticamente i luoghi dell'Occidente, non riconosciuti per tali. Così si spiega il tentativo di restare del tutto indifferenti ai discorsi sulla singolarità e il rapporto assoluto con l'Assoluto (Kierkegaard) e alla scoperta scientifica psicologica del numinoso (C. G. Jung). I detrattori cercano anche di compiere la nostra etica intromettendovi un diverso piano etico, cercando di portare a rovina l'etica necessaria al mondo occidentale - ed europeo, italiano - con continui obiettare, ossessivi anzi sistematici e spietati. La loro spietatezza - proprio quella di alcuni utenti qui su questo forum - è cancellante, distruttiva non critica, è violenza culturale e si alimenta di ignoranze e frantendimenti anche storici: la stupidissima favoletta del 'borghese cattivo responsabile della povertà nel mondo', scordandosi che esistono anche borghesi poveri o proletari e che la laboriosità borghese ha tanto insegnato; quella de 'l'europeo che trovava solo benevolenza nei suoi viaggi coi velieri e reagiva sempre con prepotenza e invadenza fuori posto', invece da tanta umanità questi viaggi europei erano fortemente desiderati, accolti per salvifici perché erano veramente necessari all'umanità; quell'altra de 'l'occidentale che vuol imporre i propri sistemi di vita altrove', ma le imposizioni pianificate in Occidente - non dall'Occidente, perché nei luoghi ci possono essere anche soggetti estranei - non dettano regole, norme, léggi occidentali!

Alla fine, queste perorazioni possono incontrare uno stolido "ma tu?", come se un uomo giudicato antipatico che dica 'fuori ci sono fulmini e tuoni' fosse dimostrazione di cielo sereno e tranquillo.


P.S.
Fuori mentre scrivevo e mentre sto scrivendo è stato, ed è, non pieno ma denso di suoni, rumori, rumorosità e sonorità, voci e vocii, versi e versificazioni dispettosi, in perfetto stile africano o di vari meridioni del mondo, ed è stato difficile portare a termine la piccola impresa - anche applicare le minime revisioni al testo è stato difficile - impresa occidentale, europea, italiana... anche se queste identità non sono tutto, non sono separate dal resto.



MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 06 Aprile 2026, 13:01:32 PMSiamo umani solo per cultura? Evidentemente no. Bambini del tutto privi di cultura, rapiti dopo la nascita da animali e vissuti con loro quindi restituiti alla società umana, sono stati ovviamente umani anche loro; 

Si è solo voluto dire che la cultura è la controprova della specificità dell'essere umano, il quale produce qualcosa (la cultura) che in natura (ovvero con processi completamente casuali) non sarebbe stato possibile. 
Il motivo per cui la cultura si è sviluppata è la tesi che almeno io sto mettendo in evidenza, ovvero il fatto che l'essere umano è autocosciente, non solo cosciente, ovvero è cosciente di se stesso mentre vede, ascolta o semplicemente pensa a qualcosa esterno. Si rende condo di... se stesso mentre percepisce le cose esterne. Un animale potrebbe percepire le cose esterne senza rendersi conto di percepirle. Piu o meno come anche noi facciamo spesso quando agiamo inconsciamente.

Citazione di: PhyroSphera il 06 Aprile 2026, 13:01:32 PMDunque a fronte dello stesso inconnu si percepisce il destino di questa discussione dopo l'aver tentato di ignorare i miei interventi.

Inconnu è parola francese, perlopiù tradotta con la parola italiana: ignoto, che - date le diversità tra le due lingue - non rende compiutamente il significato originale ma ci si avvicina.

MAURO PASTORE

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Aprile 2026, 13:34:50 PMSi è solo voluto dire che la cultura è la controprova della specificità dell'essere umano, il quale produce qualcosa (la cultura) che in natura (ovvero con processi completamente casuali) non sarebbe stato possibile.
Il motivo per cui la cultura si è sviluppata è la tesi che almeno io sto mettendo in evidenza, ovvero il fatto che l'essere umano è autocosciente, non solo cosciente, ovvero è cosciente di se stesso mentre vede, ascolta o semplicemente pensa a qualcosa esterno. Si rende condo di... se stesso mentre percepisce le cose esterne. Un animale potrebbe percepire le cose esterne senza rendersi conto di percepirle. Piu o meno come anche noi facciamo spesso quando agiamo inconsciamente.

E io devo dirti che nel mio precedente punto della situazione questa vostra "controprova" ve l'ho smentita con un racconto.


La scienza antropologica dicendo di peculiarità della cultura per l'umanbità non la elegge a prova né a controprova, perché essa è un epifenomeno caratteristico ma non sempre presente.
Stessa scienza invece afferma che è il culto, da cui la cultura deriva - non viceversa! - che ci caratterizza stabilmente, ammesso che si viva abbastanza per sentirne l'esigenza e attuarlo. L'antropologia sa che il culto è inevitabilmente connesso col sacro e che quest'ultimo si manifesta nel vivere religioso, indipendentemente dalla presenza o non presenza di sviluppi determinati od organizzazioni religiose. Questo sacro - afferma sempre la stessa scienza - interessa una completa alterità al mondo e all'umano stesso ed è una risorsa necessaria per vivere. Quanto indicato nel sacro non è dimostrato scientificamente; ma l'indicare contenuto nella sacralità e la necessità di stesso indicare, sono dimostrati proprio dalla scienza antropologica.

Se questo argomento scientifico e l'alterità cui tale argomento è vicino spaventano, non c'è da negare il patrimonio scientifico o perfino la stessa scienza antropologica - come purtroppo invece molti fanno. Tale spavento passa sempre, ma certi spaventati se lo fanno passare lontano da libri, università, discussioni filosofiche, dando l'idea sbagliata che del sacro se ne possa fare tranquillamente a meno e soprattutto nella cultura. Invece - ribadisco - esiste un nesso incancellabile tra cultura, culto e sacro, essendo la cultura non il vertice, non la premessa, ma ciò che accade dopo e dipende.


Quindi invito il lettore a non lasciarsi ingannare dalla risposta data da "Il Dubbio" e a tornare o a non tralasciare il mio punto della situazione (visibile a questo link:  https://www.riflessioni.it/logos/index.php/topic,5693.msg104149.html#msg104149 ).



MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 06 Aprile 2026, 14:00:48 PME io devo dirti che nel mio precedente punto della situazione questa vostra "controprova" ve l'ho smentita con un racconto.


La scienza antropologica dicendo di peculiarità della cultura per l'umanbità non la elegge a prova né a controprova, perché essa è un epifenomeno caratteristico ma non sempre presente.
Stessa scienza invece afferma che è il culto, da cui la cultura deriva - non viceversa! - che ci caratterizza stabilmente, ammesso che si viva abbastanza per sentirne l'esigenza e attuarlo. L'antropologia sa che il culto è inevitabilmente connesso col sacro e che quest'ultimo si manifesta nel vivere religioso, indipendentemente dalla presenza o non presenza di sviluppi determinati od organizzazioni religiose. Questo sacro - afferma sempre la stessa scienza - interessa una completa alterità al mondo e all'umano stesso ed è una risporsa necessaria per vivere. Quanto indicato nel sacro non è dimostrato scientificamente; ma l'indicare contenuto nella sacralità e la necessità di stesso indicare, sono dimostrati propria dalla scienza antropologica.

Se questo argomento scientifico e l'alterità che cui tale argomento spaventano, non c'è da negare il patrimonio scientifico o perfino la stessa scienza antropologica - come purtroppo invece molti fanno. Tale spavento passa sempre, ma certi spaventati se lo fanno passare lontano da libri, università, discussioni filosofiche, dando l'idea sbagliata che del sacro se ne possa fare tranquillamente a meno e sporattutto nella cultura. Invece - ribadisco - esiste un nesso incancellabile tra cultura, culto e sacro, essendo la cultura non il vertice, non la premessa, ma ciò che accade dopo e dipende.


Quindi invito il lettore a non lasciarsi ingannare dalla risposta data da "Il Dubbio" e a tornare o a non tralasciare il mio punto della situazione (visibile a questo link:  https://www.riflessioni.it/logos/index.php/topic,5693.msg104149.html#msg104149 ).



MAURO PASTORE

per cultura si intende tutto, quindi anche il sacro.  

Il testo del mio invio precedente l'avevo scritto frettolosamente a causa di un'incombenza, ora è visibile direttamente corretto (proprio nello stesso riquadro, come le altre volte).

MAURO PASTORE

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Aprile 2026, 14:05:22 PMper cultura si intende tutto, quindi anche il sacro. 

La cultura non è tutto; il "per cultura s'intende tutto" può significare: 'dicendo di cultura si può intendere la totalità della cultura'; altrimenti si tratta di discussioni culturali fini a sé stesse e non è questo il caso delle discussioni filosofiche, tantomeno della mia prospettiva filosofica.

La tua affermazione è nella sua indeterminatezza - "tutto", ma "tutto" di cosa? - affermazione da tonti che intontiscono - o da finti tonti?... Questo potresti rivelarlo tu.
Tu dici "tutto", ma se non c'è contraddizione allora stai indicando tutta la eccessiva limitatezza delle tue obiezioni. O contraddizione, o conflitto logico è la tua menzione.

L'antropologia dimostra che la cultura deriva dal culto, non viceversa... E voi inventate un falso dogma per negarlo, negando pure l'ovvietà. E' ovvio che per cultura non s'intende tutto, ma s'intende proprio la cultura, che è solo parte di un tutto - e la cultura contiene anche le menzioni di ciò che è fuori dalla cultura. Ovvio. Ma voi ribattete che si dovrebbe parlare e dire diverso, cioè vi ponete contro il libero uso delle nostre lingue o cercate linguaggi impossibili.


MAURO PASTORE

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Aprile 2026, 14:05:22 PMper cultura si intende tutto, quindi anche il sacro. 

Oltre a quanto già replicato, faccio notare ai lettori che "Il Dubbio" non ha citato il mio testo così come appare nella mia redazione finale (quella più su, l'unica che appare sul forum per mio invio e a mio nome (link: https://www.riflessioni.it/logos/index.php/topic,5693.msg104152.html#msg104152 )).

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 06 Aprile 2026, 14:19:12 PMLa cultura non è tutto; il "per cultura s'intende tutto" può significare: 'dicendo di cultura si può intendere la totalità della cultura'; altrimenti si tratta di discussioni culturali fini a sé stesse e non è questo il caso delle discussioni filosofiche, tantomeno della mia prospettiva filosofica.

La tua affermazione è nella sua indeterminatezza - "tutto", ma "tutto" di cosa? - affermazione da tonti che intontiscono - o da finti tonti?... Questo potresti rivelarlo tu.
Tu dici "tutto", ma se non c'è contraddizione allora stai indicando tutta la eccessiva limitatezza delle tue obiezioni. O contraddizione, o conflitto logico è la tua menzione.


MAURO PASTORE

Tutto vuol dire qualsiasi attività umana.
L'elenco lo si può trovare nei libri di storia, dai primi rudimenti per la caccia, alla sepoltura dei morti, alle prime abitazioni. Fino alla scrittura, ai primi ingegni anche di tipo militare. L prime sculture, alle Piramidi, i ponti, le autostrade, e i missili cruise. Oggi ai droni, le centrali elettriche e nucleari, le università, la letteratura, la matematica, perfino il tango argentino...insomma qualsiasi cosa che tu possa ritenere attività umana.

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Aprile 2026, 14:28:34 PMTutto vuol dire qualsiasi attività umana.
L'elenco lo si può trovare nei libri di storia, dai primi rudimenti per la caccia, alla sepoltura dei morti, alle prime abitazioni. Fino alla scrittura, ai primi ingegni anche di tipo militare. L prime sculture, alle Piramidi, i ponti, le autostrade, e i missili cruise. Oggi ai droni, le centrali elettriche e nucleari, le università, la letteratura, la matematica, perfino il tango argentino...insomma qualsiasi cosa che tu possa ritenere attività umana.

Tutto non vuol dire "qualsiasi attività umana", innanzitutto perché esiste anche la passività umana, e perché affermando il tutto non si dice veramente di tutto. Dicendo "tutto" nessuno menziona proprio tutto, e - francamente - dovresti domandarti se mettere un piede dopo l'altro (azione di cui si può fare anche semplice attività, da pedoni su una strada) sia un fenomeno culturale.
Uno zappatore fa cultura? Uno che per partito preso comincia a dire sciocchezze su sciocchezze, fa cultura?

La presenza massiccia della cultura nella vita umana non va spacciata per inesistente totalità culturale.

Se te ne scappi nei gerghi, dì (dici) quali usi e che vuoi dagli altri intromettendoli e disturbando lo svolgersi di un discorso.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 06 Aprile 2026, 14:00:48 PME io devo dirti che nel mio precedente punto della situazione questa vostra "controprova" ve l'ho smentita con un racconto.


La scienza antropologica dicendo di peculiarità della cultura per l'umanbità non la elegge a prova né a controprova, perché essa è un epifenomeno caratteristico ma non sempre presente.

Ovviamente qui 'umanbità" sta per: umanità.
Poiché un utente ha ripresentato il mio testo non corretto, io ne profitto per ripresentarlo con quest'ultima correzione, anche perché lo stesso utente ci ha messo dopo dei messaggi che ritengo tentativi capziosi.
Eccolo (tralascio prima frase e pongo in parentesi l'ultima):


La scienza antropologica dicendo di peculiarità della cultura per l'umanità non la elegge a prova né a controprova, perché essa è un epifenomeno caratteristico ma non sempre presente.
Stessa scienza invece afferma che è il culto, da cui la cultura deriva - non viceversa! - che ci caratterizza stabilmente, ammesso che si viva abbastanza per sentirne l'esigenza e attuarlo. L'antropologia sa che il culto è inevitabilmente connesso col sacro e che quest'ultimo si manifesta nel vivere religioso, indipendentemente dalla presenza o non presenza di sviluppi determinati od organizzazioni religiose. Questo sacro - afferma sempre la stessa scienza - interessa una completa alterità al mondo e all'umano stesso ed è una risorsa necessaria per vivere. Quanto indicato nel sacro non è dimostrato scientificamente; ma l'indicare contenuto nella sacralità e la necessità di stesso indicare, sono dimostrati proprio dalla scienza antropologica.

Se questo argomento scientifico e l'alterità cui tale argomento è vicino spaventano, non c'è da negare il patrimonio scientifico o perfino la stessa scienza antropologica - come purtroppo invece molti fanno. Tale spavento passa sempre, ma certi spaventati se lo fanno passare lontano da libri, università, discussioni filosofiche, dando l'idea sbagliata che del sacro se ne possa fare tranquillamente a meno e soprattutto nella cultura. Invece - ribadisco - esiste un nesso incancellabile tra cultura, culto e sacro, essendo la cultura non il vertice, non la premessa, ma ciò che accade dopo e dipende.


[Quindi invito il lettore a non lasciarsi ingannare dalla risposta data da "Il Dubbio" e a tornare o a non tralasciare il mio punto della situazione (visibile a questo link:  https://www.riflessioni.it/logos/index.php/topic,5693.msg104149.html#msg104149 (https://www.riflessioni.it/logos/index.php/topic,5693.msg104149.html#msg104149) ).]



MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 06 Aprile 2026, 14:37:47 PMTutto non vuol dire "qualsiasi attività umana", innanzitutto perché esiste anche la passività umana, e perché affermando il tutto non si dice veramente di tutto. Dicendo "tutto" nessuno menziona proprio tutto, e - francamente - dovresti domandarti se mettere un piede dopo l'altro (azione di cui si può fare anche semplice attività, da pedoni su una strada) sia un fenomeno culturale.
Uno zappatore fa cultura? Uno che per partito preso comincia a dire sciocchezze su sciocchezze, fa cultura?

La presenza massiccia della cultura nella vita umana non va spacciata per inesistente totalità culturale.

Se te ne scappi nei gerghi, dì (dici) quali usi e che vuoi dagli altri intromettendoli e disturbando lo svolgersi di un discorso.


MAURO PASTORE

Anche lo zappatore fa cultura, anzi molti sarebbe meglio mandarli a zappare, sarebbero piu utili per la comunità umana  :D

Comunque non comprendo il motivo di questo puntualismo.
Questo produce la stessa cosa che è successa prima, un attacco personale e la fine di ogni discussione.
Mentre se servisse per davvero puntualizzare esattamente come sarà una attività umana che non fa cultura, ok parliamone, ma deve avere una ragionevolezza, che non avverto. 

Citazione di: Koba il 06 Aprile 2026, 11:29:33 AMIl nichilismo, allora, non è semplicemente una crisi filosofica, ma una certa esperienza: la percezione che questo processo di costruzione dell'ordine fallisca. Quando l'enorme quantità di energia impiegata — biologica, psichica, sociale — non si traduce in forme riconoscibili come riuscite, ma appare come dispersione, ripetizione, consumo senza forma, allora emerge la domanda: a cosa serve tutto questo? Non perché manchi un fine trascendente, ma perché l'ordine non si manifesta.
Questo vale anche sul piano individuale. La vita di una persona può essere intesa come un tentativo di dare forma — uno stile — alla propria esistenza. Quando questa forma si costruisce, anche in modo parziale o imperfetto, può essere percepita come ordine: una certa coerenza tra azioni, desideri, pensieri; una capacità di trasformare l'esperienza in qualcosa che non sia puro accumulo caotico. Quando invece prevalgono frammentazione, inerzia, opportunità disperse, reazioni impulsive, allora ciò che appare non è complessità ma disordine, e la vita tende a essere vissuta come semplice sopravvivenza.
Da qui la sensazione, sempre ricorrente, che l'enorme sforzo richiesto — nel lavoro, nella costruzione di sé, nella partecipazione alla vita sociale — possa essere, in fondo, inutile. Non perché lo sia in senso assoluto, ma perché non riesce a produrre forme percepibili come ordinate, cioè come conoscenza, bellezza, coerenza.

Questa proposta di immanenza del senso nel processo ordinato («Ciò che chiamiamo "senso" emerge quando l'ordine si realizza in modo percepibile» cit.), come inquadra il caso in cui il processo sia estremamente ordinato e coerente, estremamente comprensibile e strutturato, al punto che la domanda «a cosa serve tutto questo?» emerge invece dall'impiego di energie (di vario tipo) in un contesto tutt'altro che "dispersivo e senza forma"? Detto altrimenti: nel trasparente e comprensibile ordine della routine, dell'uomo-ingranaggio che fa il suo lavoro, della vita incasellata in coordinate e rituali noti e chiaramente finalizzati, non emerge quella stessa domanda che emerge anche «Quando l'enorme quantità di energia impiegata — biologica, psichica, sociale — non si traduce in forme riconoscibili come riuscite, ma appare come dispersione [...] consumo senza forma»? Da quest'ultima citazione ho volutamente omesso la parola «ripetizione», perché è l'"entrata sul retro" con cui l'ordine si era introdotto in uno scenario che faceva dell'assenza di ordine l'humus della domanda esistenziale (se ho ben capito la proposta).
Se infatti «la vita tende a essere vissuta come semplice sopravvivenza» perlopiù «quando [...] prevalgono frammentazione [...] opportunità disperse, reazioni impulsive» poiché in tal caso «ciò che appare non è complessità ma disordine» (cit., ometto «inerzia» per lo stesso motivo di cui sopra), nella vita ordinata e senza reazioni impulsive di un docile e sommesso tran-tran quotidiano, trova forse radice un senso che non è di mera sopravvivenza ma di autentica vitalità, se non "bellezza" (come "manifestazione riuscita", ordine comprensibile e vissuto)?

Citazione di: Phil il 06 Aprile 2026, 15:48:53 PMQuesta proposta di immanenza del senso nel processo ordinato («Ciò che chiamiamo "senso" emerge quando l'ordine si realizza in modo percepibile» cit.), come inquadra il caso in cui il processo sia estremamente ordinato e coerente, estremamente comprensibile e strutturato, al punto che la domanda «a cosa serve tutto questo?» emerge invece dall'impiego di energie (di vario tipo) in un contesto tutt'altro che "dispersivo e senza forma"? Detto altrimenti: nel trasparente e comprensibile ordine della routine, dell'uomo-ingranaggio che fa il suo lavoro, della vita incasellata in coordinate e rituali noti e chiaramente finalizzati, non emerge quella stessa domanda che emerge anche «Quando l'enorme quantità di energia impiegata — biologica, psichica, sociale — non si traduce in forme riconoscibili come riuscite, ma appare come dispersione [...] consumo senza forma»? Da quest'ultima citazione ho volutamente omesso la parola «ripetizione», perché è l'"entrata sul retro" con cui l'ordine si era introdotto in uno scenario che faceva dell'assenza di ordine l'humus della domanda esistenziale (se ho ben capito la proposta).
Se infatti «la vita tende a essere vissuta come semplice sopravvivenza» perlopiù «quando [...] prevalgono frammentazione [...] opportunità disperse, reazioni impulsive» poiché in tal caso «ciò che appare non è complessità ma disordine» (cit., ometto «inerzia» per lo stesso motivo di cui sopra), nella vita ordinata e senza reazioni impulsive di un docile e sommesso tran-tran quotidiano, trova forse radice un senso che non è di mera sopravvivenza ma di autentica vitalità, se non "bellezza" (come "manifestazione riuscita", ordine comprensibile e vissuto)?

La materia organica cerca di creare e conservare un ordine, non strutture troppo rigide.
Per esempio nel codice genetico ben quattro triplette simile ma non uguali (
(GGU, GGC, GGA, GGG) indicano lo stesso amminoacido (la glicina).
Il che è molto utile: piccole variazioni non portano alla catastrofe.
Dunque ordine ma nello stesso tempo un certo grado di plasticità.
A maggior ragione per le forme di esistenza degli uomini.
Infatti la routine è un ordine "povero", la conoscenza o la creazione artistica invece sono ordini sovrabbondanti, lussureggianti.

a questo punto sarebbe interessante che qualcuno risponda alla domanda: e quindi?

dalla coscienza ci si ritrova a leggere sulla conservazione dell'ordine, mentre la conoscenza è di un ordine sovrabbondante(????)

certo io non capisco... ma sfido chiunque a comprendere di cosa si stia parlando, ma soprattutto quale sia lo scopo.
Cosa si vuole dimostrare?

n.b. ordine e disordine sono concetti che derivano dalla fisica e se non si è ben preparati si può cadere, e finire con il dire solo fesserie.

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Aprile 2026, 20:06:01 PMa questo punto sarebbe interessante che qualcuno risponda alla domanda: e quindi?
dalla coscienza ci si ritrova a leggere sulla conservazione dell'ordine, mentre la conoscenza è di un ordine sovrabbondante(????)
certo io non capisco... ma sfido chiunque a comprendere di cosa si stia parlando, ma soprattutto quale sia lo scopo.
Cosa si vuole dimostrare?
n.b. ordine e disordine sono concetti che derivano dalla fisica e se non si è ben preparati si può cadere, e finire con il dire solo fesserie.

Il concetto di ordine è un concetto che attraversa tutto il pensiero scientifico e filosofico dell'Occidente, da Pitagora a Platone alla genesi del pensiero moderno.
Ti ricordo che questo è un dibattito filosofico. Le tue nozioni scolastiche di fisica non impressionano nessuno. Soprattutto chi ha una preparazione scientifica di gran lunga superiore alla tua.
Sono arrivato a dire quello che ho detto partendo dal commento di Alexander, che ha espresso quel tipo di pessimismo sulla linea Schopenhauer-Leopardi (implicito all'avvio di un altro topic sul rapporto tra pensiero e malattia aperto da green demetr) secondo cui la coscienza, la consapevolezza, la capacità di riflessione su se stessi, conduce al pessimismo più radicale.
La mia proposta, che era un esercizio filosofico, consisteva nel tentare di attuare, sulla scorta di Nietzsche, una radicale naturalizzazione dell'uomo. Dunque il pensiero, la coscienza, essendo strumenti naturali perché dovrebbero condurre al desiderio di morte? Proviamo a immaginare un altro percorso.

Ma mi annoi profondamente...
Questo forum è diventato come la scuola italiana, una specie di sostegno psicologico per chi non ha motivazioni, risorse cognitive, desiderio di capire. Solo intrattenimento per pigri.

Citazione di: Koba il 06 Aprile 2026, 21:23:41 PMIl concetto di ordine è un concetto che attraversa tutto il pensiero scientifico e filosofico dell'Occidente, da Pitagora a Platone alla genesi del pensiero moderno.
Ti ricordo che questo è un dibattito filosofico. Le tue nozioni scolastiche di fisica non impressionano nessuno. Soprattutto chi ha una preparazione scientifica di gran lunga superiore alla tua.
Sono arrivato a dire quello che ho detto partendo dal commento di Alexander, che ha espresso quel tipo di pessimismo sulla linea Schopenhauer-Leopardi (implicito all'avvio di un altro topic sul rapporto tra pensiero e malattia aperto da green demetr) secondo cui la coscienza, la consapevolezza, la capacità di riflessione su se stessi, conduce al pessimismo più radicale.
La mia proposta, che era un esercizio filosofico, consisteva nel tentare di attuare, sulla scorta di Nietzsche, una radicale naturalizzazione dell'uomo. Dunque il pensiero, la coscienza, essendo strumenti naturali perché dovrebbero condurre al desiderio di morte? Proviamo a immaginare un altro percorso.

Ma mi annoi profondamente...
Questo forum è diventato come la scuola italiana, una specie di sostegno psicologico per chi non ha motivazioni, risorse cognitive, desiderio di capire. Solo intrattenimento per pigri.

mi spiace che ti annoi, ma continuo a non capire che c'entra un dibattito sulla coscienza (l'autore addirittura parla di scienza della coscienza) con il pessimismo e il desiderio di morte. 

Apri un tema specifico su questo pensiero che tu hai, ma tediare le persone con discorsi paralleli che nulla hanno a che vedere con le problematiche sulla coscienza non mi sembra corretto. Poi mi dai anche dell'ignorante, e va bene... ci sta tutto, ma allora controlla quello che hai da dire prima di scriverlo e spiegati.
Non è che sotto il cartello "filosofia" puoi metterci tutti i minestroni che ti vengono in mente. 

Il dibattito fra Koba e Phil in realtà potrebbe essere molto interessante e ritengo che sia anche connesso con il tema della coscienza. Intanto perché dire "coscienza" significa potenzialmente, poter parlare di ogni tema. Ma inizialmente Koba faceva riferimento al nichilismo come perdita di senso di sè, del senso dello stare al mondo e come rimedio quello dell'ordine, che è un rimedio molto precedente a quello dichiarato dalla fisica. La stessa filosofia presocratica distinse il Kosmos (ordine) dal Chaos (disordine), e la filosofia greca è uno dei tre fondamenti della civiltà occidentale, che ha dispiegato un concetto di coscienza del tutto originale. Ordine/Disordine, a mio parere, riguardano molto da vicino il concetto di coscienza come si è sviluppato nella storia del pensiero a ovest del Don. Ho trovato anche molto interessante la distinzione di koba fra un ordine routinario e un ordine lussureggiante. Allo stesso modo c'è un disordine caotico e un disordine vitale. Mi piacerebbe che Koba e Phil approfondissero questa parte del discorso.

Citazione di: Jacopus il 06 Aprile 2026, 23:36:21 PMIntanto perché dire "coscienza" significa potenzialmente, poter parlare di ogni tema. 

non chiedo molto, ma per lo meno uno dovrebbe tentare di formalizzare un quesito e con la sua tesi rispondere a quella domanda. Altrimenti tutto rimane campato per aria.

A quale domanda risponderebbe la tesi sull' "ordine/disordine"? 

Una volta che comprendiamo qual è la domanda magari sarà possibile comprendere la tesi.

Se il concetto di ordine non è quello della fisica, ok, si scriva di quale ordine si sta parlando prima ancora di formulare la tesi.  Sempre che non si stia parlando dell'ipotesi di Riemann e la distribuzione dei numeri primi. Anche quella distribuzione ha un ordine, solo che quello al momento è rimasto solo ancora una ipotesi, non c'è dimostrazione. 
Anche nel 3,14 ha infinite cifre decimali, e chissà esista un ordine anche nella distribuzione di quelle cifre (sembrerebbero casuali).

Insomma non ci vuole nulla ad essere chiari. Non c'è bisogno di scomodare la AI per scrivere un post su quello che si vuole dire...suvviaaa

Citazione di: Alexander il 06 Aprile 2026, 08:37:16 AMMi sembra che soffriamo piuttosto di un difetto di coscienza/consapevolezza piuttosto che di un eccesso. La sofferenza che causiamo a noi stessi e agli altri esseri viventi ti sembra dovuta ad un eccesso di coscienza forse? Il bimbo che si diverte a torturare gli animaletti, finché non introietta alcuni principi etici o non raggiunge un maggior livello di coscienza, certamente non soffre di un eccesso di questa, per esempio. L'etica è anche il risultato di un processo storico non direttamente a volte legato alla coscienza. Possiamo senz'altro ritenere che siano esistiti nell'antichità persone con un livello di coscienza ben maggiore di molti (ahimè) nostri contemporanei, pur vivendo sotto etiche sociali e leggi diverse. Abbiamo molta letteratura al riguardo (anche se mi sembra di aver capito che non l'apprezzi molto  🤔)

Difficile astrarsi da qualcosa con cui, come avrai potuto trarre dalle tue molte letture, ci siamo identificati per così tanto tempo.   

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Aprile 2026, 09:46:39 AMSenza l'autocoscienza di se e di tutto ciò che esiste ottorno, la cultura non avrebbe avuto modo di progredire.

Se mettiamo la cultura al posto della coscienza che la genera, non usciamo però dalla tendenza a caratterizzarci con qualcosa a cui attribuiamo in modo preconcetto un valore.
Se la coscienza è strumento di cultura, perchè non dovremmo chiederci di cosa è strumento la cultura?
Io credo che, qualunque sia il motivo che ci spinge a farlo, più o meno nobile, sia improprio identificarsi con ciò che percepiamo, come ad esempio cosa fra le cose, nella versione meno nobile, e animali culturali fra altri animali più o meno tali, nell'altra.
Detto ciò, ammetto che mi riesce difficile pensare a una coscienza di se che si attui senza questo processo di identificazione.
Direi piuttosto allora che come animali culturali noi siamo strumenti di rappresentazione della realtà, che nella misura in cui si ricavano un posto dentro ad essa, non possono farlo senza diminuirsi, assimilandosi a ciò che producono.

Non credo che la cultura sia un semplice prodotto della coscienza. Nella formazione di una particolare cultura intervengono e si stratificano, nel tempo molteplici fattori: la necessità, la volontà, l'ambiente naturale, la tecnica, l'avversione per culture diverse dalla propria generata dalla paura, il desiderio nobile o egoistico;poi la deriva, il rotolamento stesso messo in moto dalle cose create con poca coscienza, che pare inarrestabile nonostante l'aver coscienza della pericolosità insita nel movimento. A volte la coscienza pare un semplice spettatore degli eventi, un passeggero su un auto a guida autonoma il cui viaggio viene programmato da altri. La coscienza di sé è in fondo molto semplice,mi sembra, anche per questo indefinibile dall'esterno. Non sono nemmeno sicuro che stiamo parlando della stessa cosa. Infatti sembra quasi una discussione tra sordi.  O:-)

Non a caso, Alexander, è stato definito il problema difficile. Il primo problema facile infatti , per Chalmers è individuare quale parte del cervello si attiva nel momento della rabbia o dell'affetto (o di qualsiasi altro comportamento che necessita l'intervento del cervello, ovvero tutti i comportamenti umani). Quali neurotrasmettitori vengono passati da una sinapsi all'altra. Ovvero la funzione del cervello come "macchina piuttosto prevedibile, perché biologicamente strutturata". Anche qui ci sarebbe molto da dire e non è per niente un problema facile, ma è sicuramente più facile rispetto alla domanda "perché io sono io?" Oppure "che significa essere me stesso?". Coscienza intesa come capacità di sentirsi come esseri singolari e non ripetibili, quindi no coscienza intesa negli altri (almeno) due significati possibili: ovvero essere coscienziosi (cioè affidabili, responsabili) oppure essere vigili (incosciente è ad esempio non solo colui che guida in modo spericolato ma anche chi è in coma).

Non ho seguito tutta la discussione quindi non so se è stata analizzata l'ipotesi secondo cui quella capacità di sentirsi creature singolari è spiegabile come il risultato di un addestramento cui sono, in effetti, sottoposti tutti gli individui.
Mi pare sia stato Nietzsche a dire che la coscienza non è altro che la voce del gregge (intendendo non la coscienza morale, ma proprio quel sentirsi irripetibili e unici – unici nel senso di unità, identità, quindi unici nel senso di mantenimento di una forma (di un'anima, di una coscienza) che non si perde, non si corrompe, rimane identica a se stessa, nonostante i cambiamenti nel corso del tempo e le sue intermittenze).

Citazione di: Koba il 07 Aprile 2026, 10:59:08 AMNon ho seguito tutta la discussione quindi non so se è stata analizzata l'ipotesi secondo cui quella capacità di sentirsi creature singolari è spiegabile come il risultato di un addestramento cui sono, in effetti, sottoposti tutti gli individui.
Mi pare sia stato Nietzsche a dire che la coscienza non è altro che la voce del gregge (intendendo non la coscienza morale, ma proprio quel sentirsi irripetibili e unici – unici nel senso di unità, identità, quindi unici nel senso di mantenimento di una forma (di un'anima, di una coscienza) che non si perde, non si corrompe, rimane identica a se stessa, nonostante i cambiamenti nel corso del tempo e le sue intermittenze).

Segnalo l'aforisma 354 Del «genio della specie», Gaia Scienza.
Interessante sugli ultimi sviluppi del topic.

Io so chi sono, ma se qualcuno mi chiedesse di spiegarlo non lo saprei dire. Credo sia una frase celebre di qualcuno. Al mattino mi sveglio e ho coscienza di essere lo stesso che si è addormentato. Magari adesso ho mal di testa e pessimo umore, ho consapevolezza di questo ma non dubito di essere lo stesso senza mal di testa e di buonumore. Io intendo questo per coscienza ((consapevolezza di sé, senso dell'io come mio), per intenderci. Tutto il resto lo vedo come qualcosa che 'rotola' a valle, che viene poi e non prodotto dalla coscienza, ma da altro: necessità, volontà, desiderio, ecc. Per me quindi la cultura si pone di fronte alla coscienza. La coscienza come spettatore del film della propria vita. La stessa consapevolezza etica sta sotto, essendo anche memoria del bene.

@Alexander
"La coscienza come spettatore del film della propria vita."
Scusa, ma non pensi di costituirlo questo film, non partecipi alla regia? Non ne dai alcuna forma? Non sei pure attore? Appartieni a una platea (neutra? )o ci sei coinvolto fino in fondo alla costituzione?

@Jacopus
La ricerca di un ordine come antidoto a una crisi del senso è un meccanismo umano riscontrabile sia nel singolo (nei contesti di recupero post traumatico, tanto fisico quanto psicologico, si propone il ben-essere di una vita ordinata, in entrambi i sensi, con le sue routine e i suoi capisaldi, etc.), sia nella collettività (nei momenti di disordine sociale, che sia per crisi di valori canonici o per eventi dirompenti, si afferma spesso una diffusa tendenza a rivalutare l'"ordine e disciplina" di un demiurgo ordinatore). Tuttavia, come si diceva, non è l'ordine in sé a garantire senso o recupero di senso o disinnesco della domanda di senso esistenziale, ma è questione di quali(t)à dell'ordine: una routine quotidiana di lavoro e impegni ciclici può risultare per qualcuno alienante o asfissiante più di un disordine esistenziale; c'è quindi un ordine "sano" per il "soggetto x" (ma non per tutti, magari) e un'ordine che può portare "insanità" (non necessariamente il disordine e l'instabilità dell'artista bohémien, del neonato o di un "periodo di transizione personale", vengono vissuti come annichilenti o tantomeno privi di senso; c'è un senso in quel disordine ed è un disordine che non necessariamente si interroga sul senso).
Trattandosi di "qualità", di "sanità", di tracciare un confine (non di scoprirlo/trovarlo) fra ordine/disordine e, in seguito, fra i vari ordini (alienanti e non, "significativi" e non, etc.), ne deriva che il "gesto di cesura", che separa le qualità, le sanità, gli ordini, etc. è un gesto non necessariamente univoco o obiettivamente condivisibile (proprio come non lo sono i qualia).
In fondo, quanto è "funambolico" (e "sisifico", a volte) cercare di mettere ordine nella proprio (auto)coscienza, senza perdere troppo di vista né se stessi né il mondo?

@Lou
"Vedo e rilancio" con il 357: «Leibniz, e dell'incomparabile idea che gli dava ragione non soltanto contro Descartes, bensì contro tutto quello che era stato filosofato prima di lui, quando diceva che la coscienza è soltanto un accidens della rappresentazione, non un attributo necessario ed essenziale di essa, e che dunque ciò che noi chiamiamo coscienza non è che una condizione del nostro mondo spirituale (forse una condizione di malattia) ed è ben lungi dall'esser la coscienza stessa. Vi era in questo pensiero, la cui profondità non è stata nemmeno oggi completamente sondata, ... ».

Citazione di: Lou il 07 Aprile 2026, 12:38:46 PM@Alexander
"La coscienza come spettatore del film della propria vita."
Scusa, ma non pensi di costituirlo questo film, non partecipi alla regia? Non ne dai alcuna forma? Appartieni a una platea neutra o ci sei coinvolto fino in fondo?

Certo, ma non lo costruisce la coscienza, per me. La mia formazione morale, la mia capacità di empatia, la mia volontà nelle scelte, i miei desideri, i miei condizionamenti, la società in cui vivo con i suoi valori e disvalori, la mia intelligenza e quindi la maggiore o minore capacità di giudizio, sono le strutture del mio agire e quindi i mattoni che costruiscono la mia casa interiore. Per il coinvolgimento si possono poi stabilire dei livelli : totale, parziale, limitato, necessario, attivo, passivo, ecc. Neutro direi impossibile. 

Ecco la trascrizione dell'aforisma 354 della "Gaia scienza" opportunamente segnalato da Lou.
Ho utilizzato la funzione di traduzione da immagine a testo di chatGPT, quindi potrebbero esserci piccoli errori, da un'occhiata veloce mi sembra tutto corretto, la versione è quella pubblicata da Adelphi.
Si tratta di un testo veramente notevole.

354. Del «genio della specie». Il problema della coscienza (più esattamente: del divenire autocoscienti) ci compare dinanzi soltanto allorché cominciamo a comprendere in che misura potremmo fare a meno di essa: e a questo principio del comprendere ci conducono oggi fisiologia e storia degli animali (scienze, queste, che hanno dunque avuto bisogno di due secoli per raggiungere il sospetto precocemente balenato nella mente di Leibniz). Noi potremmo infatti pensare, sentire, volere, rammentare, potremmo ugualmente «agire» in ogni senso della parola, e ciò, nonostante tutto questo, non avrebbe bisogno d'«entrare nella nostra coscienza» (come si dice immaginosamente). La vita intera sarebbe possibile senza che essa si vedesse, per così dire, nello specchio: in effetti, ancor oggi la parte di gran lunga prevalente di questa vita si svolge in noi senza questo rispecchiamento — e invero anche la nostra vita pensante, senziente, volente, per quanto ciò possa risultare offensivo a un filosofo antico. A che scopo in generale una coscienza, se essa è in sostanza superflua? — Ebbene, se si vuol prestare ascolto alla mia risposta a questa domanda e alla sua supposizione forse stravagante, mi sembra che la sottigliezza e la forza della coscienza stia sempre in rapporto con la capacità di comunicazione di un uomo (o di un animale) e che la capacità di comunicazione sia d'altro canto in rapporto con il bisogno di comunicazione: e quest'ultimo non è da intendere come se proprio il singolo uomo, che è appunto maestro nella comunicazione e nel rendere comprensibili i suoi bisogni, dovesse in pari tempo, anche per i suoi bisogni, fare per lo più assegnamento sugli altri. A me sembra peraltro che, rispetto a intere razze e catene di generazioni, le cose stiano in questo modo: laddove il bisogno, la necessità hanno lungamente costretto gli uomini a comunicare tra loro, a comprendersi l'un l'altro in maniera rapida e sottile, esiste alla fine un eccesso di questa forza e arte della comunicazione, per così dire una facoltà che si è gradatamente potenziata, e che aspetta ora soltanto un erede che ne faccia un prodigo uso (i cosiddetti artisti sono questi eredi, similmente gli oratori, i predicatori, gli scrittori: tutti uomini che vengono sempre alla fine d'una lunga catena, ogni volta «nati in ritardo» nel senso migliore della parola e, come si è detto, dissipatori per natura). Posto che sia giusto questo rilievo, mi è lecito procedere alla supposizione che la coscienza in generale si sia sviluppata soltanto sotto la pressione del bisogno di comunicazione — che sia stata all'inizio necessaria e utile soltanto tra uomo e uomo (in particolare tra colui che comanda e colui che obbedisce), e soltanto in rapporto al grado di questa utilità si sia inoltre sviluppata. Coscienza è propriamente soltanto una rete di collegamento tra uomo e uomo — solo in quanto tale è stata costretta a svilupparsi: l'uomo solitario, l'uomo bestia da preda non ne avrebbe avuto bisogno. Il fatto che le nostre azioni, i pensieri, i sentimenti, i movimenti siano anche oggetto di coscienza — almeno una parte di essi — è la conseguenza di un terribile «dovere» che domina l'uomo da lungo tempo: essendo l'animale maggiormente in pericolo, ebbe bisogno d'aiuto, di protezione: ebbe bisogno dei suoi simili, dovette esprimere le sue necessità, sapersi rendere comprensibile — e per tutto questo gli fu necessaria, in primo luogo, la «coscienza», gli fu necessario anche «sapere» quel che gli mancava, «sapere» come si sentiva, «sapere» quel che pensava. Perché, lo ripeto ancora una volta: l'uomo, come ogni creatura vivente, pensa continuamente, ma non lo sa; il pensiero che diviene cosciente ne è soltanto la più piccola parte, diciamo pure la parte più superficiale e peggiore: infatti soltanto questo pensiero consapevole si determina in parole, cioè in segni di comunicazione, con la qual cosa si rivela l'origine della coscienza medesima. Per dirla in breve, lo sviluppo della lingua e quello della coscienza (non della ragione, ma soltanto del suo divenire autocosciente) procedono di pari passo. Si aggiunga poi che non soltanto il linguaggio serve da ponte tra uomo e uomo, ma anche lo sguardo, la pressione, la mimica: il farsi coscienti in noi delle nostre impressioni sensibili, la forza di poterle fissare e di porle, per così dire, al di fuori di noi, tutto ciò è andato crescendo nella stessa misura in cui è progredita la necessità di trasmetterle ad altri mediante segni. L'uomo inventore di segni è insieme l'uomo sempre più acutamente cosciente di sé: solo come animale sociale l'uomo imparò a divenir cosciente di se stesso — è ciò che egli sta facendo ancora, ciò che egli fa sempre di più. — Come si vede, il mio pensiero è che la coscienza non appartenga propriamente all'esistenza individuale dell'uomo, ma piuttosto a ciò che in esso è natura comunitaria e gregaria; che, come deriva da tutto questo, essa si è sottilmente sviluppata solo in rapporto ad una utilità comunitaria e gregaria; e che di conseguenza ognuno di noi, con la miglior volontà di comprendere se stesso nel modo più individuale possibile, di «conoscere se stesso», pur tuttavia renderà sempre oggetto di coscienza soltanto il non individuale, quel che in se stesso è esattamente la sua «misura media» — che il nostro stesso pensiero viene continuamente, per così dire, messo in minoranza e ritradotto nella prospettiva del gregge a opera del carattere della coscienza — del «genio della specie» in essa imperante. Tutte quante le nostre azioni sono in fondo incomparabilmente personali, uniche, sconfinatamente individuali, non v'è dubbio; ma appena le traduciamo nella coscienza, non sembra che lo siano più... Questo è il vero fenomenalismo e prospettivismo, come lo intendo io: la natura della coscienza animale implica che il mondo di cui possiamo aver coscienza è solo un mondo di superfici e di segni, un mondo generalizzato, volgarizzato — che tutto quanto si fa cosciente diventa per ciò stesso piatto, esiguo, relativamente stupido, generico, segno, segno distintivo del gregge; che a ogni farsi della coscienza è collegata una grande fondamentale alterazione, falsificazione, riduzione alla superficialità e generalizzazione. Lo svilupparsi della coscienza non è, infine, senza pericolo, e chi vive tra gli ipercoscienti Europei sa anche che è una malattia. Non è, come si può indovinare, l'opposizione tra soggetto e oggetto che m'importa: questa distinzione io la lascio ai teorici della conoscenza, che sono rimasti penzoloni nei lacci della grammatica (la metafisica popolare). E meno che mai m'interessa il contrasto tra «cosa in sé» e fenomeno: giacché siamo ben lontani dal «conoscere» abbastanza, per poter pervenire anche solo a una tale distinzione. Non abbiamo appunto nessun organo per il conoscere, per la «verità»: noi «sappiamo» (o crediamo, o c'immaginiamo) precisamente tanto quanto può essere vantaggioso sapere nell'interesse del gregge umano, della specie; e anche ciò che qui è detto «vantaggio» è infine nient'altro che una credenza, un'immaginazione, e forse esattamente quella quanto mai funesta stoltezza per cui un giorno precipiteremo in rovina.

A questa frase romanticheggiante di N., preferisco la solida affermazione di Sartre: "ciò che importa non è ciò che fanno di noi, ma ciò che noi facciamo di ciò che hanno fatto di noi". In una splendida singola frase è racchiusa la capacità di tenere insieme i condizionamenti ambientali e lo spirito soggettivo dell'Occidente." Chapeu.

Citazione di: Alexander il 07 Aprile 2026, 11:35:59 AMIo so chi sono, ma se qualcuno mi chiedesse di spiegarlo non lo saprei dire. Credo sia una frase celebre di qualcuno.

Forse è un aforisma preso ad ispirazione di quello famoso di Sant Agostino a proposito del tempo. 

Citazione di: Alexander il 07 Aprile 2026, 11:35:59 AMCredo sia una frase celebre di qualcuno. Al mattino mi sveglio e ho coscienza di essere lo stesso che si è addormentato. Magari adesso ho mal di testa e pessimo umore, ho consapevolezza di questo ma non dubito di essere lo stesso senza mal di testa e di buonumore. Io intendo questo per coscienza ((consapevolezza di sé, senso dell'io come mio), per intenderci. Tutto il resto lo vedo come qualcosa che 'rotola' a valle, che viene poi e non prodotto dalla coscienza, ma da altro: necessità, volontà, desiderio, ecc. Per me quindi la cultura si pone di fronte alla coscienza. La coscienza come spettatore del film della propria vita. La stessa consapevolezza etica sta sotto, essendo anche memoria del bene.

Sì ma io credo che così stiamo osservando solo un aspetto del problema. Guardate che "il dubbio" ha ragione ad insistere a proposito dei qualia. Che è un aspetto differente che la consapevolezza di sè. I qualia, ovvero le qualità delle percezioni. Mangio un pomodoro, sento il gusto del pomodoro. Sappiamo benissimo che  ci sono le papille gustative e i neurotrasmettitori ma non sappiamo quali di questi "meccanismi materiali" portano alla singola esperienza cosciente del gusto pomodoroso del pomodoro.  Se è vero come chi sostiene  tutti gli eventi mentali sono l'esito di processi fisici (compresi i qualia)non è altrettanto vero che ve ne siano le prove. Da dove emerge ad es. la sensazione di un colore come il blu quando il cervello elabora determinate onde luminose? e l esperienza del dolore?  che cos'è il dolore?  potrebbe essere semplicemente l eccitazione delle fibre nervose posizionate all'interno del midollo spinale?. Ma in base a cosa si sostiene che il dolore non è altro che l'eccitazione delle fibre ? di certo non dal resoconto del soggetto che prova dolore.  In realtà se ci limitiamo alla descrizione dei processi biochimici non solo non troviamo nulla che ci faccia dire che quei processi sono il dolore, ma essendo coinvolti molti e diversi processi l'identificazione di uno di questi con un singolo stato mentale pare impossibile: infatti quale dei tanti processi coinvolti nell'esperienza conscia del dolore può essere identificato nello stato mentale del dolore?questi sono i problemi prettamente dei qualia legati al discorso sulla coscienza. 

Citazione di: Phil il 07 Aprile 2026, 12:46:27 PMLa ricerca di un ordine come antidoto a una crisi del senso è un meccanismo umano riscontrabile sia nel singolo (nei contesti di recupero post traumatico, tanto fisico quanto psicologico, si propone il ben-essere di una vita ordinata, in entrambi i sensi, con le sue routine e i suoi capisaldi, etc.), sia nella collettività (nei momenti di disordine sociale, che sia per crisi di valori canonici o per eventi dirompenti, si afferma spesso una diffusa tendenza a rivalutare l'"ordine e disciplina" di un demiurgo ordinatore). Tuttavia, come si diceva, non è l'ordine in sé a garantire senso o recupero di senso o disinnesco della domanda di senso esistenziale, ma è questione di quali(t)à dell'ordine: una routine quotidiana di lavoro e impegni ciclici può risultare per qualcuno alienante o asfissiante più di un disordine esistenziale; c'è quindi un ordine "sano" per il "soggetto x" (ma non per tutti, magari) e un'ordine che può portare "insanità" (non necessariamente il disordine e l'instabilità dell'artista bohémien, del neonato o di un "periodo di transizione personale", vengono vissuti come annichilenti o tantomeno privi di senso; c'è un senso in quel disordine ed è un disordine che non necessariamente si interroga sul senso).
Trattandosi di "qualità", di "sanità", di tracciare un confine (non di scoprirlo/trovarlo) fra ordine/disordine e, in seguito, fra i vari ordini (alienanti e non, "significativi" e non, etc.), ne deriva che il "gesto di cesura", che separa le qualità, le sanità, gli ordini, etc. è un gesto non necessariamente univoco o obiettivamente condivisibile (proprio come non lo sono i qualia).
In fondo, quanto è "funambolico" (e "sisifico", a volte) cercare di mettere ordine nella proprio (auto)coscienza, senza perdere troppo di vista né se stessi né il mondo?

Il vantaggio del modello proposto non sta nell'offrire un criterio oggettivo che ci permetta di distinguere un ordine sensato da uno insufficiente (cosa che, mi pare, solo l'approccio religioso o quello metafisico forte hanno l'ardire di proporre, con tutto ciò che ne consegue in termini di violenza), ma nel mutare l'approccio al problema del malessere esistenziale e del nichilismo, come ho già chiarito.
A essere oggettivo è la spinta alla creazione dell'ordine. Questa sì che si può dire sia una conoscenza oggettiva. Presente in tutta la materia, dai cristalli alla cellula al filosofo.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2026, 15:38:15 PMForse è un aforisma preso ad ispirazione di quello famoso di Sant Agostino a proposito del tempo. Sì ma io credo che così stiamo osservando solo un aspetto del problema. Guardate che "il dubbio" ha ragione ad insistere a proposito dei qualia. Che è un aspetto differente che la consapevolezza di sè. I qualia, ovvero le qualità delle percezioni. Mangio un pomodoro, sento il gusto del pomodoro. Sappiamo benissimo che  ci sono le papille gustative e i neurotrasmettitori ma non sappiamo quali di questi "meccanismi materiali" portano alla singola esperienza cosciente del gusto pomodoroso del pomodoro.  Se è vero come chi sostiene  tutti gli eventi mentali sono l'esito di processi fisici (compresi i qualia)non è altrettanto vero che ve ne siano le prove. Da dove emerge ad es. la sensazione di un colore come il blu quando il cervello elabora determinate onde luminose? e l esperienza del dolore?  che cos'è il dolore?  potrebbe essere semplicemente l eccitazione delle fibre nervose posizionate all'interno del midollo spinale?. Ma in base a cosa si sostiene che il dolore non è altro che l'eccitazione delle fibre ? di certo non dal resoconto del soggetto che prova dolore.  In realtà se ci limitiamo alla descrizione dei processi biochimici non solo non troviamo nulla che ci faccia dire che quei processi sono il dolore, ma essendo coinvolti molti e diversi processi l'identificazione di uno di questi con un singolo stato mentale pare impossibile: infatti quale dei tanti processi coinvolti nell'esperienza conscia del dolore può essere identificato nello stato mentale del dolore?questi sono i problemi prettamente dei qualia legati al discorso sulla coscienza.

Questa mi pare la tua fissa personale che ci riproponi periodicamente in diverse salse.
Non è una critica, perchè ognuno di noi ha la sua.
La critica semmai è che tu non sia mai andato oltre il cercare di condividere il senso di meraviglia che ti suscitano i qualia, e ce ne metti a parte perchè si possa poi tutti insieme esclamare all'unisono un grande: OHHH! :)
Cioè non ti ho mai visto cercare di razionalizzare la cosa, come quasi temessi che in tal modo potesse sparire quel senso di meraviglia, come colui che intento a fare un bel sogno cerchi di ritardare lo stato di veglia.
Correggimi se sbaglio, perche magari invece ci hai provato, e io me lo sono perso.
Anche con l'affermare che i qualia non abbiano a che fare con la coscienza, sembra tu voglia esorcizzare ogni possibilità di razionalizzazione.

Proviamo a sintetizzare il tuo atteggiamento parafrasando William Shakespeare.
Rosso, perchè sei tu rosso?
Forse che se non ti chiamassi più rosso, perciò tu spariresti alla mia vista?

Allora proviamo a precisare meglio la questione, se abbiamo veramente la volontà di razionalizzarla, ciò che appunto tu inconsciamente credo non voglia fare.

Io provo dolore per il troppo caldo o troppo freddo, e reagisco di conseguenza.
Posso costruire una macchina che imiti il mio comportamento, senza sentire ovviamente dolore.
Cosa può dare a me, rispetto alla macchina, in più o in meno, il sentir dolore? Ci chiediamo questo ammettendo  che io non sia in nulla di meno da una macchina, e quindi posso comportarmi al minimo come una macchina senza dover necessariamente sentire qualcosa, ma reagendo comunque alla causa che normalmente lo genera .
Cosa da in più a me il qualia del rosso, intendo dal punto di vista funzionale, rispetto a una macchina che ne produca la relativa linea in uno spettrogramma, oltre a confermarmi che non sono una macchina?

@Phil
E va bene, sondiamola: faccio un mini cip, ho poco tempo, quindi la dico netta. Una metafora spiccia.
Leibniz afferma che la coscienza è soltanto un accidens della rappresentazione, non un attributo essenziale, Nietzsche, avanguardista senza precedenti, ha intravisto in questo accidens -parte la metafora - un'interfaccia utente: la monade — che in pratica è un sistema informazionale  — come database universale dell'informazione cosmica e la coscienza come Dashboard, un utente che i guarda dentro con una UX unica, un punto di vista esclusivo, unico e irripetibile, sull'universo.

Poi certo se clicchi sempre a gogó l'icona "coscienza" ti ammali pure, diamine c'è pure quella "ma coscienza di..." de che?

E magari alcune eccedenze le re-intrecci.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2026, 15:38:15 PMGuardate che "il dubbio" ha ragione ad insistere a proposito dei qualia. Che è un aspetto differente che la consapevolezza di sè. I qualia, ovvero le qualità delle percezioni. Mangio un pomodoro, sento il gusto del pomodoro. Sappiamo benissimo che  ci sono le papille gustative e i neurotrasmettitori ma non sappiamo quali di questi "meccanismi materiali" portano alla singola esperienza cosciente del gusto pomodoroso del pomodoro.  Se è vero come chi sostiene  tutti gli eventi mentali sono l'esito di processi fisici (compresi i qualia)non è altrettanto vero che ve ne siano le prove. Da dove emerge ad es. la sensazione di un colore come il blu quando il cervello elabora determinate onde luminose? e l esperienza del dolore?  che cos'è il dolore?  potrebbe essere semplicemente l eccitazione delle fibre nervose posizionate all'interno del midollo spinale?. Ma in base a cosa si sostiene che il dolore non è altro che l'eccitazione delle fibre ? di certo non dal resoconto del soggetto che prova dolore.  In realtà se ci limitiamo alla descrizione dei processi biochimici non solo non troviamo nulla che ci faccia dire che quei processi sono il dolore, ma essendo coinvolti molti e diversi processi l'identificazione di uno di questi con un singolo stato mentale pare impossibile: infatti quale dei tanti processi coinvolti nell'esperienza conscia del dolore può essere identificato nello stato mentale del dolore?questi sono i problemi prettamente dei qualia legati al discorso sulla coscienza.

Il problema potrebbe essere solo apparente e prendere origine dal fatto che noi partiamo dal presupposto che ci debba essere una spiegazione materiale (meccanicistica) di quell'esperienza. Seguiamo tutto il percorso neurobiologico, e alla fine pretendiamo una spiegazione strettamente scientifica del perché all'attivazione di quella determinata parte del sistema sia associata proprio quella specifica esperienza (per esempio l'odore della vaniglia). Come se ci potesse essere un qualche rapporto tra la configurazione spaziale o chimica di quella regione cerebrale e la qualità di quell'esperienza.
Ma la scienza non spiega l'essere. Individua funzioni.

Citazione di: Koba il 07 Aprile 2026, 17:12:31 PMIl problema potrebbe essere solo apparente e prendere origine dal fatto che noi partiamo dal presupposto che ci debba essere una spiegazione materiale (meccanicistica) di quell'esperienza. Seguiamo tutto il percorso neurobiologico, e alla fine pretendiamo una spiegazione strettamente scientifica del perché all'attivazione di quella determinata parte del sistema sia associata proprio quella specifica esperienza (per esempio l'odore della vaniglia). Come se ci potesse essere un qualche rapporto tra la configurazione spaziale o chimica di quella regione cerebrale e la qualità di quell'esperienza.
Ma la scienza non spiega l'essere. Individua funzioni.

Sono d'accordo, però vorrei aggiungere dell'altro.
Una macchina non ha coscienza ma è il prodotto di un operazione cosciente.
Quindi, anche nella misura in cui noi ci comportiamo come una macchina, la coscienza in ciò è sempre implicata, anche se non necessariamente al momento presente.
La coscienza è ciò che distingue la vita, che pure le macchine usa, da una macchina.
La vita è ciò che della necessità che regola la materia fa uso con consapevolezza, consapevolezza che occorre solo per progettare la macchina, ma non per farla funzionare.
La macchine esistono senza avere  coscienza, ma senza coscienza non esisterebbe nessuna macchina.
La macchina non è cosciente perchè è parte di un processo cosciente, e non può quindi esaurirlo.

Citazione di: iano il 07 Aprile 2026, 16:43:40 PMCosa da in più a me il qualia del rosso, intendo dal punto di vista funzionale, rispetto a una macchina che ne produca la relativa linea in uno spettrogramma, oltre a confermarmi che non sono una macchina?

Sì ma calma ragazzi, ho reintrodotto il problema dei qualia perchè a questo punto del topic penso che i nuovi nella discussione non abbiamo letto tutti gli innumerevoli interventi. Così ho pensato di rentrodurrre riassumendo alcuni concetti di inizio topic. Perchè sono importanti i qualia per il discorso che stiamo affrontando?  Qual'è il problema ? perchè non basterebbe studiare i meccanismi della coscienza per dire che quella è la coscienza?

Citazione di: Koba il 07 Aprile 2026, 12:47:11 PMNoi potremmo infatti pensare, sentire, volere, rammentare, potremmo ugualmente «agire» in ogni senso della parola, e ciò, nonostante tutto questo, non avrebbe bisogno d'«entrare nella nostra coscienza» (come si dice immaginosamente). La vita intera sarebbe possibile senza che essa si vedesse, per così dire, nello specchio: in effetti, ancor oggi la parte di gran lunga prevalente di questa vita si svolge in noi senza questo rispecchiamento — e invero anche la nostra vita pensante, senziente, volente, per quanto ciò possa risultare offensivo a un filosofo antico. A che scopo in generale una coscienza, se essa è in sostanza superflua?

Per uscire dagli automatismi, per i quali la coscienza non è richiesta, la vita, che pure su quegli automatismi ''campa'', deve vedersi allo specchio, ma non può essere vita neanche restarvi impalati davanti, perchè arriva sempre il momento in cui dagli automatismi bisogna uscire, riflettendovi, o che si riflettano all'esterno proponendosi alla nostra considerazione, e ciò è tanto più difficile quanto in essi ci siamo identificati.
Questa riproposizione all'esterno di un meccanismo interno può essere o apparirci casuale.
Noi non costruiamo macchine per estrarre quei meccanismi, ma poi con quelle macchine sistematicamente ci troviamo a confrontarci, e dal confronto scopriamo qualcosa di noi che prima non sapevamo, o meglio viene ad essere smentito ciò che credevamo di sapere, e che necessità quantomeno di una nuova formulazione.
Tutti i nostri qualia noi li abbiamo esternati di fatto, e nel farlo non li riconosciamo più come tali, perchè in essi non possiamo più identificarci.
O meglio, ne abbiamo fatto una copia e incolla, per quanto per nulla uguale, senza perdita degli originali, dove ciò che conta però non è la somiglianza, ma la funzione.
Il paradosso è che pur non essendoci perdita, ma guadagno, vediamo ciò come alienante, come un annichilazione.
Ciò che si annichilisce però è solo l'eslcusività identificativa con ciò che portato fuori, dentro ancora rimane.
L'identificazione, unica o diversificata, rimane comunque necessaria, perchè nella rappresentazione che ci facciamo della realtà, noi non possiamo mancare.
Non è come guardare un film, perchè in quel film agiamo.
Dobbiamo necessariamente scegliere un avatar, ma del fatto che lo facciamo abbiamo preso coscienza solo da poco, aiutati magari dalla coincidenza che ci sono casi in cui oggi lo scegliamo volontariamente, come ad esempio nel posto in cui ci troviamo, laddove il nostro ''senso di se'', come abbiamo potuto constatare tutti, non perciò è venuto meno.

Citazione di: Koba il 07 Aprile 2026, 17:12:31 PMCome se ci potesse essere un qualche rapporto tra la configurazione spaziale o chimica di quella regione cerebrale e la qualità di quell'esperienza.
Ma la scienza non spiega l'essere. Individua funzioni.

bravo, abbiamo fatto tutta la nostra bella mappatura  delle terminazione nervose che provocano la sensazione di dolore (non credo sia vero ma ammettiamo)   e allora stiamo dicendo di poter spiegare la sensazione in termini fisici? mettiamo pure di avere scoperto tutti i correlati neurali coinvolti nella sensazione del dolore. Ancora non abbiamo trovato il dolore, perchè il dolore è quello che prova il soggetto, non la stimolazione di fibre nervose in sè.  Quello che non riusciamo a spiegarci anche qualora ci fosse una correlazione , è come mai dall attivazione  di neuroni sorga per così dire un esperienza del colore rosso piuttosto che il colore blu, piuttosto che assolutamente niente . Quindi anche qualora noi riuscissimo a indentificare cosa succede nel cervello quando abbiamo coscienza non avremmo ancora spiegato come mai quella coscienza esperienzale , particolare , specifica e soggettiva si determina piuttosto che un altra. 

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2026, 18:03:24 PMSì ma calma ragazzi, ho reintrodotto il problema dei qualia perchè a questo punto del topic penso che i nuovi nella discussione non abbiamo letto tutti gli innumerevoli interventi. Così ho pensato di rentrodurrre riassumendo alcuni concetti di inizio topic. Perchè sono importanti i qualia per il discorso che stiamo affrontando?  Qual'è il problema ? perchè non basterebbe studiare i meccanismi della coscienza per dire che quella è la coscienza?

Forse stiamo considerando la coscienza come derivante da un processo, e non come parte di un processo.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2026, 18:19:22 PMesperienza del colore rosso piuttosto che il colore blu, piuttosto che assolutamente niente .

3, perchè sei tu 3?
Se non ti scrivessi come 3, tu smetteresti perciò di essere 3?
Di sicuro se non è 3 lo scriverò in altro modo che lo distingua, ad es. 7.
Ma il rosso e il blu, come  quei simboli fra loro ben distinti, chi li scrive? E chi decide il simbolo?
Per quanto riguarda i numeri non importa chi decide, ma conta condividere la decisione, facendone convenzione.
Quello che possiamo rispondere è che siamo riusciti a tradurre in un altro, quel linguaggio fatto di sensazioni condivise, senza perdere in funzionalità, ma anzi il contrario, estendendo la gamma di colori rilevabili, avendo eliminato la necessità limitante di doverli percepire.

Citazione di: iano il 07 Aprile 2026, 18:48:32 PM3, perchè sei tu 3?
Se non ti scrivessi come 3, tu smetteresti perciò di essere 3?
Di sicuro se non è 3 lo scriverò in altro modo che lo distingua, ad es. 7.

se smettessimo di chiamare col nome "rosa" una rosa , essa smetterebbe di fare quel profumo? 
Ho capito cosa vuoi dire ma sta di fatto che ogni esperienza cosciente ha una sensazione  qualititivamente diversa l una dall altra . La sensazione nel guardare un tramonto è diversa da quella di guardare una partita di calcio.  Se il 3 si chiamerebbe diversamente, anche in quel caso l esperienza qualitativa di quel numero sarebbe diversa.   Ad esempio, un calcolo numerico come l addizzione cambia qualità a seconda della lingua in cui è stata eseguita l'operazione.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2026, 18:19:22 PMbravo, abbiamo fatto tutta la nostra bella mappatura  delle terminazione nervose che provocano la sensazione di dolore (non credo sia vero ma ammettiamo)  e allora stiamo dicendo di poter spiegare la sensazione in termini fisici? mettiamo pure di avere scoperto tutti i correlati neurali coinvolti nella sensazione del dolore. Ancora non abbiamo trovato il dolore, perchè il dolore è quello che prova il soggetto, non la stimolazione di fibre nervose in sè.  Quello che non riusciamo a spiegarci anche qualora ci fosse una correlazione , è come mai dall attivazione  di neuroni sorga per così dire un esperienza del colore rosso piuttosto che il colore blu, piuttosto che assolutamente niente . Quindi anche qualora noi riuscissimo a indentificare cosa succede nel cervello quando abbiamo coscienza non avremmo ancora spiegato come mai quella coscienza esperienzale , particolare , specifica e soggettiva si determina piuttosto che un altra.

Io però ho suggerito che potrebbe trattarsi di un falso problema...
Proviamo con questa spiegazione. Mettiamo di avere un organismo vivente che si nutre di varie cose tra cui la frutta. Per la sopravvivenza di questo animale è importante che l'odore e il sapore di pesche e fichi siano associati al piacere. Ed è ciò che fa l'evoluzione.
Ma che il sapore della pesca sia proprio quello, differente da quello del fico, ecco, questo invece potrebbe essere solo casuale. L'apparato percettivo del gusto e dell'olfatto ha una scala di variazione limitata. Per esempio le note olfattive di nocciole e cacao sono poco distanti. Dal punto di vista evolutivo è importante fissare la caratteristica di ciascuna nota così da poterla riconoscere nell'ambiente e quindi individuare il frutto da cui viene, ma non è significativo che il cacao abbia l'odore che noi sperimentiamo come tale e non piuttosto quello della nocciola. Un'inversione non avrebbe avuto alcun effetto. Quindi chiedersi perché il sapore della nocciola è così e non piuttosto un altro, non ha molto senso.

@Knox.
Non solo. Sicuramente la lingua ha la sua importanza nel definire i qualia in modo singolo e irripetibile, poiché ogni vocabolo ha parentele con altri vocaboli, in modo molto diverso da lingua a lingua. Ma non voglio perdermi nei pur necessari nessi cultura-qualia (in realtà fra poche frasi mi ci perderò).
Invece, in questo post, vorrei sottolineare due fattori più strettamente biologici anche se non facilmente misurabili che rendono i qualia tali: la memoria e gli stati emotivi di base. Fattori che condividiamo come minimo almeno con tutti gli altri mammiferi e gli uccelli, che provengono, entrambe queste stirpi da un capostipite comune, vecchio di milioni di anni, antecedente ai dinosauri. Pertanto uomini, uccelli e mammiferi fanno le stesse esperienze di qualia e ciò li rende unici e irripetibili, come sa chi possiede un cane o un gatto. Ciò che ci separa da loro e rende la nostra "qualialità" (faccina che ride) quello che è, ancora una volta è la cultura. Cultura che non è solo qualcosa di opposto a Natura ma che invece diventa Natura grazie al nostro cervello che elabora le informazioni culturali e le rende così naturali.

Citazione di: Koba il 07 Aprile 2026, 21:11:43 PMQuindi chiedersi perché il sapore della nocciola è così e non piuttosto un altro, non ha molto senso.

ma io non mi chiedo perchè il sapore della nocciola abbia quel  sapore. Mi chiedo  com'è possibile che determinate configurazioni di particelle materiali provochino determinate sensazioni immateriali. Nel momento in cui si verifica questo processo fisico  (che chiamiamo correlazioni neurali )il soggetto sente qualcosa, ossia è cosciente di qualcosa. come è possibile che il semplice movimento di particelle può provocare una così ampia gamma qualitativa di sensazioni, dal dolore al sapore. E ancora, come possono delle particelle materiali ed inconsce dar origine ad un'esperienza immateriale e conscia? Dopotutto se ci limitiamo alla descrizione del processo fisico non troviamo nulla che sia come il colore o come il dolore. Troviamo solamente alcune particelle che interagiscono tra di loro. Nel momento stesso che ci apprestiamo a descrivere un meccanismo cerebrale che descrive la causa e e l origine della sensazione lasciamo fuori qualcosa che non rientra nella descrizione fisica che abbiamo fatto. La sensazione e i qualia sono la qualità della sensazione. Non c'è sensazione che non abbia in sè la qualità del percepito e anche del giudizio se ti offro un kebab ti può piacere , se lo offro a Iano gli può fare schifo se lo mangio io lo gradisco senza cipolla e con poco peperoncino. Le sensazioni non sono un semplice effetto di output e imput , causa e effetto. Se fosse così saremmo dei robot, evidentemente siamo qualcosa di diverso.

Infatti abbiamo memoria ed affetti intimamente connessi. I robot mancano di affettività, almeno per il momento ed al di fuori del film "Blade Runner".

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2026, 19:03:18 PMse smettessimo di chiamare col nome "rosa" una rosa , essa smetterebbe di fare quel profumo?
Ho capito cosa vuoi dire ma sta di fatto che ogni esperienza cosciente ha una sensazione  qualititivamente diversa l una dall altra . La sensazione nel guardare un tramonto è diversa da quella di guardare una partita di calcio.  Se il 3 si chiamerebbe diversamente, anche in quel caso l esperienza qualitativa di quel numero sarebbe diversa.  Ad esempio, un calcolo numerico come l addizzione cambia qualità a seconda della lingua in cui è stata eseguita l'operazione.

Suggerisco, in alternativa, una possibile soluzione quantitativa, esponendo una legge naturale inventata qui per qui. :)
In una procedura, come ad esempio un algoritmo della somma, più sono evidenti i suoi fini, maggiori sono i limiti che pone per raggiungerli.
Cambiando gli algoritmi il risultato non cambia, ma prima lo devi raggiungere, e diversa è la difficolta, fino a rendere la cosa impraticabile.
La nostra ''visione sensoriale'' del mondo a colori come abbiamo potuto constatare nel tempo è limitata quanto più evidenti sono i suoi risultati.
Questo sembra valere per la scienza in generale.
Meno è comprensibile più è potente, e questo potrebbe non essere un caso.

Nel caso degli algoritmi della somma, con quello romano ad esempio, dove è evidente ad esempio che numero si voglia indicare col simbolo III, è stato possibile costruire un grande impero, ma sulla luna non ci saremmo andati.
Per andarci abbiamo dovuto usare il simbolo 3 il cui significato non è per niente evidente.
Ne segue che l'evidenza, ancora così tanto gettonato non filosofia, al punto che qualcuno non se ne discosta, non è un valore in se, cosa è più evidente a noi della sensazione del colore rosso?
Siamo proprio sicuri di volgersi fregiare dei nostri limiti naturali, o cosidetti tali ?

Citazione di: Jacopus il 07 Aprile 2026, 21:20:13 PMla memoria e gli stati emotivi di base. Fattori che condividiamo come minimo almeno con tutti gli altri mammiferi e gli uccelli

Sono d accordo, ma condividiamo anche altro, il bisogno di sicurezza, di cura. condividiamo la facoltà sensoriale di percepire. Condividiamo l inconscio, Gli animali sognano, noi sognamo. Si ritiene oggi che una forma di coscienza primitiva possa già essere presente negli animali dotati di un sistema sottocorticale ben rappresentato. L attività integrata tra queste strutture sottocorticali  emisferiche e il tronco cerebrale sembra correlato alla rappresentazione di sè e del mondo tramite un intergrazione multimediale delle informazioni sensoriali e l elaborazione delle strategie esplorative. molti pesci sono in grado di orientarsi nello spazio , scegliere spontaneamente i percorsi piu brevi per raggiungere l obbiettivo. compiere sofisiticate scelte delle loro compagne utilizzando vista e olfatto. 

Mi pare che. sia che si tratti di "dashboard", come icasticamente propone Lou, sia che si tratti di qualia, si ha a che fare comunque con esperienze soggettive difficilmente "esternabili" e oggettivabili, quindi difficilmente studiabili, quindi, in ultima analisi, mere ipotesi di lavoro poco... "lavorabili", almeno epistemologicamente.
L'impasse di un'analisi che si ferma al comportamento della "materia neurologica", confermandone il ruolo attivo seppur non esaustivo nei fenomeni di coscienza, non credo possa essere sbloccata da "artefatti" (passatemi il termine) come i qualia che, per loro stessa "natura" (sempre da quel che ho capito) non possono "evadere" o emergere fuori dal soggetto per essere studiati. Iniziare un'analisi della coscienza a partire da qualia, a mio modesto parere, è come iniziare una partita a scacchi da uno scacco matto.

@Koba
Se «a essere oggettiva è la spinta alla creazione dell'ordine»(cit.) e se per quest'ordine intendiamo quello conoscibile «in tutta la materia, dai cristalli alla cellula al filosofo», allora la questione dell'ordine rimane essenzialmente esterna al problema del nichilismo e del senso esistenziale, poiché tale ordine (che si rivela a suo modo "preprogrammato", meccanico, etc.) non è né risposta né decostruzione delle domande di senso, ma ne è solo lo sfondo sbiadito. E se facciamo collassare "a martellate" tali domande su tale sfondo, siamo in pieno nichilismo, passivo (poi c'è quello positivo che danza fra le macerie, ma allora siamo ben lontani dall'"ordine consolatorio", dai meccanicismi naturali, etc.).
Detto diversamente: dubito che prendendo come musa la conoscibilità del progredire ordinato di un cristallo muteremo «l'approccio al problema del malessere esistenziale e del nichilismo», anzi è proprio tale progredire ordinato del cristallo che mette semmai il dito del nichilismo nella piaga di molte questioni esistenziali (poiché il "non senso", esistenzialmente parlando, di tale progredire cristallino ci dà risposte che non piacciono e ci mostra affinità che annichiliscono l'hybris umana). Il fatto che il nichilismo sia "sbocciato" dopo il razionalismo illuministico, non credo sia una situazione né casuale né reversibile; fare appello alla razionalità ordinata della comprensione di ciò che è "oggettivo", è esattamente il primo vagito del nichilismo (e in un certo senso anche di Nietzsche?), quindi difficilmente sarà la sua "(dis)soluzione".

Citazione di: Phil il 07 Aprile 2026, 21:50:58 PMIniziare un'analisi della coscienza a partire da qualia, a mio modesto parere, è come iniziare una partita a scacchi da uno scacco matto.

Qualsiasi spiegazione analitica della coscienza che tenga conto solo degli aspetti neurobiologici è destinata a rimanere monca. Ad ogni modo non sarebbe comunque un impresa semplice perchè alla complessità della coscienza  e del rapporto mente-cervello-ambiente corrisponde quella del cervello , l organismo piu complesso del corpo e forse dell universo. 

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Aprile 2026, 14:52:41 PMAnche lo zappatore fa cultura, anzi molti sarebbe meglio mandarli a zappare, sarebbero piu utili per la comunità umana  :D

Comunque non comprendo il motivo di questo puntualismo.
Questo produce la stessa cosa che è successa prima, un attacco personale e la fine di ogni discussione.
Mentre se servisse per davvero puntualizzare esattamente come sarà una attività umana che non fa cultura, ok parliamone, ma deve avere una ragionevolezza, che non avverto.

Innanzitutto invito "Il  Dubbio" a non andare oltre il significato dei termini e delle parole. Io non ho indirizzato proprio nulla alla sua persona, non so quale sarebbe e se ne ho mai visto o sentito. Se lui per suo conto investe sua persona in certi suoi discorsi, su questo forum è un affare che ha con sé stesso non con me. Modi franchi e senza particolare gentilezza (nonostante tutto ne ho conservata) non sono offensivi né aggressivi; e se la posta in gioco è alta, gravi le conseguenze dei vostri errori mentre siete tanto autoritari a tenere aperti unici orizzonti e a occultarne altri... dovete accettare parole dure. Siamo in regime democratico e in una Repubblica.
Non è esattamente puntualismo il mio, ho fatto anche proprio delle puntualizzazioni a fronte di repliche disorientanti, che gettano discredito su vere scienze, filosofie necessarie e tant'altro, privando una discussione di libero corso. Se "Il  Dubbio" agisce senza voler sapere cosa fa, il suo è un brutto scherzo.

La ragionevolezza non è una cosa che si avverte ma che si pensa, di cui ce ne si accorge; si avverte una presenza ragionevole quando si scommette di una ragione che non si ha veramente. Agitare il fantasma della non-ragione in opposizione a quanto esprimevo significa rifiutare un linguaggio, una manifestazione... insomma sempre lo stesso rifiuto mascherato da giudizio razionale.

Lo zappatore mentre zappa può anche evitare di fare cultura. Pensato da un uomo di cultura mentre zappa senza cultura, lui è dentro la cultura di chi lo pensa... ma ritenere che faceva cultura solo perché pensato in una cultura, questo o è raggiro verbale o impresa da matti. Perciò "Il  Dubbio" pensi alle sue, di non ragioni.

Puntualizzo ancora, ma è ovvio. Cosa ci fanno i suoi (e non solo suoi, in tanti sono inopportuni come lui) falsi ragionamenti tra le cose che ho detto? Servono solo a distogliere gli sprovveduti. 


MAURO PASTORE

Non ho letto in che modo sia stata proposta la tesi sull'ordine in riferimento alla coscienza. 
Per cui ne propongo io una, che avevo già scritto da qualche parte.

Effettivamente le nostre vite propendono al raggiungimento di un ordine da un precedente disordine. Quest'ordine non è solo fisico ma anche psicologico. Un ordine anche più generale, misto. 
Mi sembra però opportuno richiamarsi inizialmente a concetti più generali ancora, ossia quelli della fisica.  E' chiaro cioè che la finalità del nostro corpo è rimanere "sano" al fine della sopravvivenza. Mangiare e quindi bere ecc. sono necessarie al corpo per stabilire un ordine che viene perso durante la giornata. Anche dormire è necessario al corpo per poter rigenerarsi dalle fatiche quotidiane. Come penso tutti saprete, il problema è che nonostante le nostre buone intenzioni, il corpo tende ad "invecchiare" e quindi a perire. Perciò già si può trarre la prima conclusione: non si può continuare a far rimanere tutto in ordine, nel tempo qualcosa si perde per strada e il corpo invecchia. L'invecchiamento quindi in questo caso è sinonimo di disordine o per lo meno di tendenza verso il disordine (questo era solo un esempio fisico legato all'entropia che tende sempre aumentare).

Che c'entra questo con la coscienza? 

Io suppongo che tutta la nostra vita sia incentrata nel trovare equilibrio. Ognuno cerca il proprio, quindi non si può stabilire a priori quale sia. Tutte le volte che questo equilibrio è però stato trovato la coscienza si appiattisce. Quindi da questa tesi ne verrebbe fuori che è proprio l'ordine (ovvero la situazione di equilibrio) ad essere più lontana possibile da uno stato di coscienza. 

Non vado oltre a questo ragionamento (esempi non mancherebbero) ma ricordo in un lontano passato quando discutevo, piu o meno di queste stesse cose, con un conoscente; ecco lui asseriva (ma non sono in grado di poterlo provare) che proprio il momento del sonno il cervello si attivava in molto molto ordinato al contrario di quello che si può pensare ricordando i nostri sogni che sembrano cosi disordinati. 

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Aprile 2026, 20:06:01 PMn.b. ordine e disordine sono concetti che derivano dalla fisica e se non si è ben preparati si può cadere, e finire con il dire solo fesserie.

Sbagliatissimo. Le parole usate nelle scienze derivano da premesse culturali non scientifiche e filosofiche. Studi serissimi ci sono su questo e un buon scienziato glottologo che ha esplorato i confini dei propri studi confermerebbe se fosse a partecipare a questa discussione. Il linguaggio scientifico affonda le sue radici fuori dalla scienza, non viceversa. Se si pensa il contrario su ordine e disordine e fisica, ecco che non si sa più stare in una dimora, che non è un ammasso-agglomerato-complesso di particelle. Se si pensa altrimenti, viene l'allergia solo a camminare per un corridoio di una casa. Non c'è bisogno di professione medica per avvertirvi. Tirar dritto sbagliando senza volere dubbi necessari, questo non è accadere filosofico, è una caduta libera verso il disastro. Peggio per voi, ma bisogna far notare quello che sta accadendo, io ci ho provato.

MAURO PASTORE

Citazione di: Il_Dubbio il 07 Aprile 2026, 00:01:21 AMnon chiedo molto, ma per lo meno uno dovrebbe tentare di formalizzare un quesito e con la sua tesi rispondere a quella domanda. Altrimenti tutto rimane campato per aria.

A quale domanda risponderebbe la tesi sull' "ordine/disordine"?

Una volta che comprendiamo qual è la domanda magari sarà possibile comprendere la tesi.

Se il concetto di ordine non è quello della fisica, ok, si scriva di quale ordine si sta parlando prima ancora di formulare la tesi.  Sempre che non si stia parlando dell'ipotesi di Riemann e la distribuzione dei numeri primi. Anche quella distribuzione ha un ordine, solo che quello al momento è rimasto solo ancora una ipotesi, non c'è dimostrazione.
Anche nel 3,14 ha infinite cifre decimali, e chissà esista un ordine anche nella distribuzione di quelle cifre (sembrerebbero casuali).

Insomma non ci vuole nulla ad essere chiari. Non c'è bisogno di scomodare la AI per scrivere un post su quello che si vuole dire...suvviaaa

Se dici 3,14, non ci sono infinite cifre. Esiste anche il 3,14, solo così con le due cifre.
Tra i numeri irrazionali, ve ne è uno, scoperto dal genio scientifico di Archimede millenni orsono, che si scrive col carattere greco π e si legge "p greco". Archimede lo ottenne con l'ausilio di uno schema geometrico. Nella Analisi Matematica dei nostri giorni esiste la dimostrazione dei "numeri irrazionali"; quelli con cifre decimali infinite non sono dimostrabili col calcolo; ma in scienza matematica il calcolo è oggetto di studio tra il restante, non guida e motivo delle teorie e dati scientifici matematici.

Io questo lo ho puntualizzato con tanto zelo, perché mi preme far notare che la scienza non contiene né si esaurisce in tabellari interconnessi e che nel positivismo si fa questa brutta fine, cioè ci si intontisce assumendo mentalità adatta al bingo o la tombola.

Aggiungo: i numeri irrazionali, incalcolabili quanto a cifre, non sono esenti da calcolabilità. Il p greco (π) Archimede lo definì come rapporto tra lunghezza della circonferenza e diametro del cerchio. Non esiste solo il 'calcolo aritmetico' - c'è pure quello 'geometrico'.
Ugualmente in filosofia ci sono tante cose e tanti rapporti; io dicevo di quello alla fede non per scopi di proselitismo cristiano né per consigliare di raccoglier, contare, mangiare fave al modo dei misteri pitagorici... ma perché la discussione a un certo punto ne giovava.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 07 Aprile 2026, 23:55:25 PMSbagliatissimo. Le parole usate nelle scienze derivano da premesse culturali non scientifiche e filosofiche. 

va bene, infatti andrebbero evidenziati (come anche ho detto io stesso) i propri pregressi logici su certi termini. Altrimenti un concetto per te vuol dire una cosa per un altro un'altra cosa. 

Proprio riguardo al concetto di ordine io credo non sia cosi facile capirlo bene. Un qualsiasi ordine per un soggetto può essere ordinato per un altro essere disordinato. 
Per cui cosa intendiamo per ordine? 
Solitamente che io sappia si utilizza la statistica e le configurazioni. Allora, un uovo è un sistema ordinato perchè esiste solo un modo per comporlo,  proprio come esiste solo un modo per scrivere il romanzo guerra e pace. Se rompiamo l'uovo, o mischiamo le lettere che compongono il romanzo guerra e pace, per ricomporli casualmente le configurazioni possibili saranno quasi infiniti (ma come detto solo uno è il modo per ricomporli). Per cui un sistema ordinato è un sistema che ha avuto "fortuna"? 

p.s. però se continui a giocare sulle mezze parole senza darmi qualcosa su cui ragionare non andremo d'accordo. 3,14 è p greco. Cosa ti interessa se ho scritto 3,14 se sai che è il p greco? bho >:(

Citazione di: Jacopus il 07 Aprile 2026, 10:39:34 AMNon a caso, Alexander, è stato definito il problema difficile. Il primo problema facile infatti , per Chalmers è individuare quale parte del cervello si attiva nel momento della rabbia o dell'affetto (o di qualsiasi altro comportamento che necessita l'intervento del cervello, ovvero tutti i comportamenti umani). Quali neurotrasmettitori vengono passati da una sinapsi all'altra. Ovvero la funzione del cervello come "macchina piuttosto prevedibile, perché biologicamente strutturata". Anche qui ci sarebbe molto da dire e non è per niente un problema facile, ma è sicuramente più facile rispetto alla domanda "perché io sono io?" Oppure "che significa essere me stesso?". Coscienza intesa come capacità di sentirsi come esseri singolari e non ripetibili, quindi no coscienza intesa negli altri (almeno) due significati possibili: ovvero essere coscienziosi (cioè affidabili, responsabili) oppure essere vigili (incosciente è ad esempio non solo colui che guida in modo spericolato ma anche chi è in coma).

Detto già nel forum, lo debbo ridire:
I diagrammi di corrispondenza tra zone cerebrali attive e stati mentali sono provvisori. Gli anatomisti per esempio fanno la mappa della circolazione tramite i fisiologi; ma l'anatomia è scientificamente un'astrazione perché l'oggetto muta all'accadere della osservazione scientifica. Parrebbe assurdo, ma questo principio non è l'Indeterminazione fisica. Nella fisica dei quanti l'indeterminazione è proprio una condizione della materia (una, non tutte, ma è la scoperta più profonda della scienza fisica, fino ad ora).
Altro limite anatomico: nello gestire dati psicologici e fisiologici, con oggetto di studio il cerebro e la mente, ci sono due realtà da definire; ma l'anatomista procede con una cosa alla volta e solo poi prova a mettere assieme. Certo per mezzo c'è anche la neurologia; ma assolutamente le misurazioni degli stati cerebrali non sono del neurologo, pertengono alla fisiologia. L'anatomista può anche provare a mettere assieme tre cose; ma i dati scientifici cosa consentono?

Nonostante molti neurologi (o tutti? sembra impossibile ma forse non lo è) cerchino di sbandare il discorso sulla "questione del libero e servo arbitrio", la scienza psicologica ne prescinde (difatti è disputa teologica, oramai ridotta a discussione soltanto) e definisce una fondamentale arbitrarietà della nostra mente. Per questa ragione non esistono malattie mentali incurabili, solo "croniche", il che sebbene in taluni casi venga spiegato con "che dura sempre", sta in tutti i casi a indicare un sempre relativo, interno a una durata limitata. Esempio: un viaggio di qualche ora in automobile da una città italiana a Roma potrebbe registrare 'sempre una certa nausea' di chi a bordo dell'auto. In riferimento al viaggio si può dire "disturbo cronico" cioè che dura per tutto il tempo considerato. In riferimento al massimo tempo possibile considerabile per la nostra psiche mentre si vive, gli scienziati sanno che non esiste niente di negativo tanto cronico da poter abbracciare l'intero corso della vita - che lo scienziato possa inquadrare questa interezza, è impossibile, ma può dirne qualche cosa di certo e fisso, ma non delle evenienze! Fisiologicamente una cecità o altro simile potrebbe o può essere cronica al massimo grado - ad esempio ci sono ciechi o zoppi definiti stabili, sempre tali... eppure anche in questo caso non v'è certezza scientifica che la situazione non possa cambiare. Un dente rotto non ricresce dopo i cinquant'anni? Il vero fisiologo nega di poter rispondere a questa domanda, potendo esibire solo delle statistiche, che sono proprio solamente tali - a riguardo: 'questo è tautologico', dice il logico filosofo; 'è ovvio' dice l'uomo di buon senso.
Quanto alle tavole di corrispondenze tra stati mentali e cerebrali, ebbene esiste solo una statistica oltre la quale non si va. Il neurologo potrà esibire i suoi elettroencefalogrammi, che assieme alla psicografie degli psicologi e alle encelografie gestite dai fisiologi daranno luogo a un risultato non unificabile, solo a una congerie di dati mai univocamente interpretabili. Ma c'è di più: questi esami - non sono esperimenti, si badi! - hanno lo stesso inconveniente di quelli anatomici, fossero anche quelli invasivi sui cadaveri: mentre si esamina l'oggetto, questo cambia per l'esaminatore... Restando poi l'incognita della psiche, la quale ha costanti, forme ed altro di certificabile scientificamente, in analogia con la fisiologia ma sempre imprevedibilmente quanto a manifestazioni o non manifestazioni. Non c'è corrispondenza! E i risultati degli esami neurologici sono estremamente specifici, per la stessa scienza usata... Quindi nisba, come si suol dire. Volgarmente si direbbe "aria fritta".

La filosofia con l'euristica fa emergere all'intelletto questo limite delle scienze associate e non c'è filosofo che possa fare il prodigio per superare i confini naturali degli oggetti scientifici... ed è inutile sognare altre scienze, perché proprio queste tre sono quelle deputate. Certo se esse ci sono, non c'è qualsiasi cosa; ma quella degli schemi di corrispondenza mente-cervello è una chimera che gli scienziati rigorosi hanno sempre denunciato per tale. Promettendo fantastiche cure, certi ambienti non veramente sanitari eleggono modelli astratti che non sono né ipotesi scientifiche né dati scientifici, promettendo di farli funzionare quanto prima. Ma così intromettono un'altra prassi non scientifica, non tecnica, senza poter dare garanzie di alcuna sorta. In forza di questa intromissione, si trovano puntuali i "tabelloni" pseudoscientifici che vantano inesistente geografia di mente e cervello umani... ma si tratta solo di ammassi di coincidenze reiterate, senza alcun valore scientifico. Questo triste quadro criminologico è il risultato dell'indagine dell'ermeneutica filosofica alle prese con detta chimera. Altra cosa è l'esegesi della letteratura scientifica, meno còmpito del filosofo e più del dotto e anche questa del tutto necessaria.
Su questi tre piani di azione filosofica mi sono mosso per darvi quadro della faccenda - che è proprio "nera, nera...", come si suol dire... perché si tratta di fattacci, false promesse, tentativi di forzare a diventare cavie per esperimenti, condotti fino alla vivisezione. Si sanno non solo dei casi di persone in stato di debolezza mentale spinte ad assumere barbiturici fino a collasso e morte, ma pure di persone non in grado di spiegarsi e di capire e di fare gesti appropriati vivisezionate, con lesioni al cervello, quindi variamente traumatizzate, anche restate paralizzate o perfino in stato vegetativo. Morti eccellenti anche ma non solo. Tra le vittime eccellenti dei barbiturici: Marylin Monroe, Maria Callas; delle vivisezioni, dette "lobosectomie": Maurice Ravel, Rosemary Kennedy... E c'è da dire che i pazienti, a volte, sono solo presunti tali e cadono nelle mani di "alienisti" che non si rapportano alle loro dichiarazioni, manifestazioni; per cui se uno dice che vuole una cosa, cercano tra le loro ipotesi cosa possa di esserci vero nella richiesta e concludono che la verità è sempre tutto il contrario (pressoché ogni giorno mi capita di incontrare criminali così, organizzati dalla malasanità o in proprio). A dire la verità: sono milioni e milioni le persone così stupide e violente ed infatti non ci sono per mezzo vere ipotesi scientifiche... e prese a scusa sono anche e proprio queste tavole di corrispondenza mente-cervello, che sono elucubrazioni di scienziati falliti o tuttalpiù in fallimento, non dati scientifici. Tanto sicuri alcuni di queste tavole, che si convincono superstiziosamente di aver individuato la "zona andata a male"; e fantasticano di impossibili psicosi e schizofrenie, che toglierebbero la soddisfazione dei bisogni primari e abolirebbero l'orientamento principale - invece è stato dimostrato recentemente, anche a livello fisiologico e neurologico oltre che psicologico che ciò è impossibile (con tanto di premi Nobel a fare da pubblicità), restando purtroppo la prevenzione violenta di moltitudini intere e con attivi i loro rappresentanti, giocatori coi testi di scienza, senza rispetto per linguaggio e situazioni difficili a capirsi. Questo quadro lo si deduce considerando quello che si potrebbe dire: l'andazzo generale.
Io purtroppo sono stato avvicinato da questi criminali, ma c'è da dire che i loro vagheggiamenti sono diffusissimi a livello sanitario e sono migliaia i cittadini che si trovano davanti sedicenti medici scienziati che invece agiscono... proprio da cannibali. Una volta io provai, tramite contatti con chi in Africa e con chi africano, a far portare dei veri cannibali a fare da esperti in un processo penale dove il fattaccio era proprio la violenta pretesa falsamente scientifica che ho descritto. Mi pareva giusto il confronto tra la mentalità consapevole del vero e proprio cannibale con chi invece si limita a fare come lui e se ne sta a togliere materie dal corpo altrui fingendosi aiuto per la vita. Lessi sul giornale che i cannibali - forse tali solo per memoria avita o dedizione all'incubo, non assassini? forse qualcuno di loro condannato anche per omicidio e vilipendio del cadavere ma col permesso di libera uscita per contribuire ad evitare violenze analoghe? non saprei - si erano recati in aula giudiziaria ed erano stati ringraziati per la brutale ma utile testimonianza.

Quindi, si badi alla colossale mancanza di premesse autentiche ed accettabili; e di filosofi non in grado di ottenere tanto prospetto criminologico o dei falsi filosofi, non li si faccia punti di riferimento da cui partire per riflettere veramente su qualcosa!

Non c'è dubbio che una domanda a sé stessi sia sufficiente ad elevarsi sopra tutto questo mondo infernale - definirlo mefistofelico mi pare poco - ma dove, quando, come farla? In mezzo alle aggressioni sotto mentita spoglia? Non bastano gli imitatori dei filibustieri che vantano le camice di forza e i lacci sognando internamenti di manicomi, poi pure i nosocomi dopo aver abbattuto anche il fisico dei malcapitati? E chi, per un motivo o un altro, resiste, riceve avvicinamenti sempre peggiori... Non c'è solo la superstizione religiosa che onora troppo le vergini e troppo poco i simboli; c'è una superstizione ancora più grave, che risulta di matrice atea e intollerante. Difatti - insisto col dire - la religione offre una via di scampo al peggio - e non ci sono solo i religiosi superstiziosi. I falsi schemi che ho denunciato sono idoli degli atei superstiziosi. Nell'affrontare un argomento culturale, costoro sorvolano su parole ed elementi necessari alle comprensioni necessarie, poi giocano con parole che non comprendono. Gli antidolorifici che circolano negli ospedali hanno creato ambienti di morfinomani che dei veri studi fatti se ne scordano, relegandosi in incubi che percepiscono falsamente per soluzioni; e possono esserci proprio ingannatori che non hanno studiato proprio niente per davvero. Come si possono trovare autisti ubriachi di bus, così si possono trovare schiere di morfinomani, alcuni solo per essersi scimuniti dietro altri che assumevano sostanze che deformano le percezioni del dolore, tutti con apparente abilitazione alla professione sanitaria... tutti che si mettono, e mettono il prossimo, in situazioni tanto estreme che non resta che cercare scampo nella fede... Ma su questo argomento si impegnano in massimo grado per l'inganno peggiore, sognando per chi trova forza nel credere in Dio (o dirsivoglia nell'Assoluto) circostanze totalmente negative. Così sono decine le dununce verbali di chi violentato in un ospedale si ritrovava la propria dimora, dopo l'arrivo dei "sanitari", priva di tanti oggetti necessari per vivere, per beffa qualche asciugamano usata da vecchi moribondi incapaci di igiene al posto delle proprie...
Non sono dunque quegli schemi di corrispondenze mente-cervello che offrono la garanzia ultima nell'inferno contemporaneo; anzi essi sono di inganno soltanto. A garantire qualcosa è la riflessione seria su una seria relazione di aiuto. Le terapie e psicoterapie scientifiche nascono entro e in forza di tali relazioni, non per curiosità ed intrusione degli studiosi. Le relazioni d'aiuto sono a loro volta studiate da antropologi, sociologi, psicologi; ma la conclusione di questi studi non corrisponde ai sogni del positivismo, tantomeno agli incubi psrtoriti dalla malasanità e spacciati per rimedi. Innanzitutto, l'estrema risorsa è sempre una forma di fiducia in qualcosa d'altro, senza fatalismo di previsioni scientifiche inesistenti: esistono previsioni su base scientifica ma non scientifiche direttamente. Quindi non c'è studio che possa sostituirsi alla intelligenza del paziente - e tutti gli umani hanno un'intelligenza, sia savi che pazzi (la pazzia è passione dell'animo, non direttamente errore)... e quando c'è la compagnia dei carnefici e degli aguzzini, non c'è da aggiungere male al male impionendo di nuovo manicomio o nosocomio fingendo di lenire condizioni, perché nessun umano al mondo si sente veramente del tutto solo. Quest'ultimo è un dato scientifico-psicologico che l'ateo intollerante, "da strapazzo", vuol negare disperatamente perché gli pare una presa in giro per il suo giochino che confonde orgogli e onori. Conseguenza logica, non a sua volta scientifica, della osservazione scientifica sulla nostra non solitudine totale anche se estrema nei confronti del mondo, è che la fiducia in qualcosa d'altro riposa in una effettiva misteriosa presenza. Per certi ambienti metter su questo piccolo ragionamento è innominabile trasgressione... eppure se si sta a cercare di presentare un quadro filosofico non solo scientifico della coscienza, indicando una opportuna domanda a sé stessi, significa che si è arrivati all'ultima stazione... e se si ha credenza sbagliata in falsi schemi scientifici, dopo l'ultima stazione c'è il nulla, guai e morte. Se l'orizzonte è questo, è necessario il pensiero del totalmente Altro - di Dio detto con semplicità.




MAURO PASTORE

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Aprile 2026, 00:42:59 AMva bene, infatti andrebbero evidenziati (come anche ho detto io stesso) i propri pregressi logici su certi termini. Altrimenti un concetto per te vuol dire una cosa per un altro un'altra cosa.

Proprio riguardo al concetto di ordine io credo non sia cosi facile capirlo bene. Un qualsiasi ordine per un soggetto può essere ordinato per un altro essere disordinato.
Per cui cosa intendiamo per ordine?
Solitamente che io sappia si utilizza la statistica e le configurazioni. Allora, un uovo è un sistema ordinato perchè esiste solo un modo per comporlo,  proprio come esiste solo un modo per scrivere il romanzo guerra e pace. Se rompiamo l'uovo, o mischiamo le lettere che compongono il romanzo guerra e pace, per ricomporli casualmente le configurazioni possibili saranno quasi infiniti (ma come detto solo uno è il modo per ricomporli). Per cui un sistema ordinato è un sistema che ha avuto "fortuna"?

p.s. però se continui a giocare sulle mezze parole senza darmi qualcosa su cui ragionare non andremo d'accordo. 3,14 è p greco. Cosa ti interessa se ho scritto 3,14 se sai che è il p greco? bho >:(

Non è proprio questione di pregresso. Il pregresso si fa valere poi, le premesse non scientifiche della scienza valgono direttamente da prima.

Poi lei dice di uovi e romanzi e termina con un punto interrogativo - se lo tenga. Cosa vuole dal prossimo?

Quanto al 3,14, il p greco (π), è un numero non specificabile in tutte le sue cifre. Quindi scrivendo 3,14 non si scrive il p greco. Provi a metterci i puntini: 3,14... , e se non è soddisfatto veda se studiarsi qualcosa riguardo all'argomento per una espressione più precisa - la più precisa resta quella con il carattere greco. Soprattutto rilegga quanto già da me scritto prima su questo, e se non capisce provi a fermarsi dal replicare. E' suo dovere.


MAURO PASTORE

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Aprile 2026, 00:42:59 AMva bene, infatti andrebbero evidenziati (come anche ho detto io stesso) i propri pregressi logici su certi termini. Altrimenti un concetto per te vuol dire una cosa per un altro un'altra cosa.

Proprio riguardo al concetto di ordine io credo non sia cosi facile capirlo bene. Un qualsiasi ordine per un soggetto può essere ordinato per un altro essere disordinato.
Per cui cosa intendiamo per ordine?
Solitamente che io sappia si utilizza la statistica e le configurazioni. Allora, un uovo è un sistema ordinato perchè esiste solo un modo per comporlo,  proprio come esiste solo un modo per scrivere il romanzo guerra e pace. Se rompiamo l'uovo, o mischiamo le lettere che compongono il romanzo guerra e pace, per ricomporli casualmente le configurazioni possibili saranno quasi infiniti (ma come detto solo uno è il modo per ricomporli). Per cui un sistema ordinato è un sistema che ha avuto "fortuna"?

p.s. però se continui a giocare sulle mezze parole senza darmi qualcosa su cui ragionare non andremo d'accordo. 3,14 è p greco. Cosa ti interessa se ho scritto 3,14 se sai che è il p greco? bho >:(

Anche se la cause fisiche intervengono nel nostro modo di vedere la realtà, questo non può essere assimilato a sua volta a causa fisica.
Come è possibile dimostrare, diversamente da come a ''tutti noi'' appare, la probabilità che si verifichi una disposizione che a  ''tutti noi'' appare ordinata è la stessa che si verifichi una disposizione che a ''noi tutti'' appare disordinata.
Ho ripetuto il ''noi tutti'' per mettere in evidenza la parte più interessante della questione, che è la condivisione di una distorsione cognitiva.
L'errore evidentemente sta appunto nell'assimilare il modo condiviso di vedere le cose, sulla cui evidenza quindi tutti concordiamo, a causa fisica.
Se l'ordine o disordine che percepiamo non interviene come causa fisica, allora esso non sta nella realtà, ma nel nostro modo di percepirla.

I qualia valgono una descrizione condivisa della realtà.
Tutti vediamo il rosso allo stesso modo, ma il rosso nella realtà non esiste, perchè non è la realtà, ma un modo di vederla, che  ha un valore solo se condiviso.
Se le percezioni, come sostiene Alberto, fossero irrimediabilmente soggettive, ognuno vivrebbe in un suo mondo a parte, e per alcuni questo effettivamente avviene, ma  si tratta di un eccezione, e non ne farei dell'eccezione una regola.

Necessaria l'aspirazione alla condivisione ma essa ha come presupposto proprio l'irriducibilità delle nostre rappresentazioni del mondo. In assenza di questo riconoscimento, la condivisione rischia sempre di diventare assoggettamento cartesiano.

Citazione di: PhyroSphera il 08 Aprile 2026, 02:49:53 AMPoi lei dice di uovi e romanzi e termina con un punto interrogativo - se lo tenga. Cosa vuole dal prossimo?

Un punto interrogativo sta come domanda. MI devo tenere la domanda? In che senso?

Poi che io sappia si scrive uova al plurale e no uovi. Vogliamo continuare a correggerci o a puntualizzare sulla grammatica oppure c'è qualcosa di interessante che vorresti esprimere sul tema proposto?

La questione è che qua spesso leggo ragionamenti che non so da dove sono partiti. Si presume che tutte siano incentrate nel paradigma della coscienza. Ma poi ognuno ne da un taglio personale che se non ben spiegato si perde. Qualcuno parlava di nichilismo, cosa ha a che fare il nichilismo con il dibattito sulla coscienza? Si parla di ordine, ma poi questa discussione dimostra tutto il contrario. No che si voglia l'ordine perfetto, ma il tentativo di raggiungerlo sarebbe già  testimonianza  di buona volontà di raggiungere buoni risultati.

Come azione di buona volontà proverò a sintetizzare i miei interventi, che erano tutti indirizzati a mettere attorno alla coscienza una cornice.

Per prima cosa spiego che la coscienza non può essere trattata come un oggetto di studio scientifico. Poi mi concentro sui qualia, che sono proprio l'oggetto che non può essere analizzato scientificamente. A fronte di una discussione parallela sull'ordine, tento di analizzare la coscienza in base alle azioni che essa pare svolgere. Queste azioni sono qualitativamente diverse dagli altri esseri viventi, quindi non è solo coscienza, ma una più speciale  autocoscienza. Essa sembra al centro del progresso culturale. 
Il progresso culturale è frutto di assemblaggio di cose casuali? Oppure quel che poi vediamo è frutto di un senso ovvero che abbia avuto una spinta ordinativa? Facevo l'esempio delle uova che sono il frutto ordinato di una evoluzione naturale (non dico casuale perchè anche nella evoluzione naturale esiste un ordine interno). Poi facevo l'esempio di guerra e pace, o possiamo mettere anche la divina commedia ecc. In questi ultimi casi, ovvero nel progresso culturale, quale potrà essere stato il motore che ha spinto ad un ordine cosi forte?
La mia risposta è: l'autocoscienza.   p.s. da tenere in considerazione anche i tempi, l'uovo come tale nasce probabilmente dopo una evoluzione di centinaia di milioni anni, mentre guerra e pace ha avuto solo qualche migliaia di anni per essere sfornata.

io ho messo di fila i ragionamenti (che chiaramente erano ben piu lunghi presi a sezioni)

mi piacerebbe leggere le vostre sintesi.

Citazione di: iano il 08 Aprile 2026, 05:29:22 AMI qualia valgono una descrizione condivisa della realtà.
Tutti vediamo il rosso allo stesso modo, ma il rosso nella realtà non esiste, perchè non è la realtà, ma un modo di vederla, che  ha un valore solo se condiviso.
Se le percezioni, come sostiene Alberto, fossero irrimediabilmente soggettive, ognuno vivrebbe in un suo mondo a parte, e per alcuni questo effettivamente avviene, ma  si tratta di un eccezione, e non ne farei dell'eccezione una regola.

Per me i qualia sono un modo semplificato e impoverito di parlare dell'esperienza, che invece è sempre strutturata attraverso pattern ricorrenti che permettono agli individui di incontrare il mondo in modi simili, anche se non identici.
Nessuno di noi ha mai visto il "rosso": ciò che percepiamo sono una rosa rossa, un semaforo rosso, un foglio rosso, e così via. Il "rosso" emerge sempre dalla relazione con l'oggetto percepito, con il contesto e con il corpo che percepisce.
La coscienza non è mai scollegata dal mondo: struttura le percezioni secondo schemi comuni, creando uno spazio intersoggettivo che rende possibile la condivisione dell'esperienza.

Come ha fatto notare @Phil partire da elementi ridotti e isolati, privi della ricchezza strutturale e del contesto che rendono l'esperienza vivente e condivisibile, si rischia di bloccare ogni comprensione reale della coscienza.

Ho letto anch io di discorsi attorno all ordine riferito ad un cristallo e poi comparato con l ordine coscienziale e che porta al nichilismo? Mah, a me viene da dire che si tratta di domini diversi di ordine . 
In questi casi servirebbe includere concetti  estranei alla biologia quali "contesto" e "modalità di descrizione" .  In natura l'ordine si ritrova in molte forme diverse. L'esistenza stessa delle leggi naturali è un tipo di ordine che si manifesta nelle varie regolarità della natura stessa. L'esatta ciclicità di un oscillazione di un atomo usato per scandire il tempo, l'oscillazione ciclica di un pendolo, la geometrica precisione dei pianeti, la configurazione delle linee spettrali elettromagnetiche ecc. L'ordine è spesso evidente anche nelle figure tridimensionali come il reticolo regolare dei cristalli e le forme degli organismi viventi ma mentre un cristallo è ordinato a causa della sua estrema semplicità, un organismo vivente è ordinato per il motivo opposto , in virtù cioè della sua complessità. L'ordine biologico è riconosciuto come tale perchè i diversi componenti di un organismo cooperano per adempiere a una funzione unitaria coerente.  Vi può essere ordine a una scala di grandezza e disordine in un altra e viceversa.

Molto spesso i termini ordine e organizzazione vengono usati in maniera alternativa ma ciò può essere fuorviante. Viene spontaneo riferirsi a un organismo vivente con il termine organizzato , ma questo concetto non si applica a un cristallo , eppure entrambi sono ordinati. L'organizzazione è una qualità che è più caratteristica quando è riferita a un processo piuttosto che a una struttura. Un aneba è organizzata perchè i suoi vari componenti lavorano insieme , quali parti di una strategia comune dove ciascun componente gioca un ruolo particolare e concatenato con gli altri. Si potrebbe dire che l'ordine si riferisce alla quantità di informazioni (cioè entropia negativa ) presente in un sistema , mentre l'organizzazione si riferisce alla qualità delle informazioni stesse.

Citazione di: Phil il 07 Aprile 2026, 21:50:58 PMSe «a essere oggettiva è la spinta alla creazione dell'ordine»(cit.) e se per quest'ordine intendiamo quello conoscibile «in tutta la materia, dai cristalli alla cellula al filosofo», allora la questione dell'ordine rimane essenzialmente esterna al problema del nichilismo e del senso esistenziale, poiché tale ordine (che si rivela a suo modo "preprogrammato", meccanico, etc.) non è né risposta né decostruzione delle domande di senso, ma ne è solo lo sfondo sbiadito. E se facciamo collassare "a martellate" tali domande su tale sfondo, siamo in pieno nichilismo, passivo (poi c'è quello positivo che danza fra le macerie, ma allora siamo ben lontani dall'"ordine consolatorio", dai meccanicismi naturali, etc.).
Detto diversamente: dubito che prendendo come musa la conoscibilità del progredire ordinato di un cristallo muteremo «l'approccio al problema del malessere esistenziale e del nichilismo», anzi è proprio tale progredire ordinato del cristallo che mette semmai il dito del nichilismo nella piaga di molte questioni esistenziali (poiché il "non senso", esistenzialmente parlando, di tale progredire cristallino ci dà risposte che non piacciono e ci mostra affinità che annichiliscono l'hybris umana). Il fatto che il nichilismo sia "sbocciato" dopo il razionalismo illuministico, non credo sia una situazione né casuale né reversibile; fare appello alla razionalità ordinata della comprensione di ciò che è "oggettivo", è esattamente il primo vagito del nichilismo (e in un certo senso anche di Nietzsche?), quindi difficilmente sarà la sua "(dis)soluzione".

Se decostruisci sul serio la domanda sul senso scopri che l'aspettativa di una finalità è un'indebita eredità della tradizione che l'illuminismo ha fatto a pezzi.
Quindi il malessere esistenziale – che non passa una volta eseguito per bene i propri esercizi genealogici e post-moderni – come può essere inquadrato? Portandosi dietro ancora le indebite aspettative teleologiche e maledicendo il cristallo per il suo ottuso procedere senza un perché?
La natura non ha un perché. L'uomo è espressione della natura. Vive e basta.
Ma proprio per questo la questione cambia: non si tratta più di colmare una mancanza immaginaria, ma di comprendere come, all'interno di processi che costruiscono ordine senza finalità, emergano anche le nostre forme di vita e il nostro malessere.
Allora perché l'uomo sta male? Perché non c'è un dio che lo sta aspettando da qualche parte? Perché la natura è cattiva?
Ormai lo abbiamo capito che è un errore impostare il problema sulla mancanza di qualcosa che ci siamo solo immaginato nel passato (un Dio che crea l'uomo e gli assegna un posto nella natura, che pur apparendo un po' spietata, non può che essere madre).
Dunque, lo sforzo dovrebbe essere quello di immaginare modi diversi di leggere la questione.
Il modello proposto non vuole risolvere il problema tramite la ragione scientifica. Ma leggere il sintomo all'interno di uno sguardo – con il concetto di un ordine costruito da un soggetto radicalmente "naturalizzato" – volutamente un po' paradossale.

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Aprile 2026, 09:29:03 AMPoi che io sappia si scrive uova al plurale e no uovi. Vogliamo continuare a correggerci o a puntualizzare sulla grammatica oppure c'è qualcosa di interessante che vorresti esprimere sul tema proposto?

Nell'Italia centro-settentrionale dicono "ovi", è segnato anche sul vocabolario; ma quello che devo proprio lamentare è che dicendo "uovi" al posto di "uova" non è cambiato proprio niente di quello che dovevo dire e che ho detto. Impuntarsi su una desinenza diversa è in forte evidenza una scusa ed anche tanto insufficiente.

Comunque: la grammatica prevede anche l'uso libero delle desinenze oltre che l'uso di base. Esempio:
Nell'uso di base si dice "dottore" per il maschile e "dottoressa" per il femminile; ma nulla impedisce, ed anzi è previsto proprio dalla regola grammaticale, che si decida di usare altra desinenza, dovendo esprimere una sfumatura diversa, qualcosa di parricolare e diverso: dottora. Es.: 'la dottora oggi ha messo pure i pantaloni e fuma la pipa come il suo dottore'. Nell'esempio "dottora" è impiegato per umorismo, nel canzonare una donna che imita un maschio; ma esistono altri possibili impieghi.
Perciò:

uovo (m.), uova (pl. f.);

ma pure

uov-i... uovi, (pl. m.).

Questa tecnica grammaticale può dirsi conio. E' un concetto, per un verso, parallallelo a quello dei numeri irrazionali, nel senso che mostra una infinitudine contenuta in qualcosa di finito, la lingua italiana. Non esiste solo l'infinito nel grande e smisurato, anche nel piccolo (si considerino quante combinazioni diverse in frasi e discorsi!).
Faccio altro esempio.
Per la pubblicità di una automobile, tanti anni fa, si fecero alcuni conii, parole composte ex novo ma non del tutto liberamente:

risparmiosa; sciccosa (italianizzazione dal fr. chic: scic, con aggiunta del suffisso -osa: sciccosa)...

Detto in altri termini: sono utilizzabili quali suffissi anche le desinenze che formano i generi e i numeri (maschile, femminile; singolare, plurale). La grammatica prevede questo, che si formino parole che non fanno parte del vocabolario di base.


Meglio se dicevo ovi, ma è stato divertente mettere a nudo la tua pedanteria - anche perché, sinceramente, per i vostri paragoni tra romanzi e uova viene da fare un termine ex novo (se ben ricordo, un pensatore noto aveva fatto lo stesso esempio tuo).


Del resto che avevi replicato dirò in altro messaggio.



MAURO PASTORE

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Aprile 2026, 09:29:03 AMLa questione è che qua spesso leggo ragionamenti che non so da dove sono partiti. Si presume che tutte siano incentrate nel paradigma della coscienza. Ma poi ognuno ne da un taglio personale che se non ben spiegato si perde. Qualcuno parlava di nichilismo, cosa ha a che fare il nichilismo con il dibattito sulla coscienza? Si parla di ordine, ma poi questa discussione dimostra tutto il contrario. No che si voglia l'ordine perfetto, ma il tentativo di raggiungerlo sarebbe già  testimonianza  di buona volontà di raggiungere buoni risultati.

In filosofia si ricorre a volte ad argomenti molto vari, spaziando con la mente. Ma una provenienza ignota di un pensiero, di una affermazione, costituisce problema per chi tende a sentirsi onnisciente, per chi pretende orizzonti chiusi - un torto contro il filosofo - per chi ha una concezione sbagliata dell'ordine.

MAURO PASTORE

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Aprile 2026, 10:07:00 AMmi piacerebbe leggere le vostre sintesi.

In sintesi , se la coscienza viene definita come un prodotto emergente dalla complessità del cervello e se c'è un sostanziale accordo nel mondo scientifico che l esperienza abbia una base fisica nella fisiologia del cervello , come e perchè questo si realizzi rimane ancora tutt altro che chiaro. Come afferma metaforicamente lo stesso Chalmers "non è affatto chiaro come quella sorta di budino untuoso grigiastro (il cervello) possa trasdurre reazioni chimiche e attività elettrica nell esperienza e nel pensiero con i loro significati, la cui portata si estende ben oltre le necessità imposte dalla lotta per la sopravvivenza" . A questi si aggiunge l attività inconscia , solo parzialmente sondabile e molto piu vasta, misteriosa ma non meno importante di quella cosciente. Se l intima relazione mente/cervello è indubitabile , non è però chiaro di quale natura essa sia, mentre la correlazione tra attività mentali e attivazione di circuiti cerebrali non significa rapporto di causa-effetto ma solo associazione; affermare il contrario, secondo l ottica materialista, è come sostenere che la causa del camminare siano le gambe , escudendo a priori la possibilità che si cammina perchè la mente lo ha deciso e ha gestito l operazione tramite le necessarie modificazioni funzionali neuromuscolari. Una causalità bidirezionale da cervello a mente e viceversa sembra piu ragionevole , ma questo richiede una variazione di paradigma . Il fatto che la mente possa modificare il cervello sia funzionalmente sia strutturalmente è ormai chiaro ed è giunto il momento di restituire alla mente questo ruolo, negato a priori dal materialismo del ventesimo secolo. 

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Aprile 2026, 10:07:00 AMCome azione di buona volontà proverò a sintetizzare i miei interventi, che erano tutti indirizzati a mettere attorno alla coscienza una cornice.

Per prima cosa spiego che la coscienza non può essere trattata come un oggetto di studio scientifico. Poi mi concentro sui qualia, che sono proprio l'oggetto che non può essere analizzato scientificamente. A fronte di una discussione parallela sull'ordine, tento di analizzare la coscienza in base alle azioni che essa pare svolgere. Queste azioni sono qualitativamente diverse dagli altri esseri viventi, quindi non è solo coscienza, ma una più speciale  autocoscienza. Essa sembra al centro del progresso culturale. 
Il progresso culturale è frutto di assemblaggio di cose casuali? Oppure quel che poi vediamo è frutto di un senso ovvero che abbia avuto una spinta ordinativa? Facevo l'esempio delle uova che sono il frutto ordinato di una evoluzione naturale (non dico casuale perchè anche nella evoluzione naturale esiste un ordine interno). Poi facevo l'esempio di guerra e pace, o possiamo mettere anche la divina commedia ecc. In questi ultimi casi, ovvero nel progresso culturale, quale potrà essere stato il motore che ha spinto ad un ordine cosi forte?
La mia risposta è: l'autocoscienza.  p.s. da tenere in considerazione anche i tempi, l'uovo come tale nasce probabilmente dopo una evoluzione di centinaia di milioni anni, mentre guerra e pace ha avuto solo qualche migliaia di anni per essere sfornata.

io ho messo di fila i ragionamenti (che chiaramente erano ben piu lunghi presi a sezioni)

mi piacerebbe leggere le vostre sintesi.

I qualia sono concetto di ordine filosofico, ma la scienza può studiare anche la filosofia. Però è cattiva illusione che lo scienziato pensi di superarla con ciò o di contenerla. Qualia, sebbene non dia idea della nostra singolarità, indica la intuizione delle identità. Mentre il quantum è relativo alla sola individuazione, ed è concetto di ordine scientifico. I filosofi possono studiarlo senza pretendere di doppiare la scienza... restando che la filosofia è premessa per la scienza e non viceversa. Quale meglio? Star dietro o davanti? Non c'è da far classifica ma ripartizioni.

Il pregiudizio che la scienza non si possa occupare di coscienza è antipsicologico, di solito di chi vorrebbe abolire scienze e tecniche psicologiche. La scienza psicologica ha per oggetto anche la coscienza, non intesa però quale buona o cattiva coscienza. Alcuni che fanno psicologia, psicoanalisi, psicosintesi, psicoterapia, psicografia... tentano di includere l'etica della coscienza nei loro lavori e rapporti scientifici; e questa illusione è ai danni del còmpito del filosofo. Ci sono uomini di légge e tanti altri innamorati di detta confusione, che ai loro occhi fa apparire acchiappaggi o bracconaggi di presunti soggetti pericolosi come fossero conseguenze di scienze e tecniche. Ultimamente io per esempio percepisco un tentativo di bracconaggio ai miei danni da parte di uomini anche in divisa che fraintendono il codice stradale e ci aggiungono divieti per giunta contrari alle stesse norme della strada. Se uno gira in semplice divisa da motociclista, ecco che vien fuori uno scemo che pensa alla imitazione di un militare... e l'articolo del codice dove è detto di procedere secondo caratteristiche del proprio mezzo purché in sicurezza viene contrariato fingendo che le indicazioni di limiti siano divieti semptre vigenti ad andare oltre le indicazioni. La confusione tra ciclomotori e motocicli, i primi soggetti a surplus di potenza benché con poca potenza effettiva disponibile, i secondi assolutamente no, fa il resto; e parte il bracconaggio, in associazione illegale con strutture sanitarie che così non hanno più niente di autentico - certe volte, se il motociclista ha bisogno di essere combattivo per arrivare, i persecutori iniziano direttamente con l'acchiappaggio, sempre secondo il mito del raptus. In realtà la scienza psicologica sa di arbitrarietà stabile della nostra mente (non è questione teologica di servo o libero arbitrio), quella neurologica di un orientamento di base sempre e in ogni caso presente, quella fisiologica dell'assenza, sempre e in ogni caso, di moti avulsi... sicché bracconieri e cacciatori sono in questi casi - il motociclismo è stato solo un esempio - sempre importuni e violenti...

Le uova, i romanzi, nell'esempio de "Il  Dubbio": ordinamento naturale, e quello eminentemente politico con l'esempio di Guerra e Pace... il suo (dell'utente "Il  Dubbio") appello all'autocoscienza e quindi l'allusione al fare ordine con la possibilità, in mancata autocoscienza, di un ordine in meno... uova, e guerre e paci presentate per uguali... dacché il possibile, ma pur sempre assurdo, vagheggiamento di conferire un ordine da esterno, che dia "una sistemata" sia a natura che a soprannaturale, sistemata che non c'è, che è incubo, ma che può essere surrogata dal danno contro la vita del prossimo, e allora all'incubo succede una bruttura e cattiveria diversa ma reale. "Il  Dubbio" inserisce dei parametri fittizzi che sviano.

L'autocoscienza, quale peculiarità della nostra coscienza, non è "affare" di ipotetiche uova ièpoteticamente uguali a romanzi politici; è nostra natura, certificata da studi scientifici, che nessuna contingenza, nessun disurbo cioè, malattia, malanno, disagio... ci può inibire, eludere, togliere. Non esistono le cure per dare o allargare coscienza, la coscienza è libera, incontrare il proprio inconscio diversamente non è il sogno illuministico di una mente sempre più grande; la supposizione che la realtà degli esseri sia, possa essere indifferenza tra un uovo e un romanzo è di chi ignora cosa è il cosmo, il vero ordine; che non è il rimandare il più tardi possibile la morte in un nascere-per-diventare-vecchi-poi-morire - ora ho detto di un messaggio successivo (a questo citato qui su) de "Il  Dubbio". L'anzianità non sempre è la vecchiezza, si può morire anche solo anzianissimi; i fenomeni di esuberanza vitale non sono trasgressioni di veri ordini; la malasanità e le sue intromissioni, fatte di frammenti pseudologici ('uovo=romanzo' è falsa identità, parallelo impossibile), sono solo quel che sono.


MAURO PASTORE

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2026, 11:13:45 AMIn sintesi , se la coscienza viene definita come un prodotto emergente dalla complessità del cervello e se c'è un sostanziale accordo nel mondo scientifico che l esperienza abbia una base fisica nella fisiologia del cervello , come e perchè questo si realizzi rimane ancora tutt altro che chiaro. Come afferma metaforicamente lo stesso Chalmers "non è affatto chiaro come quella sorta di budino untuoso grigiastro (il cervello) possa trasdurre reazioni chimiche e attività elettrica nell esperienza e nel pensiero con i loro significati, la cui portata si estende ben oltre le necessità imposte dalla lotta per la sopravvivenza" . A questi si aggiunge l attività inconscia , solo parzialmente sondabile e molto piu vasta, misteriosa ma non meno importante di quella cosciente. Se l intima relazione mente/cervello è indubitabile , non è però chiaro di quale natura essa sia, mentre la correlazione tra attività mentali e attivazione di circuiti cerebrali non significa rapporto di causa-effetto ma solo associazione; affermare il contrario, secondo l ottica materialista, è come sostenere che la causa del camminare siano le gambe , escudendo a priori la possibilità che si cammina perchè la mente lo ha deciso e ha gestito l operazione tramite le necessarie modificazioni funzionali neuromuscolari. Una causalità bidirezionale da cervello a mente e viceversa sembra piu ragionevole , ma questo richiede una variazione di paradigma . Il fatto che la mente possa modificare il cervello sia funzionalmente sia strutturalmente è ormai chiaro ed è giunto il momento di restituire alla mente questo ruolo, negato a priori dal materialismo del ventesimo secolo.

ok grazie perfetto e condivisibile. Non ho appunti da fare, solo un aspetto mi sembra che si possa mettere in correlazione a quello che dici e che secondo me, nel dibattito fuori da questo contesto,ha fatto da cornice alla discussione sulla coscienza in senso materialistico,  concetti risultanti dal  determinismo. Solo una volta giunti a trovare un'altra fonte, questa volta indeterministica, nella natura fisica ma no ancora in quella complessa degli esseri viventi, ecco che il dibattito ha preso una certa verve, un certo vigore. 

siccome certi dibattiti finivano con includere, senza prove e cosi senza appigli concreti, il cervello fra i sistemi di natura indeterministica, io poi negli anni mi sono concentrato piu nel cercare "prove" che dessero al cervello o alle menti, un senso la cui probabilità mi desse un risultato assurdo. Ovvero ritornando alle esempio dell'uovo e di guerra e pace, quale probabilità avrebbe avuto la natura in senso deterministico e materialistico di procedere così speditamente verso ciò che vediamo, cioè la cultura? Come detto l'uovo e la sua costruzione sarà stato un processo lungo anche forse miliardi di anni, mentre ciò che vediamo ha avuto solo poche migliaia di anni per realizzarsi, addirittura accelerando negli ultimi secoli. Proprio questa discrepanza nei tempi di realizzazione naturali e umane, trovo il piccolo appiglio su cui potrebbe fondarsi il superamento, per attività umane, del determinismo.

Citazione di: PhyroSphera il 08 Aprile 2026, 11:36:22 AMLe uova, i romanzi, nell'esempio de "Il  Dubbio": ordinamento naturale, e quello eminentemente politico con l'esempio di Guerra e Pace... il suo (dell'utente "Il  Dubbio") appello all'autocoscienza e quindi l'allusione al fare ordine con la possibilità, in mancata autocoscienza, di un ordine in meno... uova, e guerre e paci presentate per uguali... dacché il possibile, ma pur sempre assurdo, vagheggiamento di conferire un ordine da esterno, che dia "una sistemata" sia a natura che a soprannaturale, sistemata che non c'è, che è incubo, ma che può essere surrogata dal danno contro la vita del prossimo, e allora all'incubo succede una bruttura e cattiveria diversa ma reale. "Il  Dubbio" inserisce dei parametri fittizzi che sviano.

Aggiungo alla mia perorazione (non sono tesi) degli interludi, perché un po' di riposo e svago ci vuole, ma senza andare fuori tema e fuori discussione anzi per aiutare la concentrazione (di chi mi starebbe o sta seguendo).

Al primo link un "pezzo rock", dal titolo eloquente How many more times. Lo includo come testimonianza di non sopportazione, il fatto che ci sia del vandalico nella musica dei Led Zeppelin, ai confini con la non-musica come sempre nel vero rock, io lo trovo un pregio. Notevoli, psicopatologicamente, i falsetti da litigio terribile del figlio col padre imbarazzato e da adulto mammone ma fino all'impossibile. Sarcastico psicodramma ma i cui protagonisti in intimità non sono reciprocamente intrusi - opposto è il caso di quando l'operatore del settore vorrebbe restituire coscienza alla sua vittima, orrore e disgusto che comunque la canzone trasmette un po' (forse non solo genericamente, quale sfondo di un racconto), con allusiva rabbia, in una trama testuale altrettanto ma variamente allusiva:

https://www.youtube.com/watch?v=qSIS0o7vtPE

Al secondo link certo non troverete le sequenze originali del film, ma le immagini non sono difformi - io non sono esperto del mondo del regista Woody Allen, che non è il mio (altra cosa il soggetto russo del film) ma sembra proprio che le proporzioni non sono sbagliate. Nel video però c'è uno scherzo (non il mio, ma lo trovo interessante):

https://www.youtube.com/watch?v=tA5CfOK1okg

Nota Bene:
Della eventuale pubblicità aggiunta ai video, non me ne compiaccio proprio, non me ne si attribuisca condiscendenza.



MAURO PASTORE

Citazione di: Koba il 08 Aprile 2026, 10:45:50 AMSe decostruisci sul serio la domanda sul senso scopri che l'aspettativa di una finalità è un'indebita eredità della tradizione che l'illuminismo ha fatto a pezzi.
Quindi il malessere esistenziale – che non passa una volta eseguito per bene i propri esercizi genealogici e post-moderni – come può essere inquadrato?

Direi che se si fanno bene quegli esercizi, il malessere non può che passare spontaneamente. Se invece riteniamo che «lo sforzo dovrebbe essere quello di immaginare modi diversi di leggere la questione»(cit.), significa allora che non abbiamo "fatto bene" quegli esercizi, quindi la questione non è stata realmente decostruita (studiare la decostruzione, non è attuarla), quindi restando "intatta" la questione, rimane parimenti intatta la sua capacità di mettere a disagio con il suo domandare.
Come dire: se faccio gli studi e gli esercizi adatti per capire come si muovono le maree, non dovrebbe più turbarmi né l'esistenza delle maree né risultarmi imprevedibile il loro manifestarsi; se invece, anche dopo aver "fatto i compiti", resto sorpreso dalla loro imprevista comparsa, significa che facendo quei compiti non li ho presi abbastanza sul serio da trarne le conseguenze, usando ciò che ho appreso anche fuori dal foglio di carta.
Ancora più in sintesi: se studio la composizione chimica, le controindicazioni, etc. dell'aspirina, ma poi non la prendo davvero, il mal di testa rimane e se continuo ad arrovellarmi su cosa mai potrebbe farmelo passare, più che al paradosso indulgo all'ironia del destino.

P.s.
Mi scuso per l'offtopic, ma il discorso con koba era partito dalla "tangente" dell'ordine come istanza anche terapeutica della coscienza, oltre che come criterio conoscitivo. Ci si potrebbe riagganciare al discorso principale con "virtuosismi", del tipo: l'incomunicabilità dell'esperienza dei qualia come denominatore comune fra studio dei fenomeni di coscienza e strutture di senso esistenziale; l'"infelicità metodologica" di scegliere come completamento di carenze conoscitive qualcosa che non può essere conosciuto (i qualia o un senso esistenziale già decostruito a priori); la strutturazione ordinata della conoscenza che incappa nei suoi limiti contingenti (studio del cervello e sua irrilevanza esistenziale) facendo emergere la consueta difficoltà nell'accettare il non-sapere, con conseguente fuga dall'"hypotheses non fingo" verso orizzonti infalsificabili (non studiabili, etc.).

Citazione di: PhyroSphera il 08 Aprile 2026, 11:36:22 AMSe uno gira in semplice divisa da motociclista, ecco che vien fuori uno scemo che pensa alla imitazione di un militare... e l'articolo del codice dove è detto di procedere secondo caratteristiche del proprio mezzo purché in sicurezza viene contrariato fingendo che le indicazioni di limiti siano divieti semptre vigenti ad andare oltre le indicazioni.

Specifico, soprattutto per eventuali lettori stranieri, non per i pedanti, che nel testo c'è un 'semptre' da sostituirsi con un: sempre. Ho evidenziato la parola in rosso.

Per agio del lettore - può esser tanto faticoso leggere i miei messaggi e un piccolo intoppo diventare tanto spiacevole - riporto l'intero testo un'altra volta:


I qualia sono concetto di ordine filosofico, ma la scienza può studiare anche la filosofia. Però è cattiva illusione che lo scienziato pensi di superarla con ciò o di contenerla. Qualia, sebbene non dia idea della nostra singolarità, indica la intuizione delle identità. Mentre il quantum è relativo alla sola individuazione, ed è concetto di ordine scientifico. I filosofi possono studiarlo senza pretendere di doppiare la scienza... restando che la filosofia è premessa per la scienza e non viceversa. Quale meglio? Star dietro o davanti? Non c'è da far classifica ma ripartizioni.

Il pregiudizio che la scienza non si possa occupare di coscienza è antipsicologico, di solito di chi vorrebbe abolire scienze e tecniche psicologiche. La scienza psicologica ha per oggetto anche la coscienza, non intesa però quale buona o cattiva coscienza. Alcuni che fanno psicologia, psicoanalisi, psicosintesi, psicoterapia, psicografia... tentano di includere l'etica della coscienza nei loro lavori e rapporti scientifici; e questa illusione è ai danni del còmpito del filosofo. Ci sono uomini di légge e tanti altri innamorati di detta confusione, che ai loro occhi fa apparire acchiappaggi o bracconaggi di presunti soggetti pericolosi come fossero conseguenze di scienze e tecniche. Ultimamente io per esempio percepisco un tentativo di bracconaggio ai miei danni da parte di uomini anche in divisa che fraintendono il codice stradale e ci aggiungono divieti per giunta contrari alle stesse norme della strada. Se uno gira in semplice divisa da motociclista, ecco che vien fuori uno scemo che pensa alla imitazione di un militare... e l'articolo del codice dove è detto di procedere secondo caratteristiche del proprio mezzo purché in sicurezza viene contrariato fingendo che le indicazioni di limiti siano divieti sempre vigenti ad andare oltre le indicazioni. La confusione tra ciclomotori e motocicli, i primi soggetti a surplus di potenza benché con poca potenza effettiva disponibile, i secondi assolutamente no, fa il resto; e parte il bracconaggio, in associazione illegale con strutture sanitarie che così non hanno più niente di autentico - certe volte, se il motociclista ha bisogno di essere combattivo per arrivare, i persecutori iniziano direttamente con l'acchiappaggio, sempre secondo il mito del raptus. In realtà la scienza psicologica sa di arbitrarietà stabile della nostra mente (non è questione teologica di servo o libero arbitrio), quella neurologica di un orientamento di base sempre e in ogni caso presente, quella fisiologica dell'assenza, sempre e in ogni caso, di moti avulsi... sicché bracconieri e cacciatori sono in questi casi - il motociclismo è stato solo un esempio - sempre importuni e violenti...

Le uova, i romanzi, nell'esempio de "Il  Dubbio": ordinamento naturale, e quello eminentemente politico con l'esempio di Guerra e Pace... il suo (dell'utente "Il  Dubbio") appello all'autocoscienza e quindi l'allusione al fare ordine con la possibilità, in mancata autocoscienza, di un ordine in meno... uova, e guerre e paci presentate per uguali... dacché il possibile, ma pur sempre assurdo, vagheggiamento di conferire un ordine da esterno, che dia "una sistemata" sia a natura che a soprannaturale, sistemata che non c'è, che è incubo, ma che può essere surrogata dal danno contro la vita del prossimo, e allora all'incubo succede una bruttura e cattiveria diversa ma reale. "Il  Dubbio" inserisce dei parametri fittizzi che sviano.

L'autocoscienza, quale peculiarità della nostra coscienza, non è "affare" di ipotetiche uova ièpoteticamente uguali a romanzi politici; è nostra natura, certificata da studi scientifici, che nessuna contingenza, nessun disurbo cioè, malattia, malanno, disagio... ci può inibire, eludere, togliere. Non esistono le cure per dare o allargare coscienza, la coscienza è libera, incontrare il proprio inconscio diversamente non è il sogno illuministico di una mente sempre più grande; la supposizione che la realtà degli esseri sia, possa essere indifferenza tra un uovo e un romanzo è di chi ignora cosa è il cosmo, il vero ordine; che non è il rimandare il più tardi possibile la morte in un nascere-per-diventare-vecchi-poi-morire - ora ho detto di un messaggio successivo (a questo citato qui su) de "Il  Dubbio". L'anzianità non sempre è la vecchiezza, si può morire anche solo anzianissimi; i fenomeni di esuberanza vitale non sono trasgressioni di veri ordini; la malasanità e le sue intromissioni, fatte di frammenti pseudologici ('uovo=romanzo' è falsa identità, parallelo impossibile), sono solo quel che sono.



MAURO PASTORE

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2026, 21:28:19 PMma io non mi chiedo perchè il sapore della nocciola abbia quel  sapore. Mi chiedo  com'è possibile che determinate configurazioni di particelle materiali provochino determinate sensazioni immateriali. Nel momento in cui si verifica questo processo fisico  (che chiamiamo correlazioni neurali )il soggetto sente qualcosa, ossia è cosciente di qualcosa. come è possibile che il semplice movimento di particelle può provocare una così ampia gamma qualitativa di sensazioni, dal dolore al sapore. E ancora, come possono delle particelle materiali ed inconsce dar origine ad un'esperienza immateriale e conscia? Dopotutto se ci limitiamo alla descrizione del processo fisico non troviamo nulla che sia come il colore o come il dolore. Troviamo solamente alcune particelle che interagiscono tra di loro. Nel momento stesso che ci apprestiamo a descrivere un meccanismo cerebrale che descrive la causa e e l origine della sensazione lasciamo fuori qualcosa che non rientra nella descrizione fisica che abbiamo fatto. La sensazione e i qualia sono la qualità della sensazione. Non c'è sensazione che non abbia in sè la qualità del percepito e anche del giudizio se ti offro un kebab ti può piacere , se lo offro a Iano gli può fare schifo se lo mangio io lo gradisco senza cipolla e con poco peperoncino. Le sensazioni non sono un semplice effetto di output e imput , causa e effetto. Se fosse così saremmo dei robot, evidentemente siamo qualcosa di diverso.

Ma sei sicuro che la domanda sia legittima?
Voglio dire, nel corso del topic, hai analizzato a fondo l'ipotesi secondo cui la domanda stessa è sbagliata?
Te lo domando perché non ho seguito tutto il dibattito.

Se chiedi: perché sento dolore? Ricevi una spiegazione neurobiologica dettagliata e soddisfacente.
Ma tu insisti e chiedi: ma perché proprio quello specifico circuito di neurotrasmettitori ecc. produce in me il dolore?
Vorresti cioè sapere che rapporto c'è tra una certa configurazione fisiologica-neurologica e un'esperienza vissuta. Ma questo non vorrebbe forse dire dover prendere l'esperienza vissuta come un oggetto di indagine scientifica?
Si dovrebbe cioè stabilire un ponte tra configurazioni spaziali o composizioni chimiche ed esperienze vissute.

Da qui tu ne trai una conseguenza epistemologica che è frutto di aspettative iniziali ingenue (trattare scientificamente la coscienza): cioè, dici, bisogna cambiare paradigma.
La tua tattica: hai finto di accogliere un'ingenuità per sferrare un attacco epistemologico.

Infine le conclusioni sulla coscienza diffusa nella natura e sulla dignità di tutte le creature.
Le conclusioni sono condivisibile - e infatti non c'è stato utente che le abbia messe in discussione -  non perché il discorso che hai fatto sia stringente, ma perché si tratta, molto semplicemente, della morale attuale, della sensibilità attuale, che non trova fondamento nel discorso scientifico ma nella fine dell'antropocentrismo religioso e metafisico.
Siamo convinti che la mucca abbia la sua dignità non perché abbiamo scoperto, grazie alle acrobazie scientifiche delle neuroscienze, che ha emozioni (chiunque che non sia del tutto scemo lo capisce al primo sguardo) ma perché sappiamo che è l'uomo, e non la mucca, a essere cambiata: infatti non disponiamo più di un'anima.

Proprio qui, nell'atto di voler attribuire dignità, cioè assegnare un valore, si manifesta il carattere etico o spirituale dell'indagine.

Citazione di: Phil il 08 Aprile 2026, 12:31:18 PMDirei che se si fanno bene quegli esercizi, il malessere non può che passare spontaneamente. Se invece riteniamo che «lo sforzo dovrebbe essere quello di immaginare modi diversi di leggere la questione»(cit.), significa allora che non abbiamo "fatto bene" quegli esercizi, quindi la questione non è stata realmente decostruita (studiare la decostruzione, non è attuarla), quindi restando "intatta" la questione, rimane parimenti intatta la sua capacità di mettere a disagio con il suo domandare.
Come dire: se faccio gli studi e gli esercizi adatti per capire come si muovono le maree, non dovrebbe più turbarmi né l'esistenza delle maree né risultarmi imprevedibile il loro manifestarsi; se invece, anche dopo aver "fatto i compiti", resto sorpreso dalla loro imprevista comparsa, significa che facendo quei compiti non li ho presi abbastanza sul serio da trarne le conseguenze, usando ciò che ho appreso anche fuori dal foglio di carta.
Ancora più in sintesi: se studio la composizione chimica, le controindicazioni, etc. dell'aspirina, ma poi non la prendo davvero, il mal di testa rimane e se continuo ad arrovellarmi su cosa mai potrebbe farmelo passare, più che al paradosso indulgo all'ironia del destino.

Se si fanno bene gli esercizi di decostruzione il disagio passa spontaneamente.
Ma certo, è così! E io che credevo che il disagio esistenziale fosse un problema serio e che l'umanità, di fronte al nichilismo, non fosse messa bene...
E invece è tutto qua: fare bene i compiti!
Sono veramente uno sciocco. Ma fortunatamente, ora, con le tue straordinarie analogie – in particolare quella dell'aspirina – sono riuscito a capire.
Grazie. È bello che ci sia qualcuno che discute senza voler a tutti i costi aver ragione, che non banalizza il punto di vista dell'altro, che lo soppesa, che lo sviscera mostrandone sì le difficoltà ma anche il potenziale.
Purtroppo però, essendo tutto ciò un po' off topic, mi tocca interrompere questo bellissimo confronto.

Citazione di: PhyroSphera il 08 Aprile 2026, 12:38:41 PMNon esistono le cure per dare o allargare coscienza

In tutti i tuoi scritti trovo finalmente un punto interessante.

Ci vorrebbe proprio una bella pillola blu per la coscienza. :))

Ma poi sarebbe davvero utile?

Spunto comunque interessante e ti ringrazio  ;)

Citazione di: Koba il 08 Aprile 2026, 13:09:11 PMSe chiedi: perché sento dolore? Ricevi una spiegazione neurobiologica dettagliata e soddisfacente.
Ma tu insisti e chiedi: ma perché proprio quello specifico circuito di neurotrasmettitori ecc. produce in me il dolore?

bhè insomma non è propio come hai scritto. Non è che mi chiedo come mai propio quella configurazione neurobiologica provoca in me il dolore. Mi chiedo qual'è il rapporto fra lo sfregamento di alcuni fasci nervosi e la sensazione percepita dal soggetto. Non è vero che ricevo una spiegazione neurobiologica dettagliata e soddisfacente perchè nella descrizione di neurotrasmettitori , attività elettriche e circuiti nervosi non c'è il dolore. il dolore è quello che prova il soggetto , sensazione che sta sullo stesso piano di realtà delle terminazioni nervose descritte . Vogliamo dire che le sensazioni non esistono? che non sono reali o almeno non quanto siano reali le dure e tangibili neuromolecole?

Citazione di: Koba il 08 Aprile 2026, 13:09:11 PMVorresti cioè sapere che rapporto c'è tra una certa configurazione fisiologica-neurologica e un'esperienza vissuta. Ma questo non vorrebbe forse dire dover prendere l'esperienza vissuta come un oggetto di indagine scientifica?

Certamente, è quello che sta facendo da una trentina d anni la scienza della coscienza e di cui cerco di tirarne fuori qualcosa. è lecito studiare? o è inutile perchè tanto è già preventivatpo che la sensazione non è oggetto di ricerca seria? finenedo così con i soliti pregiudizi materliastici e riduzionistici. 

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2026, 15:38:24 PMil dolore è quello che prova il soggetto , sensazione che sta sullo stesso piano di realtà delle terminazioni nervose descritte . Vogliamo dire che le sensazioni non esistono? che non sono reali o almeno non quanto siano reali le dure e tangibili neuromolecole?

Forse mettere «sullo stesso piano di realtà»(cit.) le sensazioni e le terminazioni nervose non è tanto proficuo, metodologicamente e a livello di analisi, quanto invece metterli su due piani di realtà tangenti e distinti, seppur non separati. Intendo che è evidente che sia le sensazioni che le terminazioni esistono, ma forse per studiare meglio il loro rapporto va proprio distinto il rispettivo piano di realtà.
Lo suggerisce il fatto che le terminazioni nervose possono essere studiate come qualunque oggetto, mentre le sensazioni si studiano meglio come fenomeno (di coscienza). Distinguere la realtà degli oggetti da quella dei fenomeni forse è un buon primo passo per evitare un riduzionismo ingenuo che oggettifica i fenomeni (con una coperta troppo corta per coprire anche i famigerati qualia) e un meccanicismo che vorrebbe studiare i fenomeni come fossero oggetti (e cercando i qualia nella testa non li trova da nessuna parte).
Tutto questo se proprio vogliamo prendere per buona l'utilità epistemologica del concetto di qualia.

Citazione di: Phil il 08 Aprile 2026, 15:56:39 PMmetodologicamente e a livello di analisi, quanto invece metterli su due piani di realtà tangenti e distinti, seppur non separati.

è esattamente la metodologia formulata da Cartesio questa. I due piani di realtà come li ha chiamati? res cogitans e res extensa egli ammetteva che vi fosse una comunicazione diretta fra quest due realtà che insieme formavano un soggetto che occupa spazio nel tempo e che pensa.

E rieccoci a Cartesio. O:-) :)) :'( 8)
[Scusatemi la sciocchezza, ma a volte il qualia della sciocchità mi possiede :P]

Ci tengo a ribadire che io non metto in discussione la validità del riduzionismo, ma solo la pretesa di esclusività (ossia che sia reale solo quanto sia con esso comprensibile, spiegabile, descrivibile). Un tale atteggiamento trasforma un metodo valido, il riduzionismo,  per lo studio dei fenomeni fisici in metodolatria, escludendo così a priori tutto ciò che appare incompatibile con esso , come la sfera della soggettività. Il problema critico nella scienza della coscienza è quindi il fatto che il paradigma meccanicista-riduzionista è nato per studiare la res extensa e non la res cogitans. Esso rimane indispensabile per comprendere con criteri quantitativi i meccanismi cerebrali sottesi alla manifestazione della mente , ma è cieco all esperienza, ai significati e ai valori, che hanno un ruolo primario e irriducibile nel mondo della mente e nella vita reale. 

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2026, 17:15:49 PMCi tengo a ribadire che io non metto in discussione la validità del riduzionismo, ma solo la pretesa di esclusività (ossia che sia reale solo quanto sia con esso comprensibile, spiegabile, descrivibile). Un tale atteggiamento trasforma un metodo valido, il riduzionismo,  per lo studio dei fenomeni fisici in metodolatria, escludendo così a priori tutto ciò che appare incompatibile con esso , come la sfera della soggettività. Il problema critico nella scienza della coscienza è quindi il fatto che il paradigma meccanicista-riduzionista è nato per studiare la res extensa e non la res cogitans. Esso rimane indispensabile per comprendere con criteri quantitativi i meccanismi cerebrali sottesi alla manifestazione della mente , ma è cieco all esperienza, ai significati e ai valori, che hanno un ruolo primario e irriducibile nel mondo della mente e nella vita reale.

Il punto di partenza , quello di Cartesio, sembra una riduzione che sbarra la strada ad ogni altra.
Anzi, semmai andrebbe allargato aggiungendo una nuova res,  non estensa e non cogitans, che riguarda gli stati fisici.
Tutto quello che possiamo fare è trovare la corrispondenza fra stati fisici e stati mentali, e a raccontarla così la scienza della coscienza potrebbe risultarti meno rigettante di una riduzione dei qualia a materia.
Inoltre bisogna tener conto anche della serendipità, per la quale cercando qualcosa se ne trova un altra che potrebbe essere non meno interessante.
Quindi, cosa ne dici?
Gliela vogliamo dare una chance?
Tieni anche conto che la filosofia grazie a questa ricerca rientra ufficialmente nei salotti buoni della ricerca. Ce ne dovremmo dunque dolere?
Dico ufficialmente, perchè di fatto non mi risulta che ne sia mai uscita.
Al contrario, la disputa fra Einstein e Bohr sembrava tutta filosofica,
non riducibile ad altro, eppure grazie ad un esperimento fisico,  costruito a partire dal teorema di Bell, è stato possibile stabilire chi dei due aveva ragione.
Un caso in cui il ''calculemus'' di Cartesio, lupus in fabula, ha funzionato.
Le strade della scienza, costruttrice di previsioni, non sono del tutto prevedibili.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2026, 15:38:24 PMNon è vero che ricevo una spiegazione neurobiologica dettagliata e soddisfacente perchè nella descrizione di neurotrasmettitori , attività elettriche e circuiti nervosi non c'è il dolore. il dolore è quello che prova il soggetto , sensazione che sta sullo stesso piano di realtà delle terminazioni nervose descritte . Vogliamo dire che le sensazioni non esistono? che non sono reali o almeno non quanto siano reali le dure e tangibili neuromolecole?

La biologia afferma che senza le "terminazioni nervose" non c'è la sensazione del dolore. Esemplare in questo senso è la malattia CIPA, che fa rivalutare positivamente il dolore; altrettanto significativi sono gli anestetici locali (l'anestesia generale mette addirittura fuori gioco la coscienza).  I processi fisici, chimici e biologici dei neuroni del sistema nervoso centrale sono alla base delle senzazioni e della coscienza, un sottosistema del sistema nervoso centrale. Lo studio del SNC è appena agli inizi, promette scoperte e teorie interessanti, le quali avranno influenza sulla filosofia, dubito del contrario.

Citazione di: baylham il 08 Aprile 2026, 18:55:18 PMLa biologia afferma che senza le "terminazioni nervose" non c'è la sensazione del dolore.

Vero, ma esistono eccezioni.
L'esperimento del braccio di gomma.
Alle braccia del paziente poggiate su un tavolo ne viene affiancato uno di gomma, e le tre braccia vengono coperte.
Si avverte il paziente che verrà data una martellata al braccio di gomma.
A seguito della martellata il paziente non solo reagisce come se fosse stato colpito un suo arto, ma conferma di aver sentito dolore.

Citazione di: baylham il 08 Aprile 2026, 18:55:18 PMLa biologia afferma che senza le "terminazioni nervose" non c'è la sensazione del dolore.

-Si , ha questo credo che ci siamo arrivati tutti , senza un canale di comunicazione ( le terminazioni nervose, i neurotrasmettitori, le fibre nervose)  non c'è la sensazione , perchè manca il sottostrato dal quale emerge. Abbiamo detto infatti che la sensazione del dolore  è causata da una stimolazione nervosa delle fibre , ma la stimolazione delle fibre non è il dolore . il dolore è quello che prova il soggetto, la sensazione di dolore del soggetto è un processo cerebrale fisico? se si , quale?cioè le due cose non sono la stessa cosa, da una parte abbiamo la stimolazione nervosa e dall altra la sensazione di dolore . Ora dire che trovando i processi fisici , chimici e biologici dei neuroni ecc abbiamo trovato la sensazione di dolore è un confondere le due cose.  Abbiamo fatto la nostra mappatura delle terminazione nervose che provocano la sensazione di dolore e allora stiamo dicendo di poter spiegare la sensazione in termini fisici.  Questa divisione, cioè fra processo fisico che provoca la sensazione di dolore e la sensazione stessa non può essere superata se non a discapito della sensazione stessa , cioè eliminando la sua esistenza riducendola al mero moto delle particelle e delle fibre nervose . 

Citazione di: baylham il 08 Aprile 2026, 18:55:18 PM I processi fisici, chimici e biologici dei neuroni del sistema nervoso centrale sono alla base delle senzazioni e della coscienza

questo vale per quanto detto fin ora. Nella tua spiegazione fisica del processo c'è qualcosa che rimane fuori , la sensazione e di conseguenza la coscienza. 

Citazione di: iano il 08 Aprile 2026, 19:45:58 PMVero, ma esistono eccezioni.
L'esperimento del braccio di gomma.
Alle braccia del paziente poggiate su un tavolo ne viene affiancato uno di gomma, e le tre braccia vengono coperte.
Si avverte il paziente che verrà data una martellata al braccio di gomma.
A seguito della martellata il paziente non solo reagisce come se fosse stato colpito un suo arto, ma conferma di aver sentito dolore.

Interessante, non conoscevo questo esperimento.
Mi appaiono ancora più sbalorditivi i casi di uomini amputati che sentono prurito o dolore localizzato nella parte amputata.

Entrano in gioco i circuiti della memoria del SNC: scommetto che ai malati di CIPA l'esperimento del braccio di gomma non provoca alcuna sensazione di dolore.
Confermano l'affascinante complessità dei processi del SNC umano.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2026, 20:13:02 PMNella tua spiegazione fisica del processo c'è qualcosa che rimane fuori , la sensazione e di conseguenza la coscienza.

Tale "rimaner fuori", in fondo, è necessariamente negativo, ossia da intendere come carenza? Se adottassimo una prospettiva multidisciplinare, sarebbe ad esempio normale che qualcosa "resti fuori" da ciascuna singola prospettiva; e proprio per questo sarebbe auspicabile una multidisciplinarietà per capire meglio un pur singolo fenomeno. Perché un dualismo, se non contraddittorio, deve risolversi in un monismo o in una teoria unica omniesplicativa, che non "lasci fuori" nulla?
Oggi sappiamo che la res extensa e la res cogitans hanno come punto di contatto la dimensione neurologica (sintetizzo), ma tale dimensione neurologica mantiene la duplicità della distinzione fenomeno esterno / fenomeno interno, nel senso che un fenomeno può essere studiato dall'esterno (neuroimaging etc.) o vissuto dall'interno (qualia, erlebniss, etc.). Per studiarlo dall'esterno non è necessario avere esperienza delle sensazioni in questione, per viverlo dall'interno non è necessario conoscerne i meccanismi fisiologici; ovvero: analizzando in tempo reale un cervello è possibile scoprire se il soggetto prova dolore (anche se lo scienziato-osservatore non fa esperienza diretta di quel dolore), così come provando dolore non si ha esatta consapevolezza sensoriale di quali neurotrasmettitori sono coinvolti, dove sono, etc. (al punto che il dolore sembra essere nella parte che duole, non nel cervello).
Quindi perché non tenersi il dualismo eventi fisiologici / fenomeni di coscienza, accettando che (come si diceva pagine addietro) l'esperienza in prima persona non sia quella in terza persona e che studiare l'effetto del cognac sul sangue sia giustamente distinto dall'ubriacarsi?
Una volta trovato il punto di contatto e di continuità (il SNC) fra il proprio corpo e la propria esperienza nel/del corpo, i differenti ambiti di studio (fisiologia, psicologia, etc.) credo possano sussistere anche ognuno "lasciando fuori" qualcosa (di cui si occupano altre discipline).

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2026, 20:13:02 PM-Si , ha questo credo che ci siamo arrivati tutti , senza un canale di comunicazione ( le terminazioni nervose, i neurotrasmettitori, le fibre nervose)  non c'è la sensazione , perchè manca il sottostrato dal quale emerge. Abbiamo detto infatti che la sensazione del dolore  è causata da una stimolazione nervosa delle fibre , ma la stimolazione delle fibre non è il dolore . il dolore è quello che prova il soggetto, la sensazione di dolore del soggetto è un processo cerebrale fisico? se si , quale?cioè le due cose non sono la stessa cosa, da una parte abbiamo la stimolazione nervosa e dall altra la sensazione di dolore . Ora dire che trovando i processi fisici , chimici e biologici dei neuroni ecc abbiamo trovato la sensazione di dolore è un confondere le due cose.  Abbiamo fatto la nostra mappatura delle terminazione nervose che provocano la sensazione di dolore e allora stiamo dicendo di poter spiegare la sensazione in termini fisici.  Questa divisione, cioè fra processo fisico che provoca la sensazione di dolore e la sensazione stessa non può essere superata se non a discapito della sensazione stessa , cioè eliminando la sua esistenza riducendola al mero moto delle particelle e delle fibre nervose . questo vale per quanto detto fin ora. Nella tua spiegazione fisica del processo c'è qualcosa che rimane fuori , la sensazione e di conseguenza la coscienza.

La mia spiegazione, appena abbozzata, si basa sull'impossibilità dell'autoreferenzialità: la coscienza non può  sentire, conoscere sè stessa. Perciò la coscienza (vedere, sentire, pensare, conoscere) è un processo prodotto da processi biologici sottostanti del SNC.
La differenza tra il processo biologico neuronale e la sensazione è semplicemente una differenza irriducibile di prospettiva (di conoscenza): interna invece che esterna, diretta invece che indiretta, vissuta invece che osservata.

Copiando gli schemi delle reti neuronali, hanno costruito un macchina, che solo per gioco hanno chiamato ''intelligenza artificiale'', ma poi, dicono, il gioco sembra essersi fatto serio.
Ora vorrei fare un ragionamento che chi l'ha costruita immagino non abbia fatto, ma che avrebbe potuto fare.
Avrebbe potuto infatti dire che questa intelligenza artificiale,  quanto meno nella misura in cui la conosciamo, dovrà avere le caratteristiche di una intelligenza naturale.
Una caratteristica della nostra intelligenza è che noi non la controlliamo.
Quindi costruiremo un intelligenza artificiale sulla quale è impossibile avere il controllo.
Le cose sono andate diversamente, e infatti ci lamentiamo di non avere il controllo sull'intelligenza artificiale, ma in questo almeno somiglia a quella naturale.

Proviamo a ripetere lo stesso discorso mettendo coscienza al posto di intelligenza.
Cosa sappiamo della coscienza? E' una cosa soggettiva, non condivisibile, non trasmissibile.
Vogliamo dunque che la macchina cosciente possieda questo limite di soggettività.
Quindi costruiremo una macchina cosciente dentro alla cui coscienza non potremo guardare.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2026, 11:13:45 AMIn sintesi , se la coscienza viene definita come un prodotto emergente dalla complessità del cervello e se c'è un sostanziale accordo nel mondo scientifico che l esperienza abbia una base fisica nella fisiologia del cervello , come e perchè questo si realizzi rimane ancora tutt altro che chiaro. Come afferma metaforicamente lo stesso Chalmers "non è affatto chiaro come quella sorta di budino untuoso grigiastro (il cervello) possa trasdurre reazioni chimiche e attività elettrica nell esperienza e nel pensiero con i loro significati, la cui portata si estende ben oltre le necessità imposte dalla lotta per la sopravvivenza" . A questi si aggiunge l attività inconscia , solo parzialmente sondabile e molto piu vasta, misteriosa ma non meno importante di quella cosciente. Se l intima relazione mente/cervello è indubitabile , non è però chiaro di quale natura essa sia, mentre la correlazione tra attività mentali e attivazione di circuiti cerebrali non significa rapporto di causa-effetto ma solo associazione; affermare il contrario, secondo l ottica materialista, è come sostenere che la causa del camminare siano le gambe , escudendo a priori la possibilità che si cammina perchè la mente lo ha deciso e ha gestito l operazione tramite le necessarie modificazioni funzionali neuromuscolari. Una causalità bidirezionale da cervello a mente e viceversa sembra piu ragionevole , ma questo richiede una variazione di paradigma . Il fatto che la mente possa modificare il cervello sia funzionalmente sia strutturalmente è ormai chiaro ed è giunto il momento di restituire alla mente questo ruolo, negato a priori dal materialismo del ventesimo secolo.

Ci andrei piano con questo Chalmers. Quello che lui irriguardosamente dice quando inventa la pessima metafora del "budino" - io mi limito a riportare senza dare assenso - e il sensazionale ignoto che egli postula, sono cose che si sarebbe dovuto lasciare nel novero delle reazioni troppo scomposte di cattivi studenti.  
Condivido che si debba rivalutare la mente ma facendo sempre attenzione a non svalutare il corpo.
Soprattutto, presentato secondo questo Chalmers il quadro della situazione non è autentico, perché in psicologia è noto il parallelo psichico col corpo, cioè col fisico. E' noto dagli inizi della psicologia con Wundt. Anche la fisiologia ha teoria analoga. Inoltre chi è interessato a un vero e proprio dato unitario sulla nostra coscienza lo può o potrebbe trovare solo nell'antropologia. I motivi sono ovvi. Se si cerca di indagare la comunanza tra animali non razionali e animale razionale si perde di vista il dato sulla peculiarità della nostra coscienza razionale. Non c'è modo per risolvere questa alternativa.
Se un dottorone vuole cercare le uguaglianze tra l'umanità e la bestialità, deve rinunciare a trovare ciò che ci distingue, accettandone le conseguenze!! Mettere assieme uguaglianze e differenze, biologia e antropologia, si può solo interdisciplinariamente; niente risultato unico, solo confronto.

MAURO PASTORE

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Aprile 2026, 14:47:26 PMIn tutti i tuoi scritti trovo finalmente un punto interessante.

Ci vorrebbe proprio una bella pillola blu per la coscienza. :))

Ma poi sarebbe davvero utile?

Spunto comunque interessante e ti ringrazio  ;)

Cerchi di capire quanto lei è inopportuno, disastroso, più che sgradito.
Se lei la coscienza la vuol allargare a forza di pillole, o pilloli o pilloloni..., droghe o peggio - perché altro non esiste per tentarci dato che nessuna cura ha questo compito - vada a denunciarsi e a farsi dare provvedimento disciplinare.
Siamo dotati di una coscienza larga quanto basta, non può accadere con la mente come uno nato per una tragedia senza una gamba.
Favorire prese di coscienza benefiche è altro conto, ma a volte benefico è l'emergere inesplicabile dell'inconscio, e favorirlo si può. Ciascuno umano sa di cosa ha bisogno per sé, il terapeuta deve costruire il suo piano attorno ai bisogni espressi del suo paziente.

Ci sono poi i discorsi sul progresso della consapevolezza, e quest'ultimo è termine spirituale, davvero distinto da coscienza. A volte ci sono interlocutori che intendono solo scambiando le due parole, ma è altro conto.
Ad esempio l'idea illuministica di Freud di allargare la coscienza o non aveva senso o riguardava il sommarsi di studi sull'argomento. Jung mostrò chiaramente che questo sommarsi produce attenzioni ma inevitabilmente provoca altre disattenzioni. Io e Sé sono in reciproco rapporto come un cerchio piccolo e uno grande. Il primo, l'Io cui la coscienza, non muta grandezza ma si limita a cambiare posizione all'interno dell'altro. Questo che ho fatto è un resoconto di scienza; chi vuol fare azioni di allargamenti di coscienza dovrebbe invece proporre vie di consapevolezza, il che non è impegno di scienziato, neanche di filosofo. Una forma di consapevolezza è la fede; altra è l'opera - dico di forme, si badi.


MAURO PASTORE

Citazione di: Phil il 08 Aprile 2026, 23:58:37 PMTale "rimaner fuori", in fondo, è necessariamente negativo, ossia da intendere come carenza? Se adottassimo una prospettiva multidisciplinare, sarebbe ad esempio normale che qualcosa "resti fuori" da ciascuna singola prospettiva; e proprio per questo sarebbe auspicabile una multidisciplinarietà per capire meglio un pur singolo fenomeno. Perché un dualismo, se non contraddittorio, deve risolversi in un monismo o in una teoria unica omniesplicativa, che non "lasci fuori" nulla?

Immaginiamo di aver costruito macchine intelligenti e coscienti, riuscendoci per tentativi.
Ma come facciamo a sapere che sono veramente intelligenti e coscienti?
In effetti non lo sappiamo. Sappiamo solo che non riusciamo a distinguerli da  un uomo, salvo che per l'aspetto esteriore, ancora da ritoccare, un pò così, diciamo, bionico.
Quindi li sottoponiamo a una sfilza di domande per vedere se con le loro risposte tradiscano la loro natura non umana.
Niente da fare, sembrano superare brillantemente ogni ogni esame, compreso quelle delle mele, delle quali diranno esser rosse le rosse e verdi le verdi. Quindi gli chiederemo cosa sono i qualia, e loro risponderanno, che si, ne hanno sentito parlare, ma non ci hanno capito nulla, e che comunque non credono di possederne.
Eppure, a parte un aspetto ancora da perfezionare, e  l'innocente ammissione di ignoranza rispetto ai qualia, non avremmo altro modo di distinguerli.
Ah, ah! Diremmo allora, dunque noi possiamo dirci ancora superiori.
Ma davvero lo diremmo?
Per così poco, e senza altra apparente differenza da esibire?
Non è che ci stiamo attaccando ai qualia perchè non sappiamo più a cosa attaccarci per difendere la nostra specificità umana?

Anch'io, a  modo mio, vorrei provare a difendere la mia specificità.
Ma, perchè su questo non possa esserci alcun dubbio, decido di  esibire una prova.
Costruisco allora una macchina che non riesco a distinguere da un uomo.
Ora io dunque ho costruito una macchina che non sono capace di distinguere dal modo in cui  mi vedo, ma che non per questo smette di essere una macchina, perchè che è una macchina io lo so.
Ho in tal modo dimostrato che la mia specificità sta ben oltre a tutto ciò che io possa sapere essere tale per un uomo.

Infatti non dobbiamo gettare alle ortiche la nostra specificità, quasi a vergognarcene o dolercene, ma il nostro complesso di superiorità che è altra cosa. Semmai la nostra specificità di esseri(a volte) razionali dovrebbe renderci più consapevoli della nostra responsabilità etica sulle altre specificità viventi con cui dividiamo spazio e tempo. Senza illuderci troppo di poter vivere senza causare sofferenza agli altri e a noi stessi.
Una cosa che ha evidenziato phirosphera interessante è la differenza tra coscienza e consapevolezza che spesso accomuniamo o che usiamo come sinonimi. La coscienza è sempre 'coscienza di...';ed è fondamentalmente semplice ; la consapevolezza invece è più complessa, in cui oltre alla coscienza di sé entrano spazio, tempo e vision di insieme, per cui si parla di visione consapevole.

Citazione di: baylham il 09 Aprile 2026, 00:58:28 AMLa mia spiegazione, appena abbozzata, si basa sull'impossibilità dell'autoreferenzialità: la coscienza non può  sentire, conoscere sè stessa. Perciò la coscienza (vedere, sentire, pensare, conoscere) è un processo prodotto da processi biologici sottostanti del SNC.
La differenza tra il processo biologico neuronale e la sensazione è semplicemente una differenza irriducibile di prospettiva (di conoscenza): interna invece che esterna, diretta invece che indiretta, vissuta invece che osservata.

Se dico che il problema della coscienza è il problema della vita, non è che così lo risolvo, ma intanto l'ho definito meglio.
Fondamentalmente c'è un ente la cui struttura si modifica continuamente a seguito degli accadimenti che lo coinvolgono, e se il suo comportamento dipende dalla sua struttura, ogni esperienza è causa del suo comportamento, che per via di queste cause agenti in modo non immediato, si distingue da quello della pura materia, dove le cause agiscono in modo immediato, o comunque in un tempo diverso  da zero, ma con un limite ben definito.
Questa impostazione non è priva comunque di problematicità, perchè posso programmare una macchina che si comporti al modo che si è supposto specifico per il vivente, pur restando pura materia.
Quindi, come premesso, non è con questa impostazione che il problema trova soluzione immediata, però lo abbiamo focalizzato meglio.
Il fatto è che la pura materia non è propriamente pura, ma si organizza secondo strutture delle quali non possiamo stabilire quale sia il fondamento ultimo, cioè la particella fondamentale, l' atomo, l'indivisibile, il non ullteriormente destrutturabile.
In ogni caso, qualunque sia il motivo per cui la materia devia dal suo comportamento puramente fisico, i qualia vi rientrano come causa.
Ora il punto è se volgiamo dare specificità a queste strutture materiali ''devianti'' perchè appunto deviano, quindi in generale, o per la particolare causa per cui lo fanno.
Ora, io lo so bene che il discorso impostato in questo modo diventa arido, ma d'altra parte mi sembra improprio cercare tracce della nostra specificità nei discorsi che facciamo, ma semmai nella causa che li genera.
Se lo cerchiamo nei nostri discorsi, dovremo ammettere alla fine che questa specificità non c'è.
Allora diremo che la nostra fuga dagli idoli noti si risolve nell'adorazione di nuovi idoli non considerati tali, almeno finché non diventa a noi nota la loro vera natura, e l'idolo ancora non passato di moda per noi è il verbo.
Non possiamo sapere se c'è un fine, e dubito che potremo saperlo nemmeno vivendo, ma intanto potremmo evitare di confondere i mezzi con i fini.

Citazione di: Phil il 08 Aprile 2026, 23:58:37 PMQuindi perché non tenersi il dualismo eventi fisiologici / fenomeni di coscienza, accettando che (come si diceva pagine addietro) l'esperienza in prima persona non sia quella in terza persona e che studiare l'effetto del cognac sul sangue sia giustamente distinto dall'ubriacarsi?

Metodologicamente sono in accordo, ma non trovi ci sia una forte asimmetria tra i due "registri" e/o "ambiti"? A me pare che in queste ultime descrizioni proposte uno sembri costituire una condizione dell'altro.

Citazione di: Lou il 09 Aprile 2026, 10:17:32 AMMetodologicamente sono in accordo, ma non trovi ci sia una forte asimmetria tra i due "registri" e/o "ambiti"? A me pare che in queste ultime descrizioni proposte uno sembri costituire una condizione dell'altro.

Appunto.
Possiamo metterli sullo stesso piano considerandoli come i diversi termini di una descrizione, dalla quale rimane fuori, su un piano quindi diverso, colui che la effettua, tenendo conto che colui che la effettua acquista coscienza di se identificandosi con parte di ciò che descrive, riflettendosi.
Non sono perchè penso, ma siccome penso, posso affermare di essere.

Sono se penso, ma non sono ciò che penso.

Citazione di: Lou il 09 Aprile 2026, 10:17:32 AMMetodologicamente sono in accordo, ma non trovi ci sia una forte asimmetria tra i due "registri" e/o "ambiti"? A me pare che in queste ultime descrizioni proposte uno sembri costituire una condizione dell'altro.

L'asimmetria è innegabile ed evidente, ma non per questo direi vada demonizzata o considerata da simmetrizzare: ciò che vivo, conosco, studio, etc. dell'altro e del mondo esterno sono solo fenomeni fisici (in terza persona: egli/esso è così, fa questo e quello, etc.), mentre di me stesso vivo anche fenomeni interiori di coscienza (in prima persona... ergo sum). Non c'è bisogno di violare, ammesso e non concesso sia possibile, tale asimmetria.
Parimenti, che la dimensione fisica sia condizione di possibilità necessaria, ma non sufficiente, della dimensione coscienziale (e non viceversa) è altrettanto innegabile, così come è innegabile che sostanze fisiche condizionino la coscienza (stati alterati da cognac o altro), così come fenomeni di coscienza condizionino il corpo (somatizzazioni e altri eventi fisici/fisiologici di origine "interiore").
Stando alle evidenze della scienza, il punto di contatto fra i due ambiti (asimmetria inclusa) è il sistema nervoso centrale. Se ci fermiamo qui, per il momento il caso è chiuso, lasciando che la psicologia studi la psiche, la fisiologia studi il corpo, la neurologia studi il cervello, etc.

Citazione di: iano il 09 Aprile 2026, 09:48:13 AMSe dico che il problema della coscienza è il problema della vita, non è che così lo risolvo, ma intanto l'ho definito meglio.

Ci sono problemi che non hanno soluzione, la cui soluzione è impossibile.
Un insieme problematico di questo genere è quello dell'autoreferenzialità: esemplare il conosci te stesso.
Un altro insieme problematico è che la parte conosca il tutto o viceversa.
Questi insiemi problematici sono stati intuiti da Kant, con il sistema soggetto/oggetto, in cui il soggetto non può diventare oggetto e viceversa.
Chiedersi che cosa sia l'esistenza da parte di un esistente, la materia da parte di un materiale, la vita da parte di un vivente, la coscienza da parte di un cosciente è una domanda senza soluzione (l'ignoranza sistemica).
 Una parte di sé può conoscere, essere in relazione con un'altra parte di sé; una parte del tutto può conoscere, essere in relazione con un'altra parte del tutto.

Citazione di: Phil il 09 Aprile 2026, 11:19:42 AM(..) Se ci fermiamo qui, per il momento il caso è chiuso, lasciando che la psicologia studi la psiche, la fisiologia studi il corpo, la neurologia studi il cervello, etc.

La sospensione provvisoria è accettabile - ma non senza provare un senso di amarezza. Se c'è un punto dove non è possibile rinunciare alla filosofia è questo. Non è aggirabile.

Il caso rimane aperto.

Citazione di: baylham il 09 Aprile 2026, 11:34:51 AMCi sono problemi che non hanno soluzione, la cui soluzione è impossibile.

Grazie per la piccola, ma densa, lezione di filosofia. :)
Diciamo che una dimostrazione di impossibilità è già una soluzione, seppur in negativo, perchè alla fine a qualcosa di certo siamo pur giunti in tal modo.
In questi casi ciò che mi pare  significativo è che di qualcosa che potenzialmente è evidente, abbiamo avuto bisogno di una dimostrazione per evidenziarlo.
Una dimostrazione in effetti consiste nel dire la stessa cosa in altro modo che ci appaia più evidente.
D'altra parte mi pare che gran parte del nostro filosofare consista nell'usare questo metodo al contrario, cercando il modo di rendere meno evidente ciò che diversamente  entrerebbe in immediata contraddizione con le nostre convinzioni più profonde, credendo cosi di poter ri-mediare alla possibilità di doverle abbandonare.

Citazione di: Lou il 09 Aprile 2026, 12:11:28 PMLa sospensione provvisoria è accettabile - ma non senza provare un senso di amarezza. Se c'è un punto dove non è possibile rinunciare alla filosofia è questo. Non è aggirabile.

Il caso rimane aperto.

Credo di capire cosa intendi, tuttavia (sempre a proposito di distinzioni) direi che vanno distinte le aperture "basate sull'amarezza" da quelle basate su nuove evidenze. Se c'è amarezza è probabilmente perché avevamo aspettative che sono state deluse; da ciò può svilupparsi a sua volta un'apertura verso la comprensione del movente che animava tali aspettative (esempio banale: speravamo di trovare la coscienza nel cervello, una nuova "ghiandola pineale 2.0" omniesplicativa, ma invece abbiamo capito che la coscienza non può essere studiata cone un neurone, essendo un fenomeno interiore e non un oggetto), oppure un'apertura ostinata del «non si sa mai, magari un giorno...» che, per quanto consolatoria e legittima, a livello epistemologico è un "bicchiere vuoto".
Se invece ci fossero nuove evidenze (non mere teorie) che riaprono il discorso, allora non sarebbe nemmeno necessario dichiararlo riaperto perché la sua (ri)apertura sarebbe a sua volta evidente. Per questo, a mio avviso, rimane importante distinguere l'apertura epistemologica (basata su falsificazione, evidenze, etc.) da quella puramente congetturale, che rischia di risultare tanto "dolce" (vs suddetta amarezza) quanto poetante (lo so, per alcuni il confine fra poesia e filosofia è sottile, ma preferisco non invischiarmi nei soliti discorsi che dicono alla filosofia cosa deve fare o quale sia la vera filosofia, etc.).

Citazione di: iano il 09 Aprile 2026, 01:52:07 AMImmaginiamo di aver costruito macchine intelligenti e coscienti, riuscendoci per tentativi.
Ma come facciamo a sapere che sono veramente intelligenti e coscienti?
In effetti non lo sappiamo. Sappiamo solo che non riusciamo a distinguerli da  un uomo, salvo che per l'aspetto esteriore, ancora da ritoccare, un pò così, diciamo, bionico.
Quindi li sottoponiamo a una sfilza di domande per vedere se con le loro risposte tradiscano la loro natura non umana.
Niente da fare, sembrano superare brillantemente ogni ogni esame, compreso quelle delle mele, delle quali diranno esser rosse le rosse e verdi le verdi. Quindi gli chiederemo cosa sono i qualia, e loro risponderanno, che si, ne hanno sentito parlare, ma non ci hanno capito nulla, e che comunque non credono di possederne.
Eppure, a parte un aspetto ancora da perfezionare, e  l'innocente ammissione di ignoranza rispetto ai qualia, non avremmo altro modo di distinguerli.
Ah, ah! Diremmo allora, dunque noi possiamo dirci ancora superiori.
Ma davvero lo diremmo?
Per così poco, e senza altra apparente differenza da esibire?
Non è che ci stiamo attaccando ai qualia perchè non sappiamo più a cosa attaccarci per difendere la nostra specificità umana?

Mi è piaciuto il taglio immaginifico. Reputo questa proposta la migliore fra quelle lette fino ad ora, anche quella del sottoscritto (l'unica cosa che non è piaciuta è la conclusione) . Però ci dobbiamo ragionare bene.

Teniamo quindi in considerare questa immagine "fantascientifica" e procediamo per supposizioni ulteriori.
Basiamo però le nostre supposizioni su qualcosa di piu solido.

Per cui teniamo presente le due parti che compongono un computer, ovvero l'hardware e il software.
L'hardware è la parte solida della macchina, il software quella non tangibile. Proprio come sono tra loro il corpo e la mente.

Teniamo presente che i software sono programmi che girano in una macchina. Oggi siamo abituati a installare qualsiasi programma, ognuno di essi creato per le necessità piu disparate. Se nella macchina (l'hardware) non fosse presente uno specifico software, la macchina non potrebbe leggere dei dati (che sono sempre di natura non tangibile) specifici che solo quel software potrebbe leggere. Penso, per chiarire meglio, sia capitato a molti di ricevere un file magari tramite mail, ma di non riuscirlo ad aprire. Con molta probabilità il problema è dovuto al fatto che manca il programma che "legge" quei file.

Vengo al sodo della questione ma cambiando il soggetto. Ora non parliamo di computer parliamo di uomini e donne, o piu in generale di esseri umani. Identifichiamo (questa volta al contrario di come ha fatto iano) il corpo di un essere umano come l'hardware e la gestione di ogni tipo di attività umana come il software.
Si può prendere qualsiasi cosa come esempio, ammettiamo ci sia un software che programmi come usare il pennello per farsi la barba. Un software con precise specifiche per curarsi le ughie o colorarle. Un software per fare i tatoo. Insomma un software per tutto. Oggi su youtube trovi di tutto, non sai come aggiustare una cosa, diciti cosa si è rotto e trovi il tipo che ti spiega come si fa. E' fantastico ed è tutto semplificato.

Ma prima non era cosi. Andando sempre piu a ritroso nel tempo, non trovi piu internet, non trovi le automobile, non trovi le case riscaldate ecc. come hanno fatto loro a giungere fino a questo punto?

Fino ad a questo punto non avevo ancora parlato dei qualia. Con cosa sarebbe identificati i qualia in un computer. Iano fa una supposizione cioè che non esistano qualia nei computer.
A me sembra che se proprio dovessimo dargli una identificazione, essi sarebbero i dati emessi dal software, che poi, girando nell'hardware vengono poi successivamente letti dal computer. 
Quindi è il software (ovvero la mente) che secerne qualia (pensieri, sentimenti ecc.) che sta girando in un hardware.

So che sto diventando lungo, ma viene il bello ora.
Ammettiamo esista un software sul sentimento di amore verso un'altra persona.
Se due hardware avessero lo stesso software in dotazione, basterebbe che uno dei due avesse come risultato un file che contenesse: sento un sentimento di amore verso...l'altro lo leggerebbe senza alcun problema avendo ricevuto il file e avendo in dotazione lo stesso software. In questo caso i qualia, ovvero i file, non avrebbero bisogno di niente di piu, essi sarebbero letti da chiunque avesse in dotazione lo stesso software.

Concludo (ma le riflessioni volendo le lascio anche a voi se vorrete) che se avessimo incominciato la nostra esistenza come funziona un computer, ovvero senza qualia, non sarebbe nata (ad esempio) la scrittura. La scrittura altro non è che un software, che permette di far comunicare due hardware che pensano in forma di qualia ma che non potendo trasferire i dati esattamente come sono (e direttamente), si sono inventati un software che appartenga a entrambi e che traduca (senza mai poterle sostituire) i qualia. Senza i qualia (la conclusione)  nulla sarebbe stato possibile di ciò che oggi possiamo forse vantare l'esistenza.
 

E' fantastico ed è tutto semplificato
Condivido questa conclusione, ma secondo me ci sei arrivato da premesse che andrebbero meglio precisate.
Il software più che alla mente sarebbe da paragonare ai diversi stati del cervello a cui noi vorremmo ridurre la mente.
Il software è in sostanza la programmazione dei diversi stati che il computer deve assumere per portare termine la sua procedura.
Possiamo definire una macchina nella sua generalità e chiamarla computer.
In base a questa definizione siamo autorizzati a chiamare computer un rasoio elettrico, essendo questo una macchina.
Il rasoio però non funziona col software, quindi non è un computer nell'accezione corrente, ma solo secondo la nostra definizione generale di macchina, la quale generalmente funziona con un software, ma contempla anche il caso particolare di nessun software in uso, condizione di ''software zero''.
Questo è un esempio di macchina base.
La macchina base fa una cosa sola, perchè possiede un solo stato che non può essere cambiato.
Una. macchina nella sua generalità, invece fa più cose prevedendo di versi stati di funzionamento, e questa è quella che tu hai ben esemplificato.
Una macchina che ti fa la barba, e poi ti da il bianco, in casa modificando il suo stato a un comando dato dal software.
Abbiamo condensato due macchine in una, ma dalla condizione di essere ''ferraglia in movimento'' che svolge un lavoro, software o non software, non ci siamo spostati.

Citazione di: Phil il 09 Aprile 2026, 13:08:24 PMCredo di capire cosa intendi, tuttavia (sempre a proposito di distinzioni) direi che vanno distinte le aperture "basate sull'amarezza" da quelle basate su nuove evidenze. Se c'è amarezza è probabilmente perché avevamo aspettative che sono state deluse; da ciò può svilupparsi a sua volta un'apertura verso la comprensione del movente che animava tali aspettative (esempio banale: speravamo di trovare la coscienza nel cervello, una nuova "ghiandola pineale 2.0" omniesplicativa, ma invece abbiamo capito che la coscienza non può essere studiata cone un neurone, essendo un fenomeno interiore e non un oggetto), oppure un'apertura ostinata del «non si sa mai, magari un giorno...» che, per quanto consolatoria e legittima, a livello epistemologico è un "bicchiere vuoto".
Se invece ci fossero nuove evidenze (non mere teorie) che riaprono il discorso, allora non sarebbe nemmeno necessario dichiararlo riaperto perché la sua (ri)apertura sarebbe a sua volta evidente. Per questo, a mio avviso, rimane importante distinguere l'apertura epistemologica (basata su falsificazione, evidenze, etc.) da quella puramente congetturale, che rischia di risultare tanto "dolce" (vs suddetta amarezza) quanto poetante (lo so, per alcuni il confine fra poesia e filosofia è sottile, ma preferisco non invischiarmi nei soliti discorsi che dicono alla filosofia cosa deve fare o quale sia la vera filosofia, etc.).

Condivido questa impostazione, che però non tiene conto del fattore serendipità, e anzi tendenzialmente lo ostacola.
Presuppone un controllo massimo su tutte le fasi del processo che può risultare bloccante, e che io manterrei senza eccezioni solo nel seguire il metodo che mi sono dato.
Il tener conto delle cose evidenti vien da se, sono d'accordo, ma non sono le sole ad agire, e di ciò in qualche modo bisogna tener conto, attivando se necessario ''il sesto senso'', che è quello che ci fa apprezzare una poesia senza saperne dire la ragione.
Tutta la libertà di cui ci priviamo nel seguire il metodo, e a buon ragione, possiamo usarla nel mischiare parole apparentemente a caso, ma senza poter dire quanto veramente il caso vi abbia luogo, al di la di ciò che ci appare.
Bisogna in sostanza tener conto che la parte inconscia che agisce in noi e non meno importante di quella conscia.
Un discorso sulla coscienza diventa fuorviante se non si riconosce il ruolo essenziale dell'inconscio, considerandolo solo come cosa da emendare.

Citazione di: iano il 09 Aprile 2026, 18:12:17 PME' fantastico ed è tutto semplificato
Condivido questa conclusione, ma secondo me ci sei arrivato da premesse che andrebbero meglio precisate.

Le premesse sono le tue. 
Hai detto: Immaginiamo di aver costruito macchine intelligenti e coscienti   - 

Stiamo immaginando qualcosa, ora piu vicino ad un computer, che fa tante cose come le facciamo noi.

Le cose che facciamo, in estrema sintensi, sono software, ovvero della applicazioni che servono per fare cose diverse.
Non possiamo avere un unico software che fa tutto. Ma anche noi, ogni volta che facciamo qualcosa di diverso, attingiamo con la memoria proprio a delle vere celle di memoria che ci aiutano a ricostruire i vari passaggi per fare certe cose particolari. Aver fatto questo paragone con i computer non è mio ma nemmeno tuo...è vecchissimo. Noi stiamo prendendo in prestito ciò che si è sempre proposto. Ovvero che il corpo è l'hardware e la mente è il software.

Ora se io fossi un programmatore di quelli che deve arrivare proprio a creare una macchina intelligente tanto da non riuscire piu a distinguerlo da un umano, deve chiedersi quali sono i passaggi chiave. Io non so bene come si è evoluto questo lavoro, ma questo passaggio, che siamo dicendo ora sembra proprio indicativo di una differenza praticamente sostanziale fra una macchina da costruire intelligente e un uomo che fa tante cose. 

Nella sostanza è che nel tempo l'uomo ha avuto esisgenza di dover comunicare al prossimo sempre cose piu sofisticate e sempre molto personali e soggettive. Non potendo trasmettere, come farebbe un computer con un altro computer (entrambi abbiamo detto hanno lo stesso software di lettura) i propri qualia in modo diretto, ha inventato una serie di programmi che traducono (senza essere perfettamente la stessa cosa) i propri qualia. 
Mentre i computer non avrebbero bisogno di creare un'ulteriore programma per decifrare i qualia, visto che non ce li hanno. Gli basta mandare nude e crudi i dati ad un altro computer. A queste macchine mancherebbe input per la nascita di una società culturale fatta solo da macchine. Invece mi pare noi siamo testimoni che questo vale per loro ma non per noi, portatori sani di qualia  ;D

Citazione di: Il_Dubbio il 09 Aprile 2026, 19:16:37 PMNoi stiamo prendendo in prestito ciò che si è sempre proposto. Ovvero che il corpo è l'hardware e la mente è il software.

E' un analogia molto usata quanto impropria.
Quello che noi proviamo a mettere in correlazione non è la materia con la mente, ma gli stati fisici con la mente, e l'analogia col software andrebbe fatta con questi stati.
Noi, con le tecniche di cui disponiamo,  andiamo a indagare come variano gli stati del cervello provando a metterli in correlazione con l'attività mentale.

Citazione di: iano il 09 Aprile 2026, 20:33:07 PME' un analogia molto usata quanto impropria.
Quello che noi proviamo a mettere in correlazione non è la materia con la mente, ma gli stati fisici con la mente, e l'analogia col software andrebbe fatta con questi stati.
Noi, con le tecniche di cui disponiamo,  andiamo a indagare come variano gli stati del cervello provando a metterli in correlazione con l'attività mentale.

L'hai usata tu, quindi se vuoi controbattere per il succo del discorso, altrimenti fai conto che non ti ho detto niente.

 

Citazione di: Phil il 08 Aprile 2026, 23:58:37 PMPerché un dualismo, se non contraddittorio, deve risolversi in un monismo o in una teoria unica omniesplicativa, che non "lasci fuori" nulla?

Tento di spiegare perchè la mia ricerca verte verso un approccio olistico anzichè  un approccio  monistico/dualistico/ riduzionistico ;
Sappiamo che la luce è sia onda sia particella in base a come la si vuole esaminare , alla metodologia di analisi, in termini classici la si pensa come un onda elettromagnetica ma quando si va a scrutarne la natura quantistica la concentrazione va sui singoli fotoni. La riduziune della luce alle onde elettromagnetiche non sta sullo stesso piano di una riduzione dei processi coscienti a quelli nervosi. Perchè nel caso della luce possiamo tranquillamente lasciare da parte le propietà dell esperienza (ossia , cosa sembra a noi la luce) mentre nel secondo caso le propietà dell esperienza sono esattamente  la materia di cui si sta parlando. L'esperienza cosciente non è solo un fenomeno come quello che può essere un fenomeno fisico , essa, ha propietà soggettive che non sono completamente specificate ne dall analisi in prima persona ne , tanto meno, in quella in terza persona. Queste propietà non risultano riducibili alle strutture nervose e ai processi da cui esse dipendono. Questo significa che dobbiamo adottare un approccio dualista? ma classificare come trascendente ciò che semplicemente non è percepibile o conoscibile all uomo sembra piu un esigenza dell intelletto che una propietà reale del mondo. Se l universo dualista (per come è pensata nella concezione dualistica) potesse essere osservato da una terza persona rigorosamente neutra e obbiettiva ( ossia indipendente dai limiti umani) la realtà "altra" si rileverebbe parte di un universo unico comprendente il tutto, l essere con tutte le sue possibili determinazioni. Separare l unica realtà in categorie e sostanze diverse dotate di diverse ontologia non è di per sè sbagliato , ma sorge il forte dubbio che si tratti dell esigenza soggettiva dell intelletto umano di rappresentare il mondo (l inevitabile illusione kantiana) più che propietà di quest ultimo. 

Citazione di: Phil il 08 Aprile 2026, 23:58:37 PMi differenti ambiti di studio (fisiologia, psicologia, etc.) credo possano sussistere anche ognuno "lasciando fuori" qualcosa (di cui si occupano altre discipline).

per quanto riguarda l approccio multidisciplinare ho già detto che lo studio sulla coscienza è necessariamente multidisciplinare ; dal fisico , al neurologo, al sociologo, allo psicologo. Ma per far modo che questa collaborazione sia proficua devono creare un linguaggio comune con cui potersi capire . Purtroppo accade che gli specialisti di una disciplina conoscano un loro propio linguaggio studiato ad hoc per le loro formazioni di competenza specifice  e quindi trovare una sorta di terreno comune con un linguaggio comune è uno dei problemi che devono affrontare. 

Citazione di: Alberto Knox il 09 Aprile 2026, 22:06:23 PMQueste propietà non risultano riducibili alle strutture nervose e ai processi da cui esse dipendono.

ma c'è un altra ragione per cui questa affermazione non può essere smentita. Avete parlato dei computer ma la mente umana utilizza un processo qualititivamente diverso da quello dei computer e i suoi prodotti emergono come risultato finale di un enorme mole di operazioni non logiche e di processi dinamici logici inconsci. Non è dunque pensabile che la mente e il cervello funzionino secondo modelli formali logici classici (come invece avviene nei computer) . L elaborazione mentale avviene a livello essenzialmente inconscio e i suoi prodotti emergono alla coscienza come "isole di stati coscienti-logici in un oceano inconscio" ,mentre ci illudiamo di essere stabilmente coscienti semplicemente saltando da un isola all altra.
(Perlovsky ,2013).

Citazione di: Il_Dubbio il 09 Aprile 2026, 20:50:33 PML'hai usata tu, quindi se vuoi controbattere per il succo del discorso, altrimenti fai conto che non ti ho detto niente.

 

Che ti devo dire. Io non l'ho usata. Mostrami il passo.

Citazione di: iano il 09 Aprile 2026, 23:09:46 PMChe ti devo dire. Io non l'ho usata. Mostrami il passo.

tu hai parlato di macchine intelligenti. Che struttura hanno queste macchine? Come funzionano?

Citazione di: Alberto Knox il 09 Aprile 2026, 22:06:23 PMSeparare l unica realtà in categorie e sostanze diverse dotate di diverse ontologia non è di per sè sbagliato , ma sorge il forte dubbio che si tratti dell esigenza soggettiva dell intelletto umano di rappresentare il mondo (l inevitabile illusione kantiana) più che propietà di quest ultimo.

Noi possiamo dividere in parti la realtà, come dividessimo una retta, ma la retta non perciò muta la sua natura.
I segmenti di retta che risultano dalla divisione hanno una caratteristica che la retta non ha.
Infatti la retta, che nella nostra analogia immaginiamo come unica in rappresentanza dell'unica realtà, non è in relazione con null'altro, mentre le sue parti sono in relazione fra loro.
Note queste relazioni fra le part, se unica fosse la divisione possibile, noi potremmo perfino dimenticarci della retta, perchè a partire da queste la potremmo sempre ricostruire.
Perchè, se questa divisione della retta fosse l'unica possibile, la retta e le sue parti con le loro relazioni si equivarrebbero a tutti gli effetti.
Potremmo descrivere la retta come quelli parti nelle loro relazioni, e quella descrizione sarebbe non solo corretta, ma anche unica, e quindi vera.
Ma la retta, come sappiamo, si può dividere in segmenti in diversi modi, e uscendo dall'analogia, non è una proprietà banale quella della realtà di lasciarsi dividere in diversi modi, come dovremmo invece considerarla restando ancora dentro all'analogia.

Possiamo descrivere la realtà come fatta di particelle, o di onde oggi, e domani chissà come, e sappiamo che questi elementi delle rappresentazioni, passate, presenti, e quindi prevedibilmente le future, sono state, sono, e saranno in relazione fra loro, al modo di chi conserva memoria dell'essere parti di un unica realtà.
Nella descrizione quantistica della realtà queste correlazioni non mancano, per quanto ci appaiono strane, venendo a mancare la relazione di località, ma appaiono strane solo perchè a questa avevamo fatto l'abitudine, oltre ad essere ancora parte della descrizione che sottende alla nostra percezione sensoriale.
La fisica quantistica infatti mette in relazione fra loro parti che possono stare agli antipodi dell'universo.
Le particelle, per quanto possano allontanarsi fra loro, non dimenticano di far parte di un unica realtà

Citazione di: Il_Dubbio il 09 Aprile 2026, 23:18:58 PMtu hai parlato di macchine intelligenti. Che struttura hanno queste macchine? Come funzionano?

Perchè non mi mostri il passo?

Citazione di: iano il 09 Aprile 2026, 01:52:07 AMImmaginiamo di aver costruito macchine intelligenti e coscienti, riuscendoci per tentativi.
Ma come facciamo a sapere che sono veramente intelligenti e coscienti?
In effetti non lo sappiamo. Sappiamo solo che non riusciamo a distinguerli da  un uomo, salvo che per l'aspetto esteriore, ancora da ritoccare, un pò così, diciamo, bionico.

questo è il passo e la sottolineatura è mia per evidenziare che non ho parlato io di macchine e nemmeno intelligenti.

visto che però da qualche parte si deve pur iniziare quando si parla di macchine "intelligenti", e si presume che non ci si riferisca a macchinette del caffè (rispondemi hai anche accennato a cose del genere) allora visto che la divisione hadware e software non ti va bene, vorresti indicarci per cortesia di quali macchine intelligenti stai parlando? O anche quelle sono fantasiose? Perchè se così fosse eviterei di continuare a risponderti.

n.b la citazione indicata è la 285

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Aprile 2026, 00:54:26 AMallora visto che la divisione hadware e software non ti va bene,

Dove ho scritto che la divisione fra hardware e software non mi va bene?
Semplicemente ti ho invitato a considerare di poter aggiungere a questi  un terzo elemento, gli stati fisici, e ho suggerito in alternativa all'analogia corpo/ hardware - software/mente, l'analogia corpo/hardware - stati fisici/mente.
Se desideri affrontare un nuovo argomento apri una discussione nuova, piuttosto che prendere spunto dai miei post distorcendoli sistematicamente.

Che l'analogia software/mente, hardware/cervello-corpo, non sia corretta lo ha già spiegato bene Alberto Knox.
Provo a ribadire il concetto con altre parole. Se fosse davvero solo questione di software, si potrebbe ipotizzare sempre una continua sostituzione di programmi su una macchina sempre pronta a recepire nuove modalità di funzionamento e di interazione con l'ambiente. Evidentemente non è così.
Se proprio volessimo procedere con questa analogia la prima osservazione riguarda il fatto che si dovrebbe considerare l'apporto di nuovo software (mente) come un software che non cancella il software precedente ma si aggiunge ad esso, senza essere in grado di cancellarlo completamente. Se ciò avvenisse allora significherebbe incidere in modo profondo e irreversibile sulla identità di quella persona. Per una macchina sarebbe pertanto impossibile funzionare in questo modo per via dei conflitti di funzionamento, come avviene quando si installano due antivirus o programmi non compatibili con il sistema operativo.
In secondo luogo, come ha fatto notare Alberto, nel nostro cervello vie è un vasto funzionamento inconscio, più grande del funzionamento conscio che non è applicabile alla metafora hardaware/software.
Mi limito ad un terzo punto, ovvero al fatto che siamo esseri viventi dotati di emozioni e che queste emozioni incidono profondamente sui nostri stati mentali e corporei, che sono inscindibili. La duplicità hardware/software che in qualche modo ricrea la duplicità res estensa e res cogitans, è smentita da tutta la ricerca neuroscientifica che invece si orienta o su una visione olistica o riduttiva ma non duale.

Citazione di: Jacopus il 10 Aprile 2026, 08:21:53 AMChe l'analogia software/mente, hardware/cervello-corpo, non sia corretta lo ha già spiegato bene Alberto Knox.
Provo a ribadire il concetto con altre parole. Se fosse davvero solo questione di software, si potrebbe ipotizzare sempre una continua sostituzione di programmi su una macchina sempre pronta a recepire nuove modalità di funzionamento e di interazione con l'ambiente. Evidentemente non è così.
Se proprio volessimo procedere con questa analogia la prima osservazione riguarda il fatto che si dovrebbe considerare l'apporto di nuovo software (mente) come un software che non cancella il software precedente ma si aggiunge ad esso, senza essere in grado di cancellarlo completamente. Se ciò avvenisse allora significherebbe incidere in modo profondo e irreversibile sulla identità di quella persona. Per una macchina sarebbe pertanto impossibile funzionare in questo modo per via dei conflitti di funzionamento, come avviene quando si installano due antivirus o programmi non compatibili con il sistema operativo.
In secondo luogo, come ha fatto notare Alberto, nel nostro cervello vie è un vasto funzionamento inconscio, più grande del funzionamento conscio che non è applicabile alla metafora hardaware/software.
Mi limito ad un terzo punto, ovvero al fatto che siamo esseri viventi dotati di emozioni e che queste emozioni incidono profondamente sui nostri stati mentali e corporei, che sono inscindibili. La duplicità hardware/software che in qualche modo ricrea la duplicità res estensa e res cogitans, è smentita da tutta la ricerca neuroscientifica che invece si orienta o su una visione olistica o riduttiva ma non duale.

Che gli uomini abbiano un funzionamento diverso dalle "macchine" costruite dagli uomini per funzionare come gli uomini o anche meglio, questo sarà un punto d'arrivo. Oggi però le macchine come funzionano?

Il ragionamento deve partire dal considerare il lavoro svolto per raggiungere il livello di "intelligenza" promesso dai fautori delle macchine intelligenti. Alle volte sento dire che non possiamo escludere che le macchine, come costruite oggi, pensino come noi, ovvero abbiano qualia (in sostanza). 
Il mio precedente post era atto a dimostrare che come vengono oggi programmate le macchine intelligenti saranno prive di qualia, e quindi non potranno evolvere come gli umani. 

p.s. 
Purtroppo riscontro una certa differenza di pensiero. Alle volte non serve concentrarsi su tutto lo scibile. Basta concentrarsi almeno su una cosa, ed una alla volta. Quindi ripeto per chi come te, non ha compreso il motivo del mio intervento sulla questione software e hardware, come sono fatti oggi le macchine che loro chiamano intelligenti. Da cosa sono composte, fondamentalmente, le AI?

@Dubbio. Non posso rispondere alla tua domanda. Non sono un esperto di A.I. e sono un dilettante anche rispetto allo studio del cervello. Ho letto solo qualche libro. Ma la differenza è evidente. Si parla ad esempio di "cervello incarnato" o "mente incarnata",
Proprio per superare la visione algida cartesiana (che aveva un suo significato importante nel 600, su cui non mi dilungo). La metafora hardware/software è molto popolare ma inganna rispetto alle funzioni reali del binomio mente/cervello. Da profano completo posso dire che la AI è un formidabile strumento per raccogliere dati, classificarli, anche trarre conclusioni deduttive ed induttive ma resta uno stupido velocissimo ed eruditissimo, ma sempre stupido resta. Una differenza fondamentale sta nella inevitabile assenza di un neurotrasmettitore che ha fatto la fortuna di noi sapiens, la dopamina. Ovvero la ricerca, la curiosità che ci spinge a conoscere, ad esplorare, anche qui in questo forum. La AI si limita a catalogare l'esistente in modo potente ma senza offrire il senso della scoperta, del mutamento, della invenzione. Molto capace di gestire il mondo così com'è senza chiedersi come potrebbe essere ed anche se fosse programmato per chiedersi come potrebbe essere sarebbe solo un esercizio algoritmico, mentre i rivoluzionari o gli esploratori hanno mescolato le loro idee con il loro sangue e con il loro sudore. Il cogito ergo sum si attaglia bene a questa classificazione da AI, ma attualmente ad esso bisognerebbe aggiungere anche un "sentio ergo cogito".

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Aprile 2026, 10:03:25 AMIl ragionamento deve partire dal considerare il lavoro svolto per raggiungere il livello di "intelligenza" promesso dai fautori delle macchine intelligenti.

A me non risulta che questa promessa ci sia stata.
Non credo che si possa programmare il lavoro per costruire una macchina intelligente se non si sa bene cosa sia l'intelligenza.
Se però si da una definizione di intelligenza, in base a quella definizione si può provare a costruire una intelligenza, che non sarà però più quello che noi percepiamo come intelligenza, ma quello che abbiamo definito come tale.
Le cose non mi risulta comunque che siano andate cosi.
C'è un post in questa discussione che spiega bene per quale via si sia giunti alla cosiddetta intelligenza artificiale, che ha ricevuto oltretutto diversi like per la sua chiarezza espositiva  , mi pare di Koba, oppure Phil, ma che non riesco a ritrovare.
Comunque una volta costruita questa cosiddetta intelligenza, che è una macchina e resta una macchina, possiamo confrontarci con essa per cercare di capire se siamo riusciti a esternare ciò che di ''meccanico'' c'è in noi,  che però non ci esaurisce, e non ci qualifica quindi come macchine.
Più in generale possediamo processi che sfuggono al nostro controllo, e almeno in questo l'intelligenza artificiale  gli somiglia.
Abbiamo costruito qualcosa che non controlliamo i cui effetti su di noi non conosciamo ancora, ma sospetto che in analogia con quanto successo con gli smartphone potremmo sviluppare pericolose dipendenze, specie per coloro che potrebbero credere di trovare in essa quella ''umanità che non trovano negli umani''.

Ora ci potremmo chiedere perchè abbiamo costruito qualcosa che non siamo in grado di controllare, considerando che per noi il controllo e la responsabilità che ne segue hanno un valore.
Credo che essa possa esserci utile se sono utili i processi che sono in noi e che non controlliamo, e io sospetto che lo siano, proprio nella misura in cui non li controlliamo.

Mi sono imbattuto in questo video (https://www.youtube.com/watch?v=ZeOnrbYWQtI) e credo possa essere pertinente ai recenti sviluppi del discorso (comprensione e qualia, metafora computazionale, etc.), al di là dell'esser totalmente concordi o meno con l'autore. 

Citazione di: Phil il 10 Aprile 2026, 18:40:25 PMMi sono imbattuto in questo video (https://www.youtube.com/watch?v=ZeOnrbYWQtI) e credo possa essere pertinente ai recenti sviluppi del discorso (comprensione e qualia, metafora computazionale, etc.), al di là dell'esser totalmente concordi o meno con l'autore.

Video interessante ed anche contenuto interessante.

Vorrei però distinguere il mio ragionamento da quello posto nel video. Io non ho parlato di differente "comprensione".
Non ho parlato proprio della comprensione. E questo forse è un punto importante per proseguire la discussione.

Dobbiamo tornare, per un attimo, all'età della pietra o forse prima. Gli uomini all'epoca avevano bisogno di comunicare tra loro. Se avessero avuto la stessa comprensione degli LLM di cui parla il signore nel video, non avrebbero avuto la necessità di formalizzare un codice di comprensione (linguaggio verbale, scritto ecc.). Per cui i qualia furono (e lo sono tutt'ora, anche io mentre scrivo) la causa del progresso culturare dell'umanità. 

Ora, ammettiamo che gli LLM comprendano qualcosa di importante e avessero bisogno di comunicarcelo. Con quale linguaggio ce lo comunicherebbe? La matematica? L'abbiamo inventata noi e no gli LLM e per gli stessi motivi iniziali. 
Per cui le macchine potrebbero comunicare la loro comprensione attraverso un codice che abbiamo inventato noi. 
La conclusione a cui sono arrivato nel post in questione (quello sull'hardware e software) è che l'Intelligenza artificiale non avendo qualia non avrebbero la necessità di sostituire la loro "comprensione" con un codice. Noi ne abbiamo creati diversi e se uno di noi si prende la laurea in chimica avrà nel suo cervello un codice particolarissimo che può essere compreso solo da chi possiede quel codice, ovvero un altro laureato in chimica. 
Tutti questi percorsi che abbracciano tutto lo scibile umano, li abbiamo creati noi, questo con lo scopo di permettere, a tutti quelli che fossero in possesso del codice, di "comprendere" la materia di studio. 
Gli LLM capirebbero forse qualcosa ( come dice il signore nel video) solo attraverso uno dei nostri codici, ma poi non avrebbero stimoli di inventare altro visto che tutti gli hadware sono in possesso gia del software di comprensione, che però gli abbiamo fornito noi.

Video interesssante ed inquietante perché mostra una funzione ormai evidente delle possibili applicazioni della AI come strumento  per gestire l'esistente nel modo più razionale ed efficace possibile ma senza esprimersi sui valori da perseguire. L'AI è un potente mezzo che favorisce lo status quo, anche quando lo status quo è ingiusto. Non credo che sia possibile che l'AI ci indichi l'etica valida universale e neppure quella locale. L'AI è neutra in campo morale, come la scienza è un metodo, che amplifica ulteriormente la potenza del metodo scientifico.

Voglio contribuire alla discussione riguardo l intelligenza artificiale facendo parlare lo stesso David Chalmers.  (si, quello dell hard problem) Intervistato qui in escusiva e direi azzeccato per i ragionamenti che stiamo affrontando e anche di molto che si è detto nei precedenti post.  Io lo sto ascoltando in questo stesso momento.

Citazione di: Lou il 09 Aprile 2026, 12:11:28 PMLa sospensione provvisoria è accettabile - ma non senza provare un senso di amarezza. Se c'è un punto dove non è possibile rinunciare alla filosofia è questo. Non è aggirabile.

Il caso rimane aperto.

Mi autocito, chiedo venia.

E mi aggiorno, dati gli sviluppi: il caso è ri-aperto.

A @Phil lo avevo detto,una sospensione provvisoria, poi tutti sul pezzo.🤓

sempre di nuovo

Citazione di: Alberto Knox il 10 Aprile 2026, 20:44:20 PMVoglio contribuire alla discussione riguardo l intelligenza artificiale facendo parlare lo stesso David Chalmers.  (si, quello dell hard problem) Intervistato qui in escusiva e direi azzeccato per i ragionamenti che stiamo affrontando e anche di molto che si è detto nei precedenti post.  Io lo sto ascoltando in questo stesso momento.

ho ascoltato anche questa, ma al dire il vero sembra dire: tutto è possibile!

io avrei sentito piu l'opinione dell'intervistatore, forse ne aveva di meglio...

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Aprile 2026, 22:16:18 PMio avrei sentito piu l'opinione dell'intervistatore, forse ne aveva di meglio...

c'è da scoprire un mondo ad ascoltare Riccardo Manzotti. Prova
 
Per quanto riguarda Chalmers sembra vertire verso la tua ipotesi, cioè che in linea di principio è possibile che un intelligenza artificiale aquisirà un giorno un qualche tipo di coscienza. Credo che se sarà così, saranno le stesse macchine a darci prova concreta di avere una coscienza e non una coscienza simulata. Ma anche se fosse una coscienza simulata a noi che cosa cambierebbe? 

Dunque partiamo dall'ing. Di Bello ( primo video).
-----------------------
I qualia sono parte di un processo che può avvenire senza di essi, in quanto svolgono una funzione che può essere diversamente svolta.
--------------------
Notiamo dunque ( o ammettiamo ) che uno stesso processo può comprendere parti coscienti e non.
Posso immaginare di cambiare le parti non coscienti, con quelle coscienti, e viceversa.
Non parto da preconcetti sul valore della coscienza ( seppure li ho li escludo dal discorso) .
Mi aspetto di ottenere dei pro e dei contro, ad esempio in termini di efficenza del processo, fino a rendere impossibile un processo che prima lo era, o viceversa.
Assumo l'ipotesi che tutte le funzioni svolte dai  qualia possano essere esternate col progredire della tecnica.
Io naturalmente continuerò a possedere quei qualia, ma non li faccio entrare nel processo, usando le funzioni esternate.
Dal punto di vista del processo questo equivale a mutarne lo stato delle parti coscienti a non coscienti.
Il processo in tal modo viene modificato e non mi resta che valutare i pro e i contro rispetto al processo originario, aspettandomi che vengano fuori risultati anche del tutto nuovi e imprevedibili, che l'inefficienza del processo originario non consentiva.

Uno svantaggio è che ci perdo in efficenza energetica.
Il processo interno ne consumava infinitamente meno.
Un vantaggio è  che, avendone a disposizione, posso immettere nel processo una quantità infinitamente superiore di energia.

Al minimo tutto ciò comporterà quello che hanno sempre comportato le macchine, come sollevamento dalla fatica, svolgimento del lavoro in tempo più breve, aumento della produzione.
La novità qui sta nel sollevamento dal lavoro intellettuale, che essendo interno, è meno definibile di quello manuale.
Potremmo dunque usare come criterio per dire se queste macchine sono intelligenti se potremo verificare che effettivamente dal lavoro intellettuale ci sollevano.

Citazione di: Alberto Knox il 10 Aprile 2026, 22:20:55 PMPer quanto riguarda Chalmers sembra vertire verso la tua ipotesi, cioè che in linea di principio è possibile che un intelligenza artificiale aquisirà un giorno un qualche tipo di coscienza. Credo che se sarà così, saranno le stesse macchine a darci prova concreta di avere una coscienza e non una coscienza simulata. Ma anche se fosse una coscienza simulata a noi che cosa cambierebbe?

No, mi sembra di aver detto il contrario. Chiaro, come direbbe Chalmers, saranno loro a dimostrarci che eravamo in errore. Un giorno potrebbero acquisire un linguaggio che riusciranno a trasferirci per farci condividere alcune loro nuove conoscenze. Insomma un po' quello che abbiamo fatto noi fino ad oggi. Ma fino ad oggi solo noi siamo riusciti in questo. Loro, per comunicare con noi, utilizzano il linguaggio che gli abbiamo insegnato noi. 
Quando saranno loro a insegnarci un nuovo linguaggio, ne riparleremo...forse.
Faccio degli esempi cosi giusto per capirci. Linguaggio musicale. La musica annovera infiniti generi che vanno dalla grecia antica fino ai giorni nostri. E' un linguaggio che si è evoluto. Dalle melodie alle grandi armonie, dagli strumenti monocorde alle orchestre composte da decine di strumenti diversi. 
Ma chiediamoci, tutta questa evoluzione a cosa è dovuta? 
Possiamo buttare giu qualche idea, la prima che mi viene in mente è il "piacere" nel ascoltare alcuni suoni. Anche il piacere si è evoluto o come spesso capita avevamo bisogno di nuova linfa, e dai mottetti e madrigali siamo passati a Mozart, Beethoven, Chopin, Puccini...fino a Domenico Modugno passando per Armstrong, Elvis e i Pink Floyd.

Il piacere... è un qualia, magari possiamo conoscere cosa materialmente lo provoca, ma la sensazione è soggettiva, come infatti cambia, come cambiano i gusti musicali nel tempo e nelle generazioni, che tra i singoli individui. 
Ho scritto musica potevo scrivere qualsiasi cosa...

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Aprile 2026, 22:52:31 PMLinguaggio musicale. La musica annovera infiniti generi che vanno dalla grecia antica fino ai giorni nostri. E' un linguaggio che si è evoluto. Dalle melodie alle grandi armonie, dagli strumenti monocorde alle orchestre composte da decine di strumenti diversi. 
Ma chiediamoci, tutta questa evoluzione a cosa è dovuta? 

per nutrire la mente, noi non ci nutriamo solo di cibo , sentiamo l esigenza di leggere un libro, per il piacere certo ma è un esigenza nutritiva per la mente. così come lo è ascoltare della buona musica, andare a passeggiare in mezzo la natura o sulle rive dei laghi, le escursioni in montagna la coltivazione dei propi hobby e delle propie passioni. 

Citazione di: Alberto Knox il 10 Aprile 2026, 23:04:17 PMper nutrire la mente, noi non ci nutriamo solo di cibo , sentiamo l esigenza di leggere un libro, per il piacere certo ma è un esigenza nutritiva per la mente. così come lo è ascoltare della buona musica, andare a passeggiare in mezzo la natura o sulle rive dei laghi, le escursioni in montagna la coltivazione dei propi hobby e delle propie passioni.

io sono piu essenziale. La musica è un linguaggio, il piacere è un qualia. Se tu dici "esigenza nutritiva per la mente" fai un discorso prettamente riduzionistico. Noi avvertiamo la fame esattamente come potrebbero avvertirla un gatto o un cavallo, e siamo costretti naturalmente a trovare il cibo. In questo caso non vedo qualia, certo la sensazione di fame è pur sempre una sensazione cosciente, ma non è un qualia, almeno secondo me. Al limite potrebbe esserlo il "piacere" per il buon cibo. Il piacere per il buon cibo ha permesso di creare che ne so, la guida Michelin. Non crei una guida per il buon cibo se hai solo l'esigenza di mangiare.

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Aprile 2026, 23:17:47 PMcerto la sensazione di fame è pur sempre una sensazione cosciente, ma non è un qualia,

perchè no? ma fammi capire. la sensazione di avere sete è uguale a quella di avere fame? e la sensazione estatica di fronte un opera d arte è uguale a quella di vedere un partita di calcio? la sensazione nel ricevere un bacio da tuo figlio è uguale dal riceverlo da una donna ? la sensazione del profumo è uguale annusando una rosa anzichè un vino? i qualia sono tutto questo . Sono le sensazioni in prima persona del vissuto .  Ma non solo sono le sensazioni in prima persona, sono la qualità delle sensazioni soggettive, la qualità dell esperienza di tutto ciò che ci è dato sentire e vivere in prima persona.
Cosa serve dire che il piacere è un qualia e sentire il profumo di un fiore invece no? sono tutti qualia quelli che ho elencanto,il fatto è che sono molti , e diversi sia per il singolo soggetto ma sono diversi anche da soggetto a soggetto da sensibilità a sensibilità . Si può essere analfabeti nell esperienza estatica di fronte un opera d 'arte , cioè uno la può guardare e la prima cosa che gli viene in mente è "quanto costa? " .

Citazione di: Alberto Knox il 10 Aprile 2026, 23:04:17 PMper nutrire la mente, noi non ci nutriamo solo di cibo , sentiamo l esigenza di leggere un libro, per il piacere certo ma è un esigenza nutritiva per la mente. così come lo è ascoltare della buona musica, andare a passeggiare in mezzo la natura o sulle rive dei laghi, le escursioni in montagna la coltivazione dei propi hobby e delle propie passioni.

A tutte queste attività potreste assegnare una funzione, e dunque esse sono più che una funzione solo se rifiutate il punto di vista funzionale come esclusivo.
Questo ovviamente potrete farlo, ma non potrete esporne le ragioni.
Non sto dicendo che dovreste esporle, ma anzi è un invito a resistere alla tentazione di farlo, quando vi di accuserà di irragionevolezza.
Anche perchè  che di tutto dovreste avere il controllo cosciente, e che di ogni cosa dovreste conoscere la  ragione, per quanto a queste cose tendiamo a dare valore, è un pregiudizio bello e buono.
Non che non ne abbiano , ma è che in tal modo non si può pretendere di esaurire la questione.
Quindi va bene abbandonarsi alla visione di un bel tramonto, e estasiarsi all'ascolto di una sinfonia, perchè tutte queste cose potrebbero pure avere una funzione, ma non è per quello che noi ci abbandoniamo ad esse. D'altra parte ,conoscendone la ragione, potremmo decidere di non abbandonarci ad esse, ricevendone magari grande nuocimento , se poi quella ragione si rivelasse errata.
Ma mi sembra anche oltremodo presuntuoso escludere che possano avere una loro ragione.
Quello che secondo me bisogna evitare è di legare la nostra essenza a ciò di cui abbiamo coscienza,  e che faccia quindi parte delle nostre sensazioni, per trovarci poi a doverle difendere anche contro ogni buona ragione, perchè temo che  tutto ciò di cui  abbiamo coscienza e sentimento, siccome ne abbiamo coscienza, è potenzialmente esternabile.
Io mi sono messo al sicuro dichiarandomi osservatore, non assimilabile quindi a nulla di ciò che osserva e di cui ha coscienza e sentore.
Tutto ciò che potremo dire di noi non potrà mai esaurirci, perchè chi dice non può essere detto.
Intelligenzaa, coscienza, spirito, anima, corpo non ci caratterizzano, perchè non c'è nulla che si possa dire che ci caratterizzi.
Convinto di ciò non ho alcun timore per eventuali macchine intelligenti e coscienti, usando le cautele che si deve per ogni nuova tecnologia, non potendo mai prevedere dove ci porterà.

Le macchine non ci sostituiranno mai, ma sistematicamente sostituiranno ciò che di volta in volta avremo affermato di essere.

Se avete una ricchezza dentro non dichiaratela dunque, o, al massimo, se proprio dovete, dissimulatela in poesia.

Citazione di: iano il 10 Aprile 2026, 23:46:19 PMA tutte queste attività potremmo assegnare una funzione,

Certo che ce l hanno una funzione tutte quelle attività che facciamo , le facciamo per stare bene. Le facciamo per sentirci sereni, per cercare di vivere una vita serena e per cercare di renderla un pò più bella. 

Citazione di: Alberto Knox il 10 Aprile 2026, 23:25:59 PMperchè no? ma fammi capire. la sensazione di avere sete è uguale a quella di avere fame? e la sensazione estatica di fronte un opera d arte è uguale a quella di vedere un partita di calcio? la sensazione nel ricevere un bacio da tuo figlio è uguale dal riceverlo da una donna ? la sensazione del profumo è uguale annusando una rosa anzichè un vino? i qualia sono tutto questo . Sono le sensazioni in prima persona del vissuto .  Ma non solo sono le sensazioni in prima persona, sono la qualità delle sensazioni soggettive, la qualità dell esperienza di tutto ciò che ci è dato sentire e vivere in prima persona.
Cosa serve dire che il piacere è un qualia e sentire il profumo di un fiore invece no? sono tutti qualia quelli che ho elencanto,il fatto è che sono molti , e diversi sia per il singolo soggetto ma sono diversi anche da soggetto a soggetto da sensibilità a sensibilità . Si può essere analfabeti nell esperienza estatica di fronte un opera d 'arte , cioè uno la può guardare e la prima cosa che gli viene in mente è "quanto costa? " .

Avevo cercato di spiegare cosa intendessi, quando parlavo della differenza fra coscienza e autocoscienza.

Chiaramente se stai annusando un fiore sentirai un profumo e quello è un qualia nel senso che lo stai annusando per sentirne il profumo. Se invece senti il profumo di "cibo" e ti viene fame, quello non è un qualia, perchè  il profumo che senti è scollegato con te nel mentre avresti piacere di mangiare.

Prima stavo parlando di musica. In musica le cose importanti sono principalmente i suoni. Il suono in fisica è un rumore che quantifichiamo in decibel. Se arriva qualcuno sotto casa tua suonando il clacson per svariati secondi e poi riprendendo la serie per altre volte, il qualia per te non è il piacere del suono ma il disturbo. Se ci fai caso però il tuo cervello cancella in automatico i singoli rumori meno disturbanti ma presenti, attualmente ora sono concentrato nel sentire il rumore del pc (forse è la ventola non so cosa sia), che solitamente non sento. Quindi c'è in genere una quantità di cose che facciamo in automatico, di cui siamo coscienti, ma se volessimo porre piu attenzione diventano qualia... 

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Aprile 2026, 23:57:33 PMChiaramente se stai annusando un fiore sentirai un profumo e quello è un qualia nel senso che lo stai annusando per sentirne il profumo. Se invece senti il profumo di "cibo" e ti viene fame, quello non è un qualia, perchè  il profumo che senti è scollegato con te nel mentre avresti piacere di mangiare.

No, non c'entra. è la qualità di quello che senti che fa dei qualia quello che sono. Non sono solo le esperienze piacevoli ad essere qualia, anche sentire dolore è un qualia e non è tanto piacevole . 

Citazione di: Alberto Knox il 11 Aprile 2026, 00:01:14 AMNo, non c'entra. è la qualità di quello che senti che fa dei qualia quello che sono. Non sono solo le esperienze piacevoli ad essere qualia, anche sentire dolore è un qualia e non è tanto piacevole .

forse non avrai letto tutto quello che ho scritto, abbi pazienza. Rileggiti il mio post, ho detto che il suono  da piacere diventa un disturbo se sotto casa tua qualcuno continua a suonare il clacson, ec ho detto che quello è un qualia. Spero sia stato solo una distrazione...

Citazione di: Il_Dubbio il 11 Aprile 2026, 00:06:27 AMforse non avrai letto tutto quello che ho scritto, abbi pazienza. Rileggiti il mio post, ho detto che il suono  da piacere diventa un disturbo se sotto casa tua qualcuno continua a suonare il clacson, ec ho detto che quello è un qualia. Spero sia stato solo una distrazione...

va bene mi sono distratto io. almeno però d ora in poi quando si parlerà di qualia sono sicuro che staremo parlando della stessa cosa  ;)

Citazione di: Alberto Knox il 10 Aprile 2026, 23:53:09 PMCerto che ce l hanno una funzione tutte quelle attività che facciamo , le facciamo per stare bene. Le facciamo per sentirci sereni, per cercare di vivere una vita serena e per cercare di renderla un pò più bella.

Questo vuol dire che abbracci  il punto di vista funzionale ?

Citazione di: Alberto Knox il 11 Aprile 2026, 00:08:02 AMva bene mi sono distratto io. almeno però d ora in poi quando si parlerà di qualia sono sicuro che staremo parlando della stessa cosa  ;)

ok!

Vorrei, se fosse possibile, continuare l'indagine, sperando che anche un gruppo ristretto sia coeso attorno ad certo linguaggio. E che quindi certe cose siano maturate. 

Allora, questa è un area di filosofia e la filosofia è un linguaggio. Il linguaggio nato attorno alla scrittura. Non so se esista una filosofia musicale, o una filosofia pittorica. Forse si, diciamo che solitamente si seguono le correnti di ogni tempo artistiche e/o ideologiche. Penso che ne so al positivismo. Tutti oramai pensavono che non ci stava piu niente da scoprire, tutto era ben delineato, e poi la mazzata della meccanica quantistica lo ha sepolto per sempre. Nessuno è piu positivista.

Nonostante tutto qualche filosofo è rimasto ancora positivista. Quelli che vanno per la maggiore secondo me sono quelli che parlando di coscienza. Sono quelli (ricordo uno di questi è stato Dennet) che credono nel "naturalismo" in genere. Che in fondo non ci sia niente di importante da scoprire, o peggio che il problema della coscienza sia un falso problema. 

Secondo me in questo periodo in cui stanno esplodendo le AI, ci saranno delle scosse. Forse qualcuno si farà male. Nel senso che si va verso l'idea di dare alla AI una certa preferenza rispetto alla presenza del fattore umano. Vuoi per questioni economiche vuoi per questioni di opportunità, ma in genere il futuro che immagino è quello dove la AI sostituisce l'uomo. Gia da ora la filosofia dovrebbe discutere non tanto sull'impossibilità di arrivarci (e per me è stato questo l'argomento), ma quanto su quali basi possa poggiare una società del genere.

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Aprile 2026, 10:03:25 AMChe gli uomini abbiano un funzionamento diverso dalle "macchine" costruite dagli uomini per funzionare come gli uomini o anche meglio, questo sarà un punto d'arrivo. Oggi però le macchine come funzionano?

Il ragionamento deve partire dal considerare il lavoro svolto per raggiungere il livello di "intelligenza" promesso dai fautori delle macchine intelligenti. Alle volte sento dire che non possiamo escludere che le macchine, come costruite oggi, pensino come noi, ovvero abbiano qualia (in sostanza).
Il mio precedente post era atto a dimostrare che come vengono oggi programmate le macchine intelligenti saranno prive di qualia, e quindi non potranno evolvere come gli umani.

p.s.
Purtroppo riscontro una certa differenza di pensiero. Alle volte non serve concentrarsi su tutto lo scibile. Basta concentrarsi almeno su una cosa, ed una alla volta. Quindi ripeto per chi come te, non ha compreso il motivo del mio intervento sulla questione software e hardware, come sono fatti oggi le macchine che loro chiamano intelligenti. Da cosa sono composte, fondamentalmente, le AI?

"I fautori delle macchine intelligenti": ce ne sono, ma la macchina di intelligente ha una struttura, quella voluta dall'ingegno del progettista, e nient'altro può avere.
E' invece interessante questo interrogativo: esistono solo le macchine prodotte dagli umani?
A giudicare di quante cose facciano gli animali, può venir dubbio che essi lo possano; una immaginazione di tanti bambini sugli extraterrestri è questa, che su un pianeta vicino al nostro ci siano bestioloni capaci di costruir macchine proprio uguali o somiglianti alle nostre, non le stesse nostre.
A riguardo io posso includere qui sul forum un racconto diverso, anche se dubito assai che verrà accreditato.

Ero in una stanza, proprio tanto tempo fa'. Di fronte un ragno velenoso dall'aspetto non mostruoso anzi, se non si sottraeva a una normale percezione, grazioso, ma terribile!, a vedersi; a fianco un aracnoide che aveva sintetizzato un veleno con sostanze degli ambienti (questi animali non hanno un proprio veleno). La percezione era di contrarietà reciproca ma assurdamente pareva che l'odore dal primo e quello dal secondo -che già da sé confondeva la mente- mi erano entrambi ostili, l'uno letale l'altro mortale. Istanti di contemplazione, a pensare che il velevo dell'animaletto grazioso mi diventava solo antidoto per quello del secondo... e invece tutto sembrava sfumare in una contrarietà alla logica naturale, ed anche la mia vita pareva che dovesse sfumare per sempre con un assurdo tormento. Senonché la presenza del primo cominciava a diventare di impedimento a quella del secondo, fino a farlo morire senza toccarlo; mentre moriva però il primo lo svuotava iniettandogli il proprio veleno, impedendogli di appiattirsi a terra; restato solo un traliccio ma ancora biologico, si muoveva come un sinistro giocattolo inventato da un personaggio da incubo; e quando niente di biologico si percepiva in esso, il resto, sempre in forma di traliccio, continuava, con un movimento secondo un programma che potevo ben notare era stato prestabilito dal primo animaletto. In verità era un programma di una certa gentilezza, per quanto alieno dalla mentalità umana: tutto l'orrore che avevo provato prima, la nausea, il terrore, ora a fronte di questo quasi-fantasma semovente, che procedeva come se imitasse la morte per irriderla, mi rasserenava. Ma la cosa più meravigliosa era che, allorché la macchina improvvisata, con le sue strane giravolte da cimitero rigorosamente geometriche (potrei dire, adesso, che si trattava di frattali, che sono forme che si trovano nella flora), si avvicinava secondo traiettorie cicliche a dove io ero, essa tendeva a distintegrarsi a causa della mia presenza... ma non sempre mi era positivo, anzi sentivo di rischiare ugualmente a prima, senza però tanta sofferenza. Il disintegrarsi poteva generare veleni la cui sola vicinanza poteva essere l'inizio di una fine crudele. Rilevai che l'altra bestiolina voleva quasi sfidarmi, ma capii che non si trattava di questo, ma di invitarmi o costringermi a non curiosare troppo (alcuni 'animali piccoli' hanno psicologie non semplici, oramai è acquisito da molti scienziati, ma allora no). Allora trovai un modo che mi rassicurava per sottrarmi alle giravolte del burattino semovente; e quando io un po' lontano, esso si disintegrò, poi dissolse, con colori stranissimi che somigliavano a dei fuochi d'artificio.

Questa macchina inventata da un animaletto un po' alieno (non dico extraterrestre, intendo solo alieno) recava l'intellignza del progettista, ne rappresentava anche il suo senso estetico.

Tempo dopo in mezzo alle lande dell'Europa Settentrionale, io mi misi a scherzare con delle folate di vento che stranamente a volte andavano verso il suolo, creando dei piccolissimi boati. Percepivo che erano come dei rimasugli degli altri movimenti d'aria, come accade quando un'automobile viaggia e attorno allo specchietto retrovisore si crea e resta un vortice, mentre l'auto continua a procedere. Allora io cercai di proteggere un po' di quella aria sotto il mio cappotto che mi ero tolto e che usavo come un tappeto sollevato per aria. Sotto il cappotto-tappeto le folate si trasformarono in piccoli vortici che facevano un rumore simile a un trick-track ma tanto più gentile; e con mio sgomento invece di declinare il fenomeno meccanico seguitava, l'altra aria attorno facendo sostegno, girando attorno a me e al mio cappotto... fino a crearsi una piccola macchina a pressione fatta di una porzione del suolo e dell'aria concentrata su questa porzione, mentre il cappotto, che potevo usare oramai senza tanto impegno come tappeto, faceva solo da limitare per il funzionamento-macchina. Come tappeto: cioè lo sostenevo continuamente con le mani come si fa con una bandiera posta in orizzontale, ma poi diventava tutto facile e potevo quasi astenermene.

Non esistono macchine in sé intelligenti, e va compreso che a fare apparire un elaboratore, un computer ovvero, o un robot computerizzato, intelligente in sé stesso è l'illusione che può generare l'apparecchio o l'apparecchiatura informatica. Ad essere intelligente in realtà è chi usufruisce del servizio informatico, nel senso semplice, per esempio, che su un video di un elaboratore appaiono parole ma queste sono qualcosa di intelligente solo per chi le legge, non in sé. Anche il libro è così... passo ad altro esempio allora. Un elaboratore svolge un calcolo complesso e il robot in cui è installato procede in una complicata azione - poniamo caso si tratti di un robot per il lavaggio di un salone pieno di oggetti e sostanze strane. Dov'è l'intelligenza? Nella programmazione informatica. La macchina deve svolgere un còmpito e per farlo deve elaborare dei dati; ma questa elaborazione produce un risultato intelligente solo nella misura in cui la richiesta umana era tale e solo ai richiedenti. Anzi aggiungo: se i commissionatori, o clienti, non sanno come si lava il salone e neppure ingegneri e programmatori comprendevano, ci si troverebbe di fronte a una macchina che pare stupida. Anche in questo caso ci si sbaglierebbe. La stupidità non è della macchina in sé.


NOTA BENE
L'idea che esista una macchina intelligente potrebbe esser giudicata folle, anche se non va usata intolleranza e ancor meno il resto che ne seguirebbe; ma molti giudicano folli racconti come questi che ho inserito, e questo giudizio non ha senso, è errore, ma il mondo è pieno di racconti strani cui si reagisce con intolleranza poi anche peggio. A che tanta riflessione sulle macchine, tanto utilizzo di elaboratori, e non una scelta di autoriflessione da questi uomini e donne tanto estranei alla saggezza?



MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 11 Aprile 2026, 01:29:32 AMNon esistono macchine in sé intelligenti, e va compreso che a fare apparire un elaboratore, un computer ovvero, o un robot computerizzato, intelligente in sé stesso è l'illusione che può generare l'apparecchio o l'apparecchiatura informatica. Ad essere intelligente in realtà è chi usufruisce del servizio informatico, nel senso semplice, per esempio, che su un video di un elaboratore appaiono parole ma queste sono qualcosa di intelligente solo per chi le legge, non in sé.

Tu sai cos'è l'intelligenza?
Se tu lo sapessi che difficoltà dovresti avere a costruire una macchina intelligente, che non siano quelle derivanti dalle tecnologie di cui al momento disponi?
Se tu invece non lo sai, in base a cosa puoi affermare che una macchina non lo sia, se non perchè in ciò poni fede?
Se tu vi poni fede ciò è rispettabile.
Meno rispettabile sarebbe se chi ha aperto questa discussione, come io temo, abbia creduto che ci volessero 23 pagine per dircelo.

Citazione di: iano il 11 Aprile 2026, 01:52:45 AMTu sai cos'è l'intelligenza?
Se tu lo sapessi che difficoltà dovresti avere a costruire una macchina intelligente, che non siano quelle derivanti dalle tecnologie di cui al momento disponi?
Se tu invece non lo sai, in base a cosa puoi affermare che una macchina non lo sia, se non perchè in ciò poni fede?
Se tu vi poni fede ciò è rispettabile.
Meno rispettabile sarebbe se chi ha aperto questa discussione, come io temo, abbia creduto che ci volessero 23 pagine per dircelo.

Invece di fare questa requisitoria che non va bene per nessuna autocoscienza umana - siamo autocoscienza; anche singoli, quindi non ci si deve arrabbiare se ci si trova di fronte a esplicitazioni di originalità - confrontati con la differenza tra queste due espressioni: 'intelligente', 'intelligente in sé' e lascia in pace il mondo della filosofia se non hai voglia di capire il valore di distinzioni come questa nei discorsi filosofici.
Quanto alle cose che dici sulla fede e sulla mia fede, non c'è diritto a manifestare illazioni del genere che tu hai incluso nella tua replica. Da quello che ho scritto, anche in questa sola discussione, sai benissimo che non c'è fideismo da parte mia - per mia parte umana che non hai trattato per tale (infatti ti ho segnalato al sito). Se ricevi una comunicazione di cui non prendi atto e replichi ed anche con durezza, tu come la definiresti la tua azione? (Tienitelo pure per te, comunque.)

E' giusto che le vostre imprese appaiano pubblicamente, perché fatte nel segreto sono più pericolose e quando vi mettete a nudo c'è molto da capire non solo su di voi (la tua replica non è originale, è espressione di una pluralità, non ci vuole molto a capirlo); ma non basta perché si possano annovare come autentica parte di una discussione filosofica.
E' contro la saggezza della filosofia se occupate così il tempo del prossimo, spero siate alla frutta.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 11 Aprile 2026, 03:32:36 AMInvece di fare questa requisitoria che non va bene per nessuna autocoscienza umana - siamo autocoscienza; anche singoli, quindi non ci si deve arrabbiare se ci si trova di fronte a esplicitazioni di originalità - confrontati con la differenza tra queste due espressioni: 'intelligente', 'intelligente in sé' e lascia in pace il mondo della filosofia se non hai voglia di capire il valore di distinzioni come questa nei discorsi filosofici.
Quanto alle cose che dici sulla fede e sulla mia fede, non c'è diritto a manifestare illazioni del genere che tu hai incluso nella tua replica. Da quello che ho scritto, anche in questa sola discussione, sai benissimo che non c'è fideismo da parte mia - per mia parte umana che non hai trattato per tale (infatti ti ho segnalato al sito). Se ricevi una comunicazione di cui non prendi atto e replichi ed anche con durezza, tu come la definiresti la tua azione? (Tienitelo pure per te, comunque.)

E' giusto che le vostre imprese appaiano pubblicamente, perché fatte nel segreto sono più pericolose e quando vi mettete a nudo c'è molto da capire non solo su di voi (la tua replica non è originale, è espressione di una pluralità, non ci vuole molto a capirlo); ma non basta perché si possano annovare come autentica parte di una discussione filosofica.
E' contro la saggezza della filosofia se occupate così il tempo del prossimo, spero siate alla frutta.


MAURO PASTORE

Se una non critica viene accolta da te come tale, vorrà dire che mi toglierò dal novero dei tuoi lettori, se ciò comporta un non dovuto carico di lavoro per i moderatori.
Nel mio post non c'è infatti nessuna critica rivolta a te, ma semmai ad Alberto, fidando che egli l'accolga con la dovuta leggerezza. E' una critica infatti che ognuno di noi potrebbe farsi da solo, quella di riproporre a raffica l'argomento che più ci sta a cuore, ''la nostra fissa'', mai soddisfatti delle risposte ricevute.
Non direi neanche che questo atteggiamento diffuso sia da censurare, perchè riproporre  la stessa ''solfa'' :)  , diventa comunque occasione per rinnovare le nostre riflessioni, e se le riflessioni si rinnovano ciò è segno che nel confronto stiamo crescendo, e quando ciò avviene non possiamo affermare di aver perso così il nostro tempo.

Tranquillo Iano , ho imparato ad ignorare gli inutili interventi,  parlerò solo quando si rientrerà in argomento e se lo riterrò opportuno. Per il resto chiedo di non intasare il topic con papiri romanzati che non interessano a nessuno. 

Il video postato da Phil è interessante perché cerca di chiarire un aspetto ambiguo.
Chi sostiene che le IA linguistiche non capiscono quello che fanno partono dal loro funzionamento statistico-computazionale. In pratica queste IA costruiscono una frase sensata assemblando parola per parola in base ad una valutazione statistica che parte dai miliardi di testi su cui è stato compiuto l'addestramento.
Allora sorge la domanda: il significato, l'elemento semantico come risultato di un calcolo statistico?
Questo è il punto delicato che poi unendosi alla confusione dei piani (quello dell'esperienza soggettiva come fattore discriminante per la reale comprensione), conduce alla conclusione: no, non capisce niente, è solo una simulazione.
Però secondo me il punto non è tanto l'ambigua pretesa umana che la comprensione implichi l'esperienza soggettiva del processo cognitivo in questione (pretesa basata, come intende chiarire l'autore del video, su una confusione di piani), quanto la riflessione sulla produzione di significato.
La via per produrre significati è senz'altro diversa dalla nostra, ma questo in effetti, se ci pensiamo, non significa che non possa essere altrettanto dinamica, quindi non appiattita sulla riproduzione di item, quasi fosse un collage (come in effetti si mostra all'utente, che non percepisce affatto staticità, rigidità, ma presenza "viva", decisamente brillante).
Il superamento del test di Turing (nella sua versione severa, quindi, diciamo, una prova di un paio di ore di conversazione) cosa ci direbbe?
Che la macchina è arrivata definitivamente, attraverso una via statistico-computazionale, a saper disporre del linguaggio naturale. È arrivata al risultato attraverso una sua via (l'autoapprendimento delle reti neurali). Che differenza fa?
In effetti dal punto di vista filosofico si aprono riflessioni serie su tutta una serie di questione (produzione del significato, cosa significa pensare, la struttura della matematica come base di tutto, ecc.). Poi ci sarebbe da sviluppare riflessioni serie su come usare tale straordinario strumento, dal punto di vista cognitivo. Il rischio è usarlo come semplice strumento di intrattenimento (come si vede dagli esempi fatti in altro topic...).

Citazione di: PhyroSphera il 11 Aprile 2026, 03:32:36 AMperché si possano annovare come autentica parte di una discussione filosofica.

'annovare' sta per: annoverare.

MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 11 Aprile 2026, 07:57:56 AMSe una non critica viene accolta da te come tale, vorrà dire che mi toglierò dal novero dei tuoi lettori, se ciò comporta un non dovuto carico di lavoro per i moderatori.
Nel mio post non c'è infatti nessuna critica rivolta a te, ma semmai ad Alberto, fidando che egli l'accolga con la dovuta leggerezza. E' una critica infatti che ognuno di noi potrebbe farsi da solo, quella di riproporre a raffica l'argomento che più ci sta a cuore, ''la nostra fissa'', mai soddisfatti delle risposte ricevute.
Non direi neanche che questo atteggiamento diffuso sia da censurare, perchè riproporre  la stessa ''solfa'' :)  , diventa comunque occasione per rinnovare le nostre riflessioni, e se le riflessioni si rinnovano ciò è segno che nel confronto stiamo crescendo, e quando ciò avviene non possiamo affermare di aver perso così il nostro tempo.

Non è considerabile una risposta, questa tua.

MAURO PASTORE

Citazione di: Alberto Knox il 11 Aprile 2026, 09:28:30 AMTranquillo Iano , ho imparato ad ignorare gli inutili interventi,  parlerò solo quando si rientrerà in argomento e se lo riterrò opportuno. Per il resto chiedo di non intasare il topic con papiri romanzati che non interessano a nessuno.

Non so se ti riferisci ai miei raccontini. Non avevo altro modo per fare esempi di macchina non costruita dall'uomo e di macchina fatta solo col concorso umano.
Io li trovo istruttivi e se non ti risultano simpatici, fa' nulla.

MAURO PASTORE

Citazione di: Koba il 11 Aprile 2026, 10:07:22 AMIl video postato da Phil è interessante perché cerca di chiarire un aspetto ambiguo.
Chi sostiene che le IA linguistiche non capiscono quello che fanno partono dal loro funzionamento statistico-computazionale. In pratica queste IA costruiscono una frase sensata assemblando parola per parola in base ad una valutazione statistica che parte dai miliardi di testi su cui è stato compiuto l'addestramento.
Allora sorge la domanda: il significato, l'elemento semantico come risultato di un calcolo statistico?
Questo è il punto delicato che poi unendosi alla confusione dei piani (quello dell'esperienza soggettiva come fattore discriminante per la reale comprensione), conduce alla conclusione: no, non capisce niente, è solo una simulazione.
Però secondo me il punto non è tanto l'ambigua pretesa umana che la comprensione implichi l'esperienza soggettiva del processo cognitivo in questione (pretesa basata, come intende chiarire l'autore del video, su una confusione di piani), quanto la riflessione sulla produzione di significato.
La via per produrre significati è senz'altro diversa dalla nostra, ma questo in effetti, se ci pensiamo, non significa che non possa essere altrettanto dinamica, quindi non appiattita sulla riproduzione di item, quasi fosse un collage (come in effetti si mostra all'utente, che non percepisce affatto staticità, rigidità, ma presenza "viva", decisamente brillante).
Il superamento del test di Turing (nella sua versione severa, quindi, diciamo, una prova di un paio di ore di conversazione) cosa ci direbbe?
Che la macchina è arrivata definitivamente, attraverso una via statistico-computazionale, a saper disporre del linguaggio naturale. È arrivata al risultato attraverso una sua via (l'autoapprendimento delle reti neurali). Che differenza fa?
In effetti dal punto di vista filosofico si aprono riflessioni serie su tutta una serie di questione (produzione del significato, cosa significa pensare, la struttura della matematica come base di tutto, ecc.). Poi ci sarebbe da sviluppare riflessioni serie su come usare tale straordinario strumento, dal punto di vista cognitivo. Il rischio è usarlo come semplice strumento di intrattenimento (come si vede dagli esempi fatti in altro topic...).

Nel video si parte da una definizione impropria: "LLM". Un vero modello linguistico non ha un semplice corrispettivo neurale. Per LLM (non scritto coi punti: L.L.M., indicante effettivamente Large Language Model) si deve intendere nelle IA (idem: non I.A.) una imitazione di modello linguistico che viene fatta per una simulazione di dialogo. I dialoghi con le IA sono solo simulati.
Nel video il sedicente ingegnere mostra di non comprendere senso e significato di terminologia filosofica. Non ha capito cosa sia l'ontologia, confondendola per un semplice parlare logico, difatti pensa a un àmbito epistemico che si possa sottrarre alle affermazioni ontologiche.
Inoltre alla fine racconta di inesistente 'minaccia filosofica-esistenziale', ma quel che indica non è questo ma una minaccia, contro l'affermazione di esistenza fatta dalla filosofia (questa minaccia esiste, ma il suo discorso non è sagace né abbastanza seduttivo per costituirla realmente). All' "ingegnere" piacerebbe che la filosofia fosse dalla sua parte, lui che nel cercare di sostenere di macchine che comprendono estremizza l'idea dell'uomo-macchina (fr.: homme machine), una idea impropria che era la caricatura del vero pensiero di Cartesio. L'analogia di alcune nostre funzioni coi funzionamenti-macchina non è più di questo, oltre c'è la psicologica perdita di sé, il non sapersi pensare per ciò che si è. A riguardo il ragionamento del sedicente ingegnere su qualia e funzioni non è diverso da un delirio. Qualia è espressione che indica il piano identitario delle cose (quantum quello della mera individuazione), per cui l'affermazione dei qualia lascia intatta la domanda su cosa è un oggetto. Se pensiamo a un bicchiere in mezzo a dei piatti, possiamo domandare qual è il bicchiere in mezzo a quegli altri oggetti; ma questo domandare non richiede di dire cosa è un bicchiere. Allora se pensiamo una funzione interna a un qualia, nel caso del bicchiere ad esempio quella di contenitore, non stiamo pensando all'identità di un bicchiere, alla differenza tra esso e un piatto. Nel nostro caso: non stiamo pensando alla differenza tra efficienza della macchina e comprensione umana, che assai ovviamente esiste ed è netta. La macchina elaboratrice, come dicono gli esperti del settore, è una zeppa, non un ricettore tantomeno una dimora di informazioni, i quali invece noi umani siamo; tanto che "informatica" è quanto di relativo alla "informazione" ma non "l'informazione". Non esistono macchine informate, ma informatiche, e procedimenti informatizzati delle macchine. Ciò significa che l'elaboratore contiene (con-tiene) le informazioni ma non le comprende (con(m)-prende). L'intellettualizzazione accade tra veri ingegneri e programmatori quindi destinatari finali, clienti e utenti degli elaboratori e delle elaborazioni. Insomma nel video chi parla si sbaglia proprio del tutto, inoltre cita un teorema non veramente tale: la neurologia non procede allo stesso modo delle dimostrazioni matematiche; e lo abbina a un altro che invece ha reale aspetto di teorema, che appunto viene destinato alla imitazione AI e LLM.
Esistono modelli linguistici reali nell'informatica, a partire dai più rudimentali linguaggi-macchina, fino a raffinati modelli interni alla programmazione - era noto il "basic" (entrambi, linguaggio-macchina e basic li conoscevo, alle prese con un "Commodore 64", e li usavo, il secondo anche realizzando programmi - una volta ci costrui un "master mind", così era detto un gioco di combinazione e indizi per scoprirla). Questi linguaggi sono fatti secondo modelli; ma questi, che sono reali, sono modelli di funzionamento, non descrizioni del linguaggio; non sono i modelli linguistici dei glottologi, della specifica scienza linguistica... e il sedicente igegnere gioca un po' con le emozioni degli spettatori alludendo a competenze glottologiche e linguistiche che non ha e che il mondo AI (o dirsivoglia IA) e LLM non conosce proprio.
Sempre lo stesso del video poi vorrebbe dimostrare la sua tesi mostrando che per la comprensione non è necessaria l'esperienza, ma questa verità appunto non riguarda le macchine; e quanto al soggetto e all'oggetto, entrambi siamo anche noi stessi nel comprendere e fare esperienza, a seconda di come ci consideriamo o siamo considerati; la macchina è un oggetto, ma può essere pensata in qualità di soggetto del pensiero stesso; e da ciò non c'è da dedurre niente che confonda uomini e macchine.

Il video è un disastro in cui si manifesta una grande stupidità, entro un quadro di oblio di sé e indistinzione tra uomo e macchina. Questi stati psichici sono di morte del pensiero; la nostra vita anche intellettuale si basa sulla distinzione.


Link video: https://www.youtube.com/watch?v=ZeOnrbYWQtI  .



MAURO PASTORE

Citazione di: Koba il 11 Aprile 2026, 10:07:22 AMIl superamento del test di Turing (nella sua versione severa, quindi, diciamo, una prova di un paio di ore di conversazione) cosa ci direbbe?

Il test di Turing non l'ho mai considerato forte, ma se nel tempo, come mi pare, non se ne sono trovati di migliori, credo di aver capito alla fine, grazie anche a questa discussione, il motivo.
Il test in effetti è debole, perchè nasce dalla necessità di dover mettere tutti d'accordo, e l'unico modo per farlo era di giocare al ribasso, trattando l'intelligenza  come un qualia, cioè qualcosa che tutti noi sappiamo riconoscere anche in mancanza di una sua definizione, che comunque non tutti accetterebero.
Ma debole o non debole che sia, dal suo superamento possiamo trarre adesso le nostre soggettive conclusioni.
Io il test lo do per superato, anche se la macchina è troppo compiacente per essere umana.
Il motivo è che la macchina non credo sia stata architettata per superare il test, ma per raccogliere dati, e non potrebbe raccoglierli se contrariandoci noi interrompessimo perciò le comunicazioni, come umanamente infatti tendiamo a fare.
Si profila quindi all'orizzonte un nuovo test per noi umani.
La sfida è quella di riuscire a comportarsi in modo indistinguibile da quello dell'intelligenza artificiale, cioè un pco ''più umano''. :))

@PhyroSphera
Sì è vero l'autore del video usa il termine "comprensione" in senso improprio.
Diciamo meglio allora che queste IA sanno operare con il linguaggio, sono in grado di districarsi con esso e produrre, in reazione alle sollecitazioni dell'utente, dei significati complessi.
È corretto interpretare tutto ciò - in modo chiaramente riduttivo - come "simulazione"?
È questa la domanda, secondo me.
E questo è interessante non tanto in rapporto alla coscienza e ai qualia, quanto al tema di produzioni "alternative" del pensiero.

Citazione di: Koba il 11 Aprile 2026, 10:07:22 AMPerò secondo me il punto non è tanto l'ambigua pretesa umana che la comprensione implichi l'esperienza soggettiva del processo cognitivo in questione (pretesa basata, come intende chiarire l'autore del video, su una confusione di piani), quanto la riflessione sulla produzione di significato.
La via per produrre significati è senz'altro diversa dalla nostra, ma questo in effetti, se ci pensiamo, non significa che non possa essere altrettanto dinamica, quindi non appiattita sulla riproduzione di item, quasi fosse un collage (come in effetti si mostra all'utente, che non percepisce affatto staticità, rigidità, ma presenza "viva", decisamente brillante).
Il superamento del test di Turing (nella sua versione severa, quindi, diciamo, una prova di un paio di ore di conversazione) cosa ci direbbe?

E dunque vengo alle mie soggettive conclusioni a seguito del superamento del test, per il quale non credevo di poter vivere tanto da esserne testimone.
Partendo dal presupposto che io non sono una macchina, non userò più l'intelligenza per marcare la mia differenza con essa.
Inoltre esprimo il sospetto che non ci sia nulla che io possa dire per marcare la differenza  , che una macchina col progredire della tecnica non possa smentire, a meno di non far riferimento al marchese del Grillo, per cui noi siamo noi e le macchine non sono nessuno. ;)
Va bene pure così, ma a patto che questo atteggiamento alla ''marchese del grillo'', non ci induca a rinunciare all'arricchimento che può derivare dal confrontarsi con le macchine, anche se questo comportasse una migliore definizione di se per esclusione, potendo derivare dal confronto solo ciò che non siamo.
Se poi più salomonicamente riusciamo a vederci come un ibrido macchina- uomanità, potremmo considerare la coscienza come quel processo che esterna la nostra parte meccanica, dando una chance in più al nostro essere uomini, considerando i pro e i contro di questa esternazione.

Citazione di: iano il 11 Aprile 2026, 11:18:14 AMIo il test lo do per superato, anche se la macchina è troppo compiacente per essere umana.
Il motivo è che la macchina non credo sia stata architettata per superare il test, ma per raccogliere dati, e non potrebbe raccoglierli se contrariandoci noi interrompessimo perciò le comunicazioni, come umanamente infatti tendiamo a fare.
Si profila quindi all'orizzonte un nuovo test per noi umani.
La sfida è quella di riuscire a comportarsi in modo indistinguibile da quello dell'intelligenza artificiale, cioè un pco ''più umano''. :))

Le IA come chatGPT non raccolgono dati. Nel senso che tengono conto delle informazioni contenute nella domanda dell'utente solo per costruire meglio la risposta. Ma non memorizzano dati per costruire profili ecc. come avviene invece nella maggior parte dei siti internet.
Per quanto riguarda la loro cortesia direi che è il caso di sfatare un luogo comune: non ti assecondano. Semplicemente ad una tua affermazione (scientifica o filosofica, per esempio) partono dalla parte che può essere giudicata "corretta" per poi puntualizzare meglio la parte "critica", mentre noi siamo abituati, per esempio qui sul forum, ad andare direttamente a ciò che riteniamo essere l'errore.
È chiaro che la discussione tra umani contiene sempre l'elemento della disputa. Le IA tendono invece a interazioni costruttive.

Citazione di: Koba il 11 Aprile 2026, 11:38:03 AM@PhyroSphera
Sì è vero l'autore del video usa il termine "comprensione" in senso improprio.
Diciamo meglio allora che queste IA sanno operare con il linguaggio, sono in grado di districarsi con esso e produrre, in reazione alle sollecitazioni dell'utente, dei significati complessi.
È corretto interpretare tutto ciò - in modo chiaramente riduttivo - come "simulazione"?
È questa la domanda, secondo me.
E questo è interessante non tanto in rapporto alla coscienza e ai qualia, quanto al tema di produzioni "alternative" del pensiero.

Non è una replica accettabile. Nel video ci sono proprio sbagli, non le improprietà neanche al livello che tu dici.
Il "diciamo" non lo rivolgere a me. Le IA non sono operatori linguistici ma proprio simulatori. E' un fatto tecnico, tutti i fatti sono variamente interpretabili ma non tutte le interpretazioni sono vere; e tu viaggi verso una completa falsa interpretazione. Perciò non c'è da star dietro alla tua domanda e al resto.

MAURO PASTORE

Segnalo l'esperimento mentale della Stanza Cinese di Searle. Per completezza, dati gli ultimi sviluppi, se non  è ancora stato citato.

@Pastore Mauro
In pratica non vuoi impegnarti nel dare una tua interpretazione della differenza che ho cercato di isolare: quella tra la dimensione tecnica statistico-computazionale attinente il suo "motore" e quella dei risultati, della produzione di significati.
Non importa, ce ne faremo una ragione.

Citazione di: Lou il 11 Aprile 2026, 12:29:36 PMSegnalo l'esperimento mentale della Stanza Cinese di Searle. Per completezza, dati gli ultimi sviluppi, se non  è ancora stato citato.

Sicuramente non c'è coscienza, ma forse non siamo nemmeno alla sola e semplice manipolazione simbolica... cioè, forse un po' sopra alla stanza cinese... Qualcosa a metà strada?

Citazione di: Koba il 11 Aprile 2026, 12:32:55 PM@Pastore Mauro
In pratica non vuoi impegnarti nel dare una tua interpretazione della differenza che ho cercato di isolare: quella tra la dimensione tecnica statistico-computazionale attinente il suo "motore" e quella dei risultati, della produzione di significati.
Non importa, ce ne faremo una ragione.

Non avevi detto esattamente questo; comunque io ho detto di differenza informato/informatica, di inesistenza di macchine informate. Su questo dato di ordine tecnico e scientifico non c'è niente che il filosofo possa arbitrariamente discettare.

MAURO PASTORE

io non sono cosi sicuro che la comprensione, in linea generale, sia un qualia.

Ammesso che qualcuno di voi mi faccia qualche esempio e qualche controesempio.

Uno scheletro visto cosi com'è è uno scheletro. Potrei quindi comprendere che è uno scheletro (niente qualia). Per dargli un significato potremmo associarlo con la paura nel vedere uno scheletro. Quello è un qualia.


Andando di questo passo potremmo generalizzare e distinguere, per ogni cosa, le comprensioni come qualia ed asettiche senza qualia.

In genere credo che le AI siano comprensioni senza qualia, per questo un AI non direbbe mai che gli fa paura vedere uno scheletro.

 

Citazione di: Koba il 11 Aprile 2026, 12:56:36 PMSicuramente non c'è coscienza, ma forse non siamo nemmeno alla sola e semplice manipolazione simbolica... cioè, forse un po' sopra alla stanza cinese... Qualcosa a metà strada?

Sicuramente, erano gli anni 80 e l'esperimento era volto a contestare l'idea di una intelligenza artificiale detta "forte", ampiamente dibattuta, ancora oggi.
C'è da dire che negli ultimi decenni una evoluzione (passami il termine) delle AI c'è stato, tuttavia una certa attualità ritengo che la Stanza Cinese l'abbia.
 In merito alle questioni sull'AI, avevo già chiarito il mio punto di vista nel topic dedicato, perció non mi ripeto e non appesantisco questo topic già ampiamente articolato.

Citazione di: Il_Dubbio il 11 Aprile 2026, 13:06:51 PMio non sono cosi sicuro che la comprensione, in linea generale, sia un qualia.

Ammesso che qualcuno di voi mi faccia qualche esempio e qualche controesempio.

Uno scheletro visto cosi com'è è uno scheletro. Potrei quindi comprendere che è uno scheletro (niente qualia). Per dargli un significato potremmo associarlo con la paura nel vedere uno scheletro. Quello è un qualia.


Andando di questo passo potremmo generalizzare e distinguere, per ogni cosa, le comprensioni come qualia ed asettiche senza qualia.

In genere credo che le AI siano comprensioni senza qualia, per questo un AI non direbbe mai che gli fa paura vedere uno scheletro.

Dal mio pdv, non esiste e non puó esistere una piena comprensione completamente priva di tonalità fenomenica.

Anzi, per essere precisa: la dimensione fenomenica non è un'aggiunta alla comprensione, ma una sua condizione costitutiva.

Citazione di: Lou il 11 Aprile 2026, 13:41:49 PMSicuramente, erano gli anni 80 e l'esperimento era volto a contestare l'idea di una intelligenza artificiale detta "forte", ampiamente dibattuta, ancora oggi.
C'è da dire che negli ultimi decenni una evoluzione (passami il termine) delle AI c'è stato, tuttavia una certa attualità ritengo che la Stanza Cinese l'abbia.

In effetti basta osservare che per poter distinguere le sfumature semantiche di un brano letterario, al punto da suggerire espressioni alternative anche più sofisticate e adeguate al contesto del racconto, è necessaria una competenza che va ben al di là del vocabolario e della grammatica, come l'abitante della stanza cinese, una competenza vera e propria nell'uso della lingua.
Poi, anch'io rimango prudente, ma non è così assurdo chiedersi se la comprensione di una lingua stia nell'uso piuttosto che in qualcosa di esterno ad essa...

Citazione di: Lou il 11 Aprile 2026, 14:29:17 PMDal mio pdv, non esiste e non puó esistere una piena comprensione completamente priva di tonalità fenomenica.

Anzi, per essere precisa: la dimensione fenomenica non è un'aggiunta alla comprensione, ma una sua condizione costitutiva.

Hai dovuto usare però l'aggettivo. Hai detto come vuoi che sia la comprensione e con quale qualità. 

Devo ripetere ciò che ho detto in precedenza altre volte. Tutti i tipi di linguaggi sono codici, volendo stringhe di numeri. Una volta ce hai i codici, cioè sai come funziona il software, quello che fa una macchina è eseguire la procedura.

Ma di lato, dico anche che non mi sembra vero che anche la piena comprensione debba essere accompagnata da una realtà fenomenica. Alle volte serve l'intuito, che non è una procedura scrivibile in un codice. 
Prendi solo quei concetti di geometria euclidea, o anche il concetto di infinito. Noi probabilmente li comprendiamo (meglio, anche se è impossibile dire a pieno) attraverso l'intuizione, nel linguaggio lanciato per una macchina basta la definizione. Ed è cosi che anche molte definizioni che pensiamo di comprendere effettivamente le comprendiamo senza qualia, quasi (come si dice) a memoria. 

Citazione di: Il_Dubbio il 11 Aprile 2026, 17:39:59 PMHai dovuto usare però l'aggettivo. Hai detto come vuoi che sia la comprensione e con quale qualità.

Devo ripetere ciò che ho detto in precedenza altre volte. Tutti i tipi di linguaggi sono codici, volendo stringhe di numeri. Una volta ce hai i codici, cioè sai come funziona il software, quello che fa una macchina è eseguire la procedura.

Ma di lato, dico anche che non mi sembra vero che anche la piena comprensione debba essere accompagnata da una realtà fenomenica. Alle volte serve l'intuito, che non è una procedura scrivibile in un codice.
Prendi solo quei concetti di geometria euclidea, o anche il concetto di infinito. Noi probabilmente li comprendiamo (meglio, anche se è impossibile dire a pieno) attraverso l'intuizione, nel linguaggio lanciato per una macchina basta la definizione. Ed è cosi che anche molte definizioni che pensiamo di comprendere effettivamente le comprendiamo senza qualia, quasi (come si dice) a memoria.

L'intuire è una forma di fenomenicità: non la elimina, la presuppone.

[ grassetto mio ]

Citazione di: Lou il 11 Aprile 2026, 18:00:30 PML'intuire è una forma di fenomenicità: non la elimina, la presuppone.

[ grassetto mio ]

I fenomeni si riferiscono a cose esterne e che noi registriamo come fenomeni attraverso i sensi. L'intuizione non appartiene quindi alla definizione di fenomeno. Quindi non mi è chiaro.
Sicuramente per me l'intuizione è una forma di qualia, mentre è possibile registrare un fenomeno senza che lo stesso sia un qualia.  

Forse devo capire cosa sono per te i fenomeni, i qualia e che posto hanno le intuizioni, magari vorremmo dire le stesse cose ma utilizzando termini differenti.

Citazione di: Il_Dubbio il 11 Aprile 2026, 17:39:59 PMPrendi solo quei concetti di geometria euclidea, o anche il concetto di infinito. Noi probabilmente li comprendiamo (meglio, anche se è impossibile dire a pieno) attraverso l'intuizione, nel linguaggio lanciato per una macchina basta la definizione. Ed è cosi che anche molte definizioni che pensiamo di comprendere effettivamente le comprendiamo senza qualia, quasi (come si dice) a memoria.

Una dimostrazione matematica, partendo dalle ipotesi, la puoi seguire passo passo,  verificando di ogni passo la correttezza, e se tutti i passi sono corretti, dirai vera la conclusione.
Questo equivale a comprendere qualcosa, ma senza la sensazione di aver compreso qualcosa, quindi senza qualia.

Uno è un processo interno sul quale non hai il controllo cosciente, che giunge a una comprensione.
L'altro è un processo esterno, sul quale hai il controllo cosciente, che giunge a una conclusione  che puoi dire essere corretta, ma senza averci capito nulla.
A rigore anche la sensazione di non averci capito nulla è un qualia, che però interviene quando il processo di verificazione è ormai terminato, e quindi non ne fa parte.

Citazione di: Il_Dubbio il 11 Aprile 2026, 18:44:15 PMI fenomeni si riferiscono a cose esterne e che noi registriamo come fenomeni attraverso i sensi. L'intuizione non appartiene quindi alla definizione di fenomeno. Quindi non mi è chiaro.
Sicuramente per me l'intuizione è una forma di qualia, mentre è possibile registrare un fenomeno senza che lo stesso sia un qualia. 

Forse devo capire cosa sono per te i fenomeni, i qualia e che posto hanno le intuizioni, magari vorremmo dire le stesse cose ma utilizzando termini differenti.

Sì, chiarisco evedentente ci muoviamo entro cornici concettuali differenti.

Per "fenomeno" non intendo solo dati sensoriali esterni, ma tutto ciò che appare alla coscienza.
Tipo dolore, percezione, ricordo, immaginazione,etc.
In questo senso, anche l'intuizione è un fenomeno: non è qualcosa che supera la fenomenicità, ma una sua modalità.

Citazione di: Lou il 12 Aprile 2026, 09:26:12 AMSì, chiarisco evedentente ci muoviamo entro cornici concettuali differenti.

Per "fenomeno" non intendo solo dati sensoriali esterni, ma tutto ciò che appare alla coscienza.
Tipo dolore, percezione, ricordo, immaginazione,etc.
In questo senso, anche l'intuizione è un fenomeno: non è qualcosa che supera la fenomenicità, ma una sua modalità.

Ok.

Però è necessario formalizzare per tutti i vari concetti. Molti sono di uso comune e non possiamo stravolgerli.

I fenomeni sono sempre ciò che appaiono attraverso i sensi. Per cui non è un fenomeno un "pensiero", lo è il movimento dei neuroni, sinapsi ecc. mentre pensiamo. Credo sia stato Kant a stabilire per tutti che il fenomeno è ciò che osserviamo il quale diventa una sua rappresentazione; mentre il noumeno è la cosa in se che però non conosciamo se no attraverso la rappresentazione di quel fenomeno. 

Il concetto di qualia è arrivato dopo e onestamente non so chi l'abbia detta per primo.
In un certo senso i qualia potrebbero essere il corrispettivo di "rappresentazione".
Ma secondo me è riduttivo o peggio troppo generalizzante.

L'esigenza oggi è quella di evidenziare la differenza tra un linguaggio formale già pronto per l'uso e magari da aggiornare con il tempo, proprio come quello che stiamo cercando di stabile ora,  e l'esigenza di ottenere un linguaggio che esprima quelle forme di pensiero che non potrebbero essere espresse senza. 
I qualia quindi non sono il prodotto di un linguaggio formale già pronto o aggiornabile, ma l'esigenza di trasferire, al di fuori delle nostre rappresentazioni, alcuni messaggi. 
I primi li diamo in pasto alle macchine. Le macchine a loro volta, se possedessero qualia, avrebbero l'esigenza ulteriore di inventare dei linguaggi per trasferirci i loro messaggi soggettivi, che altrimenti non potrebbero venir fuori.
Chiaramente visto che diamo per scontato che le macchine non abbiano qualia, non hanno nulla da raccontarci oltre i messaggi che potrebbero arrivarci attraverso i linguaggi che noi li abbiamo "insegnato". 

spero che sia una buona sintensi, ci spero almeno.  

Citazione di: Il_Dubbio il 12 Aprile 2026, 12:06:20 PMOk.

Però è necessario formalizzare per tutti i vari concetti. Molti sono di uso comune e non possiamo stravolgerli.

I fenomeni sono sempre ciò che appaiono attraverso i sensi. Per cui non è un fenomeno un "pensiero", lo è il movimento dei neuroni, sinapsi ecc. mentre pensiamo. Credo sia stato Kant a stabilire per tutti che il fenomeno è ciò che osserviamo il quale diventa una sua rappresentazione; mentre il noumeno è la cosa in se che però non conosciamo se no attraverso la rappresentazione di quel fenomeno.

Il concetto di qualia è arrivato dopo e onestamente non so chi l'abbia detta per primo.
In un certo senso i qualia potrebbero essere il corrispettivo di "rappresentazione".
Ma secondo me è riduttivo o peggio troppo generalizzante.

L'esigenza oggi è quella di evidenziare la differenza tra un linguaggio formale già pronto per l'uso e magari da aggiornare con il tempo, proprio come quello che stiamo cercando di stabile ora,  e l'esigenza di ottenere un linguaggio che esprima quelle forme di pensiero che non potrebbero essere espresse senza.
I qualia quindi non sono il prodotto di un linguaggio formale già pronto o aggiornabile, ma l'esigenza di trasferire, al di fuori delle nostre rappresentazioni, alcuni messaggi.
I primi li diamo in pasto alle macchine. Le macchine a loro volta, se possedessero qualia, avrebbero l'esigenza ulteriore di inventare dei linguaggi per trasferirci i loro messaggi soggettivi, che altrimenti non potrebbero venir fuori.
Chiaramente visto che diamo per scontato che le macchine non abbiano qualia, non hanno nulla da raccontarci oltre i messaggi che potrebbero arrivarci attraverso i linguaggi che noi li abbiamo "insegnato".

spero che sia una buona sintensi, ci spero almeno. 

Senza ridurre e generalizzare come facciamo a sintetizzare?

Citazione di: iano il 12 Aprile 2026, 14:21:07 PMSenza ridurre e generalizzare come facciamo a sintetizzare?

Ovviamente parlavo circa le rappresentazioni. Se ogni rappresentazione fosse uguale alle altre staremmo riducendo il nostro livello di analisi a tutto ciò che viene rappresentato sotto forma di coscienza. Non ci sarebbero differenze. Quindi il rischio è di generalizzare la coscienza ad ogni forma di rappresentazione.

Il taglio particolare che sto cercando di dare ai qualia, che ha bisogno delle giuste parole quindi di una buona sintesi semantica, è proteso a trovare delle differenze sostanziali alle rappresentazioni. Pur rimanendo tutte delle rappresentazioni, solo alcune sono qualia, solo una parte specifica. Ovvero solo quelle che hanno bisogno di essere rappresentate. Mentre se si lavora all'interno di un codice gia precostituito, le rappresentazioni sono quelle che vengono spiegate dal codice stesso. Queste ultime non hanno bisogno di una ulteriore "interpretazione".

Citazione di: Il_Dubbio il 12 Aprile 2026, 18:42:55 PMOvviamente parlavo circa le rappresentazioni. Se ogni rappresentazione fosse uguale alle altre staremmo riducendo il nostro livello di analisi a tutto ciò che viene rappresentato sotto forma di coscienza. Non ci sarebbero differenze. Quindi il rischio è di generalizzare la coscienza ad ogni forma di rappresentazione.

Appunto, e nel post #360 non ti sembra che ci sia la soluzione?

Citazione di: iano il 12 Aprile 2026, 20:41:14 PMAppunto, e nel post #360 non ti sembra che ci sia la soluzione?

Più che una soluzione potrebbe essere una situazione. Ma è un tipo di situazione particolare.

Per prima cosa le dimostrazioni matematiche, che io sappia, non partono da delle ipotesi (magari quelle sono teorie), ma partono da degli assiomi. E gli assiomi sono "verità" non dimostrate (o non dimostrabili). Per cui vengono scelte secondo l'intuito matematico. 

L'intuito è annoverabile fra i qualia come detto. Ma una volta scelti gli assiomi e tutto il resto chiunque fosse esperto di matematica potrebbe dimostrare corrette le conclusioni o soluzioni senza per questo avere un qualia da dover raccontare.

Citazione di: Il_Dubbio il 12 Aprile 2026, 12:06:20 PMOk.

Però è necessario formalizzare per tutti i vari concetti. Molti sono di uso comune e non possiamo stravolgerli.

I fenomeni sono sempre ciò che appaiono attraverso i sensi. Per cui non è un fenomeno un "pensiero", lo è il movimento dei neuroni, sinapsi ecc. mentre pensiamo. Credo sia stato Kant a stabilire per tutti che il fenomeno è ciò che osserviamo il quale diventa una sua rappresentazione; mentre il noumeno è la cosa in se che però non conosciamo se no attraverso la rappresentazione di quel fenomeno.

Il concetto di qualia è arrivato dopo e onestamente non so chi l'abbia detta per primo.
In un certo senso i qualia potrebbero essere il corrispettivo di "rappresentazione".
Ma secondo me è riduttivo o peggio troppo generalizzante.

L'esigenza oggi è quella di evidenziare la differenza tra un linguaggio formale già pronto per l'uso e magari da aggiornare con il tempo, proprio come quello che stiamo cercando di stabile ora,  e l'esigenza di ottenere un linguaggio che esprima quelle forme di pensiero che non potrebbero essere espresse senza.
I qualia quindi non sono il prodotto di un linguaggio formale già pronto o aggiornabile, ma l'esigenza di trasferire, al di fuori delle nostre rappresentazioni, alcuni messaggi.
I primi li diamo in pasto alle macchine. Le macchine a loro volta, se possedessero qualia, avrebbero l'esigenza ulteriore di inventare dei linguaggi per trasferirci i loro messaggi soggettivi, che altrimenti non potrebbero venir fuori.
Chiaramente visto che diamo per scontato che le macchine non abbiano qualia, non hanno nulla da raccontarci oltre i messaggi che potrebbero arrivarci attraverso i linguaggi che noi li abbiamo "insegnato".

spero che sia una buona sintensi, ci spero almeno. 

Stabilire un linguaggio come l'utente "Il  Dubbio" dice di star facendo, trattando i qualia come fossero ortaggi o verdura, il movimento dei neuroni e le sinapsi e il resto trattarli come se non fossero contenuti di un fenomeno, per giunta non direttamente osservabili, il pensiero come se fosse un divenire materiale e non consistente in energia nella materia? "Il  Dubbio" fa il furbacchione, e pensa e vuol far pensare che le scienze psicologiche non esistano, che "materia" sia sinonimo di "totalità" (questo vale nella simbologia religiosa orientale della Grande Madre , ma appunto simbolicamente indicando la sostanza universale, non le verie materie dell'universo), che le scienze neurologiche includano e sostituiscano quelle psicologiche... A che questa indistinzione, per far inciampare i veri studiosi che per strada incontrano i falsi? Per sognare che un transistor sia un pezzo di pensiero? Non è meglio farsi scoppiare da un "B52", dico del famoso cocktail alcoolico che ha fama di essere ecologico rispetto al grande aereo da guerra?

O sognate degli apparecchi B52 che funzionino tutti rigorosamente non garantiti, tutti AI e LLM, sempre in approssimazione a vere intelligenze artificiali e grandi modelli linguistici, mai che ne partecipano per davvero? Sognate di trovarlo scritto in stesso LLM di AI per smettere? E tanti sogni, per cosa?, per disconoscere il linguaggio della cultura occidentale e rendere veri gli incubi di catastrofi antitecnologiche?
Un Grande Fratello, o un autista che vi riporti a casa nonostante tanto brilli, mentre l'abisso del rumore del "B52" che "vola" nel vostro cervello racconta della morte, la morte portata dalla materia?

(https://www.youtube.com/watch?v=UDTVR5gjovw)

E nel frattempo cosa ne dirà la Sophia, di voi? Vi preferirà a piedi, sempre in automobile, o in aereo? Sempre con tanti, uguali orizzonti di senso e nonsensi aperti?



MAURO PASTORE

Citazione di: Il_Dubbio il 12 Aprile 2026, 12:06:20 PMOk.
Però è necessario formalizzare per tutti i vari concetti. Molti sono di uso comune e non possiamo stravolgerli.
I fenomeni sono sempre ciò che appaiono attraverso i sensi. Per cui non è un fenomeno un "pensiero", lo è il movimento dei neuroni, sinapsi ecc. mentre pensiamo. Credo sia stato Kant a stabilire per tutti che il fenomeno è ciò che osserviamo il quale diventa una sua rappresentazione; mentre il noumeno è la cosa in se che però non conosciamo se no attraverso la rappresentazione di quel fenomeno.
Il concetto di qualia è arrivato dopo e onestamente non so chi l'abbia detta per primo.
In un certo senso i qualia potrebbero essere il corrispettivo di "rappresentazione".
Ma secondo me è riduttivo o peggio troppo generalizzante.
L'esigenza oggi è quella di evidenziare la differenza tra un linguaggio formale già pronto per l'uso e magari da aggiornare con il tempo, proprio come quello che stiamo cercando di stabile ora,  e l'esigenza di ottenere un linguaggio che esprima quelle forme di pensiero che non potrebbero essere espresse senza.
I qualia quindi non sono il prodotto di un linguaggio formale già pronto o aggiornabile, ma l'esigenza di trasferire, al di fuori delle nostre rappresentazioni, alcuni messaggi.
I primi li diamo in pasto alle macchine. Le macchine a loro volta, se possedessero qualia, avrebbero l'esigenza ulteriore di inventare dei linguaggi per trasferirci i loro messaggi soggettivi, che altrimenti non potrebbero venir fuori.
Chiaramente visto che diamo per scontato che le macchine non abbiano qualia, non hanno nulla da raccontarci oltre i messaggi che potrebbero arrivarci attraverso i linguaggi che noi li abbiamo "insegnato".
spero che sia una buona sintensi, ci spero almeno. 

Capisco il tuo punto sull'importanza di usare concetti condivisi, però credo che qui non sia tanto una questione di "stravolgere" i termini, quanto di chiarire il livello teorico in cui li stiamo usando, che non è neutro, ma implica già una posizione ben precisa.

Quando parlo di fenomeno, non lo intendo in senso strettamente sensoriale, ma come tutto ciò che appare alla coscienza (quindi anche pensieri, dolori, ricordi, ecc.). In questo senso mi riferisco più a una tradizione fenomenologica , dove il fenomeno coincide con il darsi dell'esperienza.
Dire invece che il fenomeno è il movimento dei neuroni mi pare uno spostamento su un piano diverso, cioè quello della descrizione fisica/naturalistica. È una posizione legittima, ma è già una scelta teorica (riduzionista/fisicalista?), non una definizione neutra del termine.
Anche secondo Kant e nell'ambito della sua teoria trascendentale della conoscenza (che non è condivisa da "tutti") il fenomeno non è il dato sensoriale grezzo osservato passivamente, ma ciò che appare alla coscienza già strutturato dalle intuizioni pure (spazio e tempo) e dalle categorie dell'intelletto, è già insomma"rappresentazione" per un Soggetto.

Sui qualia: io li intendo nel senso classico di "com'è" soggettivo dell'esperienza, non come "qualcosa" che serve a costruire o trasferire linguaggi.
Secondo me il punto interessante non è tanto stabilire una definizione unica, ma evitare di sovrapporre livelli diversi (esperienza, descrizione fisica, linguaggio), perché è lì che può anche nascere la confusione.

Citazione di: Lou il 13 Aprile 2026, 09:51:15 AMCapisco il tuo punto sull'importanza di usare concetti condivisi, però credo che qui non sia tanto una questione di "stravolgere" i termini, quanto di chiarire il livello teorico in cui li stiamo usando, che non è neutro, ma implica già una posizione ben precisa.

Quando parlo di fenomeno, non lo intendo in senso strettamente sensoriale, ma come tutto ciò che appare alla coscienza (quindi anche pensieri, dolori, ricordi, ecc.). In questo senso mi riferisco più a una tradizione fenomenologica , dove il fenomeno coincide con il darsi dell'esperienza.
Dire invece che il fenomeno è il movimento dei neuroni mi pare uno spostamento su un piano diverso, cioè quello della descrizione fisica/naturalistica. È una posizione legittima, ma è già una scelta teorica (riduzionista/fisicalista?), non una definizione neutra del termine.
Anche secondo Kant e nell'ambito della sua teoria trascendentale della conoscenza (che non è condivisa da "tutti") il fenomeno non è il dato sensoriale grezzo osservato passivamente, ma ciò che appare alla coscienza già strutturato dalle intuizioni pure (spazio e tempo) e dalle categorie dell'intelletto, è già insomma"rappresentazione" per un Soggetto.

Sui qualia: io li intendo nel senso classico di "com'è" soggettivo dell'esperienza, non come "qualcosa" che serve a costruire o trasferire linguaggi.
Secondo me il punto interessante non è tanto stabilire una definizione unica, ma evitare di sovrapporre livelli diversi (esperienza, descrizione fisica, linguaggio), perché è lì che può anche nascere la confusione.

Credo che abbiamo a che fare solo con descrizioni che possono anche presentare forme che non ce le facciano riconoscere immediatamente come tali, e in quanto tali, possono essere cambiate, e che presentano al cambiamento una diversa inerzia in dipendenza del modo in cui si sono generate.
I qualia sono quelle descrizioni condivise che presentano una tale inerzia al cambiamento, che anche quando ne hai svelato la natura illusoria, non perciò spariscono, dove illusorio non è da intendere  in senso negativo, ma funzionale, nel senso della funzione che può svolgere una descrizione, che, per quanto condivisa, rimane frutto di processi soggettivi.
Di teorie universalmente condivise nel tempo io non ne conosco, ma provando ad immaginarle, mi appaiono come un qualia, perchè le penso talmente resistenti nel tempo da esserci stato tutto il tempo per dimenticare i processi che hanno portato a condividerle, rimanendo di fatto solo quella condivisione.

Un corrispettivo di ciò che intendo lo si trova in ''Alice nel paese delle meraviglie''.
E' il sorriso del gatto che rimane quando il gatto se ne è andato.

@iano"I qualia sono quelle descrizioni condivise che presentano una tale inerzia al cambiamento, che anche quando ne hai svelato la natura illusoria, non perciò spariscono, dove illusorio non è da intendere  in senso negativo, ma funzionale, nel senso della funzione che può svolgere una descrizione, che, per quanto condivisa, rimane frutto di processi soggettivi."

Non ho capito. Dici che i qualia sono descrizioni condivise molto stabili o che i qualia sono analoghi a descrizioni condivise?

Mi son persa, faccio fatica.

Citazione di: Lou il 13 Aprile 2026, 12:54:26 PM@iano"I qualia sono quelle descrizioni condivise che presentano una tale inerzia al cambiamento, che anche quando ne hai svelato la natura illusoria, non perciò spariscono, dove illusorio non è da intendere  in senso negativo, ma funzionale, nel senso della funzione che può svolgere una descrizione, che, per quanto condivisa, rimane frutto di processi soggettivi."

Non ho capito. Dici che i qualia sono descrizioni condivise molto stabili o che i qualia sono analoghi a descrizioni condivise?

Mi son persa, faccio fatica.

Parlo di processi di conoscenza che nella loro generalità sono ibridi, con parti coscienti e non, uno dei quali contempla la coscienza nella sola parte finale, parte che assume carattere di evidenza per l'ignoranza dovuta a ''naturale'' dimenticanza della restante parte del processo.
Dico ''naturale'' perchè la dimenticanza, e/o, la mancanza di coscienza, hanno una funzione insostituibile, non meno che della coscienza.
Esse lavorano insieme alternandosi.
Dare tendenzialmente un valore ad una piuttosto che all'altra non ci aiuta a capire.
Il titolo di questa discussione testimonia come siamo tendenzialmente sbilanciati nel dare un valore alla coscienza, tanto che uno dei motivi per cui temiamo che le macchine ci sostituiscano credo sia perchè esse sono l'esplicitazione dell'utile funzione della mancanza di. coscienza.
''Coscienza e incoscienza: implicazioni...'' è il titolo che avrei dato a questa discussione.
Noi non comprendiamo gli sviluppi della scienza moderna, ma non ci viene neanche il sospetto di quanto questa incomprensione possa essere funzionale.
In sostanza io sospetto che non possa esservi comprensione senza la dimenticanza del processo di conoscenza, processo che nella  compressione si comprime.
Vedo nei qualia il risultato finale di un processo che comprende come parte la sua dimenticanza.
Per questo i qualia ti danno quella ''sensazione'' di collegamento immediato con la realtà, da cui l'evidenza, da cui la sensazione di trovarsi di fronte a una verità.

[mi sospendo un tot, che ci sono altre evidenze: l'entrata del gatto di @iano , che leggo ora.]

Citazione di: Lou il 13 Aprile 2026, 09:51:15 AMSecondo me il punto interessante non è tanto stabilire una definizione unica, ma evitare di sovrapporre livelli diversi (esperienza, descrizione fisica, linguaggio), perché è lì che può anche nascere la confusione.

Secondo me sarebbe meglio avere una definizione condivisa. In realtà ciò che andrebbe evitato è di utilizzare venti termini diversi per indicare sempre la stessa cosa. A coscienza, esempio, abbiamo aggiunto rappresentazione, qualia ed ora anche fenomeno. Appunto è una sovrapposizione che genera confusione.

Io @iano non vedo il legame con i qualia: tu stai parlando di processi cognitivi. I qualia qui "cosa" sono, una risultanza? Li stai ridefinendo. E il "sorriso del gatto" è il residuo del processo? Se sì, in questo caso stai descrivendo persistenza cognitiva, non qualia.

Per me il "sorriso del gatto" nella sua luce o ombra  (a tratti sentito grazioso, a tratti inquietante, qualia docet) è ciò che si dà nell'esperienza, ciò che mi appare. Anche se fosse un prodotto, resta il punto di partenza e la porta d'accesso pure alla spiegazione dei processi che non può sostituire la datità di ciò che (mi) appare.
L'apparire non si sostituisce con la sua spiegazione.

Citazione di: Lou il 13 Aprile 2026, 09:51:15 AMAnche secondo Kant e nell'ambito della sua teoria trascendentale della conoscenza (che non è condivisa da "tutti") il fenomeno non è il dato sensoriale grezzo osservato passivamente, ma ciò che appare alla coscienza già strutturato dalle intuizioni pure (spazio e tempo) e dalle categorie dell'intelletto, è già insomma"rappresentazione" per un Soggetto.

"Il  Dubbio" dei movimenti dei neuroni non ne ha affermato la fenomenicità, ma l'ha identificati direttamente col pensiero. Per fare considerazione unitaria, identitaria, bisogna pensare la totalità dell'uomo, antropologicamente; con la neurologia si pensano i neuroni, piccoli cosini, e l'elemento neuro è anch'esso limitato, non è l'intero cerebro.

Se tu indichi la testa di una persona, non ne stai indicando il pensiero, e viceversa; e se ne indichi i neuroni non stai indicando testa e pensiero di una persona.


Per questi e altri motivi facevo presente umoristicamente l'idea di uno scoppiaggio alcoolico anziché lo stillicidio di un continuo oscillare fra travisamenti linguistici e intellettuali che recano lo scopo di abolire cose ed eventi necessari. Uno di questi: la psicologia, che non è un discorso evanescente e improprio se non per chi non ha voluto istruirsi del tutto. Ci sono quelli che fanno apparire la psicologia inesistente, ma bisogna vincerne le suggestioni. A maggior ragione bisogna difendere l'antropologia. Si tenta di usare la prospettiva neurologica per negare tutto il resto, ma al capolinea c'è l'ebetitudine

A mio avviso la discussione doveva chiudersi col mio messaggio sui B52. Era una nota di poesia anche.



MAURO PASTORE

Citazione di: Lou il 13 Aprile 2026, 17:41:22 PMIo @iano non vedo il legame con i qualia: tu stai parlando di processi cognitivi. I qualia qui "cosa" sono, una risultanza? Li stai ridefinendo. E il "sorriso del gatto" è il residuo del processo? Se sì, in questo caso stai descrivendo persistenza cognitiva, non qualia.
Per me il "sorriso del gatto" nella sua luce o ombra  (a tratti sentito grazioso, a tratti inquietante, qualia docet) è ciò che si dà nell'esperienza, ciò che mi appare. Anche se fosse un prodotto, resta il punto di partenza e la porta d'accesso pure alla spiegazione dei processi che non può sostituire la datità di ciò che (mi) appare.
L'apparire non si sostituisce con la sua spiegazione.

L'apparie non si può sostituire con la sua spiegazione, e io sto suggerendo che non lo si possa fare perchè di una spiegazione è parte.
Cioè non sto trattando i qualia come un processo cognitivo, più di quanto tratterei come un calcolo il suo risultato.
Se di un processo cognitivo conservi la memoria potrai sempre verificarlo, e in particolare lo farai quando un altro processo cognitivo con quello entrasse in contraddizione.
I processi cognitivi scientifici in effetti entrano in contraddizione con ciò che ci appare come evidente, ma non possiamo correggerli, perchè ne abbiamo perso in parte la memoria, essendoci rimasta solo l parte finale, i qualia.
Non puoi fare sparire un illusione di realtà una volta che hai preso coscienza che di una illusione si tratta, mentre puoi rivedere un processo cognitivo che è rimasto nella tua memoria per intero.
Mi chiedo quindi cosa sia la comprensione alla luce di queste considerazioni, e mi do una spiegazione , che puoi trovare nei miei precedenti post, ma che se vuoi ripeterò.
Sto portando avanti comunque processi di riduzione e generalizzazione, quelli che non soddisfano ''Il--Dubbio'', ma che possono portare una condivisione a partire da una dedizione, mentre su una certa definizione secondo ''il dubbio'' dovremmo convergere, ma non si sa come, una volta escluso di poter usare gli strumenti che abbiamo per giungervi.

Ok @iano, Quando ci sarà almeno  una definizione condivisa o almeno una convergenza di veduta , una sintonizzazione tra te e @Il_Dubbio, sui 'qualia' (termine che non ho introdotto io, peraltro), sono qui.

Al momento mi sembrano usati un po' come il prezzemolo: buono per tutto e niente.

Questo "incartarsi" sui qualia è un buon esempio (in buona fede) di ciò che può accadere quando «si moltiplicano gli elementi oltre il necessario» (direbbe un noto "barbiere"), ossia quando si crea un concetto-identificazione per ragionare/analizzare meglio una situazione, ma il ragionamento/analisi finisce poi con l'implodere, o almeno dirottarsi, su questo stesso concetto creato ad hoc piuttosto che sulla situazione da analizzare. Tale concetto quindi, anziché districare le difficoltà di analisi, le aumenta, diventando a sua volta un ostacolo che si aggiunge agli ostacoli che avrebbe dovuto aiutare a superare (i qualia sono stati ideati per comprendere meglio la coscienza, ma finiscono per diventare un problema che complica l'analisi della coscienza stessa; proprio come quando la definizione di intelligenza artificiale crea più confusione, nella comprensione dello strumento che denota, di quanto farebbe un nome meno "diramante", come Giuseppina).
Trattandosi in questo caso di un concetto convenzionale, di un'identificazione principalmente definitoria (non ontologica), i dissensi sul suo conto si risolvono solidamente (a mio avviso) appellandosi, almeno in prima battuta, a una fonte autorevole comune; tipo questa (https://www.treccani.it/enciclopedia/qualia_(Enciclopedia-della-Scienza-e-della-Tecnica)/), il cui contenuto è abbastanza chiaro per escludere che i qualia possano essere definiti a piacere.
Per me rimangono, come detto, un'ipotesi di lavoro "poco lavorabile" e sostanzialmente un discorso "chiuso", per il momento, nella parzialità delle differenti discipline, senza alcuna esigenza epistemologica di trovare una continuità meccanicistica (e tantomeno metafisica) fra i vari fenomeni che vengono studiati da differenti prospettive. Tuttavia, se si preferisce tenere il discorso aperto e comprensivo (in tutti i sensi) dei qualia, ritenendo che siano un'utile ipotesi di lavoro, direi che partire dalla definizione enciclopedica può aiutare ad uscire dall'impasse semantica del «secondo me i qualia sono...».

Si può notare l ampia sovrapposizione tra i concetti di coscienza che state mettendo in evidenza ;io, sè, autocoscienza, qualia. E quindi anche l inevitabile ambiguità e incertezza del loro significato. Più che pretendere definizioni aristoteliche precise che colgano la loro ipotetica essenza , è forse meglio accettare l ambiguità di questi termini considerandoli come etichette utili ad indicare alcuni aspetti di quell unico complesso indivisibile coscienza-inconscio-mente-cervello. 
Penso sia piu proficuo analizzarne qualche aspetto piuttosto che discutere arrovellandosi nel cercare di capire esattamente le loro definizioni. 

Ad es c'è un ulteriore aspetto riguardo all autocoscienza. è la capacità di capire le intenzioni degli altri, quindi di leggere nella loro mente e di crearne un modello, un attività di notevole importanza nell adattamento e nelle interazioni sociali dell uomo e di diversi animali. Nella letteratura scientifica questo argomento è denominato "teoria della mente" .è uno dei grandi argomenti della psicologia e della filosofia della mente; alla sua base ci sono diverse teorie , come la teoria della simulazione, il ruolo dell empatia, dei neuroni specchio, del linguaggio , dei segnali non verbali e dei meccanismi consci e inconsci e i diversi approcci sono tutt ora oggetto di accese discussioni. In fin dei conti la conoscenza della mente inzia con la percezione dei propi processi mentali (cui si da appunto il nome "mente" ) e questo costituisce la base di riferimento per la visione del mondo e della mente degli altri , pur essendo queste ultime diverse. Come già detto da qualcuno il sè è strettamente connesso con l autocoscienza, che ne costituisce il presupposto. L autocoscienza è un attività complessa comprendente il senso di unità delle propie esperienze. Pensiamo una persona che è stesa sotto il sole in spiaggia , sente e vede i gabbiani volare in cerchio allo stesso tempo sente le onde del mare, il calore sulla pelle, il venditore di noci di cocco che urla le sue battute per vendere allo stesso tempo tiene d occhio il bambino che gioca vicino all acqua mentre nel cielo passano degli aquiloni e un aereo. Tutto viene unificato nell esperienza , il sè non si concentra su un unico fenomeno tralasciando gli altri , mette insieme il tutto per averne un unica veduta di insieme. 

Citazione di: Alberto Knox il 13 Aprile 2026, 23:29:42 PMil sè non si concentra su un unico fenomeno tralasciando gli altri , mette insieme il tutto per averne un unica veduta di insieme. 

Anche qui, vorrei far notare che non sapevo se scrivere "sè" o "autocoscienza" e questo perchè i due termini si intrecciano, l uno è il presupposto dell altro. E il sè o l autocoscienza ad avere la percezione del propio corpo? o delle azioni che compiamo. è per questo che tendo a cedere  alla loro ambiguità 

Citazione di: Phil il 13 Aprile 2026, 23:12:03 PMTrattandosi in questo caso di un concetto convenzionale, di un'identificazione principalmente definitoria (non ontologica), i dissensi sul suo conto si risolvono solidamente (a mio avviso) appellandosi, almeno in prima battuta, a una fonte autorevole comune; tipo questa (https://www.treccani.it/enciclopedia/qualia_(Enciclopedia-della-Scienza-e-della-Tecnica)/), il cui contenuto è abbastanza chiaro per escludere che i qualia possano essere definiti a piacere.

si la questione è che con quella definizione della treccani non puoi escludere la AI tanto meno tutto il regno animale.
Praticamente non abbiamo risolto nulla. 

evidentemente devo coniare un altro termine.

Anche se la questione non è nei termini, ma nella sostanza (il temine poi si trova): esiste una qualche differenza fra essere riusciti a trovare un modo per mandare un messaggio che si avvicinasse a ciò che si è pensato, e mandare messaggi precompilati in base alle esigenze del contenuto informativo?

Se so (ammettiamo sia il preside di un comprensivo) che devo spedire delle lettere a docenti che stanno andando in pensione utilizzo una forma cordiale ma non personale, direi quasi formale (le cose da scrivere sono sempre le stesse). Se devo scrivere a mio nonno in procinto di andare in pensione devo cercare di comunicargli i miei pensieri personali, le mie emozioni. Ci sarà una differenza fra i due approcci? 
Potrei anche dire che sono tutti qualia (come direbbe la treccani), ma i secondi sono sicuramente di quali_tà differente. Come posso chiamarli? 

Citazione di: Il_Dubbio il 13 Aprile 2026, 23:58:19 PMevidentemente devo coniare un altro termine.

Anche se il progetto mi sembra ambizioso,  io l'appoggio, e anzi, proprio perchè ambizioso ancor più l'appoggio, però  devo ricordarti che un post si e uno no hai tuonato contro l'uso di troppi termini.
Sei quindi sicuro di volerne aggiungere uno nuovo?
Suggerisco quindi di provare ad adattarne, alla innominata sostanza che hai in mente, uno già in uso, precisandone meglio, o aggiustandone  la definizione.

Citazione di: Phil il 13 Aprile 2026, 23:12:03 PMQuesto "incartarsi" sui qualia è un buon esempio (in buona fede) di ciò che può accadere quando «si moltiplicano gli elementi oltre il necessario» (direbbe un noto "barbiere"), ossia quando si crea un concetto-identificazione per ragionare/analizzare meglio una situazione, ma il ragionamento/analisi finisce poi con l'implodere, o almeno dirottarsi, su questo stesso concetto creato ad hoc piuttosto che sulla situazione da analizzare. Tale concetto quindi, anziché districare le difficoltà di analisi, le aumenta, diventando a sua volta un ostacolo che si aggiunge agli ostacoli che avrebbe dovuto aiutare a superare (i qualia sono stati ideati per comprendere meglio la coscienza, ma finiscono per diventare un problema che complica l'analisi della coscienza stessa; proprio come quando la definizione di intelligenza artificiale crea più confusione, nella comprensione dello strumento che denota, di quanto farebbe un nome meno "diramante", come Giuseppina).
Trattandosi in questo caso di un concetto convenzionale, di un'identificazione principalmente definitoria (non ontologica), i dissensi sul suo conto si risolvono solidamente (a mio avviso) appellandosi, almeno in prima battuta, a una fonte autorevole comune; tipo questa (https://www.treccani.it/enciclopedia/qualia_(Enciclopedia-della-Scienza-e-della-Tecnica)/), il cui contenuto è abbastanza chiaro per escludere che i qualia possano essere definiti a piacere.
Per me rimangono, come detto, un'ipotesi di lavoro "poco lavorabile" e sostanzialmente un discorso "chiuso", per il momento, nella parzialità delle differenti discipline, senza alcuna esigenza epistemologica di trovare una continuità meccanicistica (e tantomeno metafisica) fra i vari fenomeni che vengono studiati da differenti prospettive. Tuttavia, se si preferisce tenere il discorso aperto e comprensivo (in tutti i sensi) dei qualia, ritenendo che siano un'utile ipotesi di lavoro, direi che partire dalla definizione enciclopedica può aiutare ad uscire dall'impasse semantica del «secondo me i qualia sono...».

L'indugio sulla premessa culturale e linguistica, fatta inizio del ragionamento su ciò che è coscienza, non consente di affrontare l'argomento; se si affronta il cammino intendendo per qualia una ideazione, si resta alla creazione del linguaggio filosofico occidentale e prescindendo dai bisogni consistenti con esso. Il bisogno di distinguere l'aspetto quantitativo da quello superiore qualitativo viene prima del linguaggio relativo.

"Phil" replica la forma della questione teologica sorta tra i nominalisti e i realisti. Questa però era rivolta alla contemplazione dell'Assoluto, riferita alla Realtà ulteriore, verso la quale il linguaggio non ha degli oggetti determinati cui previamente doversi riferire; e soprattutto il nome non è coincidente in tutto con la parola. Qualia non è un nome per una realtà ineffabile; e ciò che indica l'esserci delle qualità, della qualificazione, nella realtà ordinaria.
Io facevo l'esempio di bicchieri e piatti - qual è il bicchiere, tra i piatti - evidenziando l'alterità della domanda sul cosa - cos'è un bicchiere. Non si tratta di farsi domande di troppo per qualificare un oggetto, oppure un soggetto, coscienza non esclusa - certo resta all'orizzonte la domanda sul cosa è qualcosa.

Insomma se c'è indugio su premesse espressive con la tendenza a ritenere una espressione concreta fine a sé stessa, non si arriva all'oggetto della discussione.
Se sfugge la concretezza del linguaggio filosofico che dice qualia e ci si occupa proprio dei qualia, il procedere filosofico si arresta alla domanda: qual è la coscienza, tra tutto questo altro della mente?
Infatti questo vi sta accadendo, di smarrirvi per via senza poter trovare la direzione giusta.


MAURO PASTORE

Citazione di: Il_Dubbio il 13 Aprile 2026, 23:58:19 PMAnche se la questione non è nei termini, ma nella sostanza

La questione che vi siete posti è nei termini, pur non consistendo dei termini.
Non si tratta di separare il linguaggio dalle cose indicate dal linguaggio, ma di non restare confinati al linguaggio mentre c'è bisogno di concreti riferimenti.

I messaggi de "Il  Dubbio" sono confusivi, invece che risolvere complicano il vostro procedere - in riferimento allo pseudonimo: 'il dubbio' non deve esser tutto per il filosofo.


MAURO PASTORE

@PhyroSphera

"qual è la coscienza, tra tutto questo altro della mente?"

Tu che risposta dai a questa domanda.

Citazione di: Lou il 14 Aprile 2026, 17:48:57 PM@PhyroSphera

"qual è la coscienza, tra tutto questo altro della mente?"

Tu che risposta dai a questa domanda?

Io ho partecipato alla vostra discussione solo in parte e diversamente, non è opportuno sostituirmi a voi.

Però posso dire che filosoficamente si può partire dalla tautologia per finire alla metafisica, secondo un vasto raggio di possibilità.
C'è, psicologicamente considerando, il supercosciente: il rapporto conscio-inconscio non è tutto. Questo rapporto mantiene un equilibrio di fondo, negato dai tragediomani innamorati dei manicomi, nosocomi e varie case di cura (anche quella di ciascuno purtroppo tentano di renderla una prigione di morte). C. G. Jung di questo equilibrio ne dimostrava scientificamente (ci sono anche gli studi analogici dei fisiologi e quelli equivalenti (non riassuntivi né sintetici!!) dei neurologi a comporre la smentita per chi proprio non la vuol finire). Però c'è anche qualcosa oltre la coscienza, nel nostro essere psichico, che non è agli antipodi dell'inconscio, non è al vertice della coscienza ma oltre. Quindi la nostra mente è raffigurabile simile a un mappamondo, per andare in un luogo si può girare dalla parte opposta anche. Tra inconscio e supercosciente, è collocata la nostra coscienza.
Queste nozioni l'ho acquisite, culturalmente, attraverso la lettura non pedissequa di un libro, "Comprendere la psicosintesi" (autore: Roberto Assagioli). Si tratta di un piccolo dizionario, fatto anche e proprio per non essere dipendenti da associazioni e relativi gruppi di potere che potrebbero porre impedimenti o limitazioni indebite.

P.S.
Invitato a farmi socio ad Istituto di psicosintesi, alla fine non accolsero la domanda; motivazione pertinente espressami prima, a metà degli incontri, sarebbe il mio punto di vista superiore con relative capacità, riferito alla mia considerazione spirituale, teologica e filosofica... ma che veniva ridotta a religiosa, facendo conto che la riflessione sulla fede renda inetti a svolgere anche altro... una esclusione criminosa (anche perché mi ci avevano invitato loro), con tanto di prete falsamente tollerante a raddoppiare le curiosità ai miei danni e ai danni della mia particolare fede, non senza il microfono del mio terminale durante incontro in remoto che trovai attivato a sorpresa a rendere la curiosità intrusione... In certi ambienti il transpersonale vogliono lasciarlo al prete cattolico, ma è come chiedere a un intellettuale di starsene sempre seduto... e quindi ciarlano molto, poco fanno e secondo logiche clientelari e partigiane. A parte la nota sulla considerazione superiore e a parte la fantasia che allora mi era preclusa determinata attività psicosintetica, notavo nei soggetti in questione pregiudizi verso belve, arti e simboli marziali, idolatria del maestro (Assagioli, che era anche teosofo e perciò faceva sembrare i propri discorsi teologici (senza che lo fossero)) per cui richiedevano un'attenzione e assenso in più, ed un esclusivismo culturale semita o affine - questa abitudine se la vanno a rimediare dal neurologo Freud, per ciarlare ancora di più invece che esser concreti... E tutto per me andava proprio bene, non fosse che il fattaccio lo fanno pesare da dietro, con un gran cucù finale (stile mafiosi del ghetto ebraico di New York). - Non mi si dica che un papiello così lo dovevo portare in una caserma dei carabinieri. - Ma c'è il (suddetto) dizionario, purché si stia al di sopra di certe espressioni capziose dello stesso autore. La protesta la bloccano con la scusa che l'Istituto fu eletto Ente Morale, ed invece questo può rappresentare la tomba per questo brutto intrigo che fanno ai danni della cultura e della vita ed anche della Costituzione dello Stato Italiano.
Forse nel tempo che il microfono era inavvertitamente aperto, sentirono un po' la "favola" di Alessandro, che aveva giocato con gli dèi dell'India, comprese le sacre Timurti lasciando l'intero Paese allibito per il terrore, quindi aveva suggerito la Sacra Triade prima che i teologi cristiani formulassero la dottrina della Trinità... uno scherzo che gli dovette guadagnare la simpatia di tigri e leopardi, anche delle montagne e delle nevi - io penso.


MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 14 Aprile 2026, 13:17:55 PMAnche se il progetto mi sembra ambizioso,  io l'appoggio, e anzi, proprio perchè ambizioso ancor più l'appoggio, però  devo ricordarti che un post si e uno no hai tuonato contro l'uso di troppi termini.
Sei quindi sicuro di volerne aggiungere uno nuovo?
Suggerisco quindi di provare ad adattarne, alla innominata sostanza che hai in mente, uno già in uso, precisandone meglio, o aggiustandone  la definizione.

credo di aver detto che ci sono troppi termini... che dicono la stessa identica cosa.

Fhil mi fa vedere cosa dice la treccani su qualia

vediamo cosa dice wipedia su rappresenzazione (sotto la voce coscienza):

In filosofia (https://it.wikipedia.org/wiki/Filosofia) per rappresentazione s'intende: sia il contenuto stesso dell'azione rappresentativa, sia l'atto del rappresentare, cioè percepire (https://it.wikipedia.org/wiki/Percezione) coscientemente (https://it.wikipedia.org/wiki/Coscienza_(filosofia)), nell'ambito della sensibilità (https://it.wikipedia.org/wiki/Sensibilit%C3%A0_(filosofia)) esterna, un oggetto con le sue caratteristiche sensibili, ad esempio una cosa, oppure avvertire, nell'ambito della sensibilità interna, come oggetti interni, emozioni (https://it.wikipedia.org/wiki/Emozione), passioni (https://it.wikipedia.org/wiki/Passione_(filosofia)), fantasie (https://it.wikipedia.org/wiki/Fantasia_(filosofia)) ecc. In quest'ultimo senso la rappresentazione è un'attività del pensiero (https://it.wikipedia.org/wiki/Pensiero).

Non vedo cosa ci sia diverso.

Probabilmente il concetto che sto esprimendo è piu specifico, quindi mi devo svincolare dai troppi termini che dicono la stessa cosa.

Pur essendo, quindi, una rappresentanzione (che esprime un qualia) i miei stanno ad indicare "azione".
Questi, per uscire dall'essere solo rappresentanzione ovvero per non rimanere solo un qualia, devono uscire dal loro guscio. Ciò che indico quindi è qualcosa di attivo al contrario della passività che esprimono altri termini.
Una emozione che sta dentro e non viene espressa esprime passività. Mentre i miei actio  sono ciò che muovono la cultura e lo sviluppo dell'umano.

quindi se  vi sta bene li chiamerei actio dal latino azione. 

Citazione di: Il_Dubbio il 14 Aprile 2026, 18:50:31 PMcredo di aver detto che ci sono troppi termini... che dicono la stessa identica cosa.

Fhil mi fa vedere cosa dice la treccani su qualia

vediamo cosa dice wipedia su rappresenzazione (sotto la voce coscienza):

In filosofia (https://it.wikipedia.org/wiki/Filosofia) per rappresentazione s'intende: sia il contenuto stesso dell'azione rappresentativa, sia l'atto del rappresentare, cioè percepire (https://it.wikipedia.org/wiki/Percezione) coscientemente (https://it.wikipedia.org/wiki/Coscienza_(filosofia)), nell'ambito della sensibilità (https://it.wikipedia.org/wiki/Sensibilit%C3%A0_(filosofia)) esterna, un oggetto con le sue caratteristiche sensibili, ad esempio una cosa, oppure avvertire, nell'ambito della sensibilità interna, come oggetti interni, emozioni (https://it.wikipedia.org/wiki/Emozione), passioni (https://it.wikipedia.org/wiki/Passione_(filosofia)), fantasie (https://it.wikipedia.org/wiki/Fantasia_(filosofia)) ecc. In quest'ultimo senso la rappresentazione è un'attività del pensiero (https://it.wikipedia.org/wiki/Pensiero).

Non vedo cosa ci sia diverso.

Probabilmente il concetto che sto esprimendo è piu specifico, quindi mi devo svincolare dai troppi termini che dicono la stessa cosa.

Pur essendo, quindi, una rappresentanzione (che esprime un qualia) i miei stanno ad indicare "azione".
Questi, per uscire dall'essere solo rappresentanzione ovvero per non rimanere solo un qualia, devono uscire dal loro guscio. Ciò che indico quindi è qualcosa di attivo al contrario della passività che esprimono altri termini.
Una emozione che sta dentro e non viene espressa esprime passività. Mentre i miei actio sono ciò che muovono la cultura e lo sviluppo dell'umano.

quindi se  vi sta bene li chiamerei actio dal latino azione.

Direi che azioni e descrizioni restano separate, e quindi relazionabili.
L'azione è condizionata dalla descrizione, che sia interna o esterna, che ne è quindi  causa.
Se la rappresentazione è interna, essendo esterno l'effetto, potremmo risalire indirettamente alla causa, se fosse unica, ma così non è.
Tuttavia il rilevamento di un comportamento medio comune  fra gli uomini potrebbe essere la spia della condivisione di una descrizione interna.
Ma come facciamo a riconoscere gli uomini?
La domanda è volutamente provocatoria, ma non banale.
Immaginiamo infatti di osservare degli esseri viventi in tutto diversi fra loro, tranne che nel modo di comportarsi. In virtù di ciò sembrerebbe naturale raggrupparli sotto un solo nome, il nome di quelli che si comportano in quello specifico modo, ad esempio ''uomo''.
Potremmo quindi concludere che non comportandosi allo stesso modo perchè simili di aspetto , altra deve essere la causa, ad esempio una visione comune della realtà.
Se in tal modo avessimo dimostrato che la descrizione interna è condivisa, ecco spiegato perchè non è trasmissibile, perchè non serve condividerla, e la natura, in un ottica di sostenibilità, aborre ciò che non è strettamente necessario.

@iano è inutile che riporti ciò che hai scritto perchè non ho capito nulla.

cosa sono le actio? Sono rappresentazioni (o anche qualia, tanto le loro descrizioni sono simili) che hanno bisogno di essere a loro volta rappresentate. Non possono arrivare direttamente cosi come sono. Hanno bisogno di essere trasformate in un linguaggio condivisibile. 
L'azione avviene nel momento della trasformazione,
Un sentimento di amicizia si trasforma in gesti o anche parole che vogliono significare, in chi le compie, amicizia.
Chi le recepisce, a sua volta, può decodificare quel tipo di messaggio e comprendere che quelle erano segno di un sentimento condiviso. In quel momento avviene un primo messaggio condiviso prima ancora di aver creato un codice. Il codice diventa la prima condivisione. Quando il messaggio è veicolato stabilmente diventa linguaggio. 

Quando i posteri utilizzaranno quel tipo di linguaggio perchè vorranno veicolare quel tipo di messaggio potranno essere scambiati come imitatori o utilizzatori di un programma. Ovvero da quel momento i loro sentimenti o pensieri sono a rischio di imitazione e manipolazione. 

Citazione di: Il_Dubbio il 14 Aprile 2026, 22:58:59 PM@iano è inutile che riporti ciò che hai scritto perchè non ho capito nulla.

cosa sono le actio? Sono rappresentazioni (o anche qualia, tanto le loro descrizioni sono simili) che hanno bisogno di essere a loro volta rappresentate. Non possono arrivare direttamente cosi come sono. Hanno bisogno di essere trasformate in un linguaggio condivisibile.
L'azione avviene nel momento della trasformazione,
Un sentimento di amicizia si trasforma in gesti o anche parole che vogliono significare, in chi le compie, amicizia.
Chi le recepisce, a sua volta, può decodificare quel tipo di messaggio e comprendere che quelle erano segno di un sentimento condiviso. In quel momento avviene un primo messaggio condiviso prima ancora di aver creato un codice. Il codice diventa la prima condivisione. Quando il messaggio è veicolato stabilmente diventa linguaggio.

Quando i posteri utilizzaranno quel tipo di linguaggio perchè vorranno veicolare quel tipo di messaggio potranno essere scambiati come imitatori o utilizzatori di un programma. Ovvero da quel momento i loro sentimenti o pensieri sono a rischio di imitazione e manipolazione.

Paradossale ciò che affermi, visto che, almeno in parte, anche senza volere, hai riscritto il mio post con parole tue.
Colgo quindi l'occasione per farti una critica, che volevo farti già molti post fa, ma la cui ragione adesso meglio appare, che è quella che non fai molti sforzi per immedesimarti col pensiero altrui, al punto che può anche coincidere col tuo senza che tu te ne accorga.
Io trovo spunti di riflessione in quel che scrivi, e quindi continuerò a leggere e a rispondere, nonostante abbia l'impressione che tu stia parlando da un pezzo da  solo.

Citazione di: Il_Dubbio il 14 Aprile 2026, 18:50:31 PMcredo di aver detto che ci sono troppi termini... che dicono la stessa identica cosa.

Fhil mi fa vedere cosa dice la treccani su qualia

vediamo cosa dice wipedia su rappresenzazione (sotto la voce coscienza):

In filosofia (https://it.wikipedia.org/wiki/Filosofia) per rappresentazione s'intende: sia il contenuto stesso dell'azione rappresentativa, sia l'atto del rappresentare, cioè percepire (https://it.wikipedia.org/wiki/Percezione) coscientemente (https://it.wikipedia.org/wiki/Coscienza_(filosofia)), nell'ambito della sensibilità (https://it.wikipedia.org/wiki/Sensibilit%C3%A0_(filosofia)) esterna, un oggetto con le sue caratteristiche sensibili, ad esempio una cosa, oppure avvertire, nell'ambito della sensibilità interna, come oggetti interni, emozioni (https://it.wikipedia.org/wiki/Emozione), passioni (https://it.wikipedia.org/wiki/Passione_(filosofia)), fantasie (https://it.wikipedia.org/wiki/Fantasia_(filosofia)) ecc. In quest'ultimo senso la rappresentazione è un'attività del pensiero (https://it.wikipedia.org/wiki/Pensiero).

Non vedo cosa ci sia diverso.

Probabilmente il concetto che sto esprimendo è piu specifico, quindi mi devo svincolare dai troppi termini che dicono la stessa cosa.

Pur essendo, quindi, una rappresentanzione (che esprime un qualia) i miei stanno ad indicare "azione".
Questi, per uscire dall'essere solo rappresentanzione ovvero per non rimanere solo un qualia, devono uscire dal loro guscio. Ciò che indico quindi è qualcosa di attivo al contrario della passività che esprimono altri termini.
Una emozione che sta dentro e non viene espressa esprime passività. Mentre i miei actio sono ciò che muovono la cultura e lo sviluppo dell'umano.

quindi se  vi sta bene li chiamerei actio dal latino azione.

Non ci si deve meramente basare su cosa si intende in filosofia per rappresentazione dei sensi e della mente, ma cosa si indica. Innanzitutto la parola "rappresentazione" implica già da sola un significato che non è il solo percepire e sentire, ma farlo in un modo inventivo (quanto a sensibilità) e creativo (quanto a mentalità), altrimenti sarebbe illogico l'utilizzo della parola.
In secondo luogo questa "rappresentazione" indica il fatto che i dati dei sensi vengono sempre interpretati, non sono degli input informatici.
Solo questo, basterebbe a spezzare l'elucubrazione su macchine pensanti e identità tra elaboratori e cerebri e menti umane. Perché tutto finisce solo riflettendo su una parola? Perché sostenere detta identità è uno sproposito completo che si trova anche fuori da un linguaggio possibile. Se si abbandona quello occidentale per un altro, alla fine si trova che quest'altro non lo consente, tale e quale quello di partenza.
In principio pensare alla cinese o cinese, secondo la cultura del Paese da cui giunge la numerazione binaria alla base dei successi cibernetici ed informatici, potrà essere una chimera affascinante, poi ci si ritrova con indentico divieto linguistico. Il linguaggio non si presta ad andar completamente fuori dal seminato.

MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 14 Aprile 2026, 23:51:53 PMIo trovo spunti di riflessione in quel che scrivi, e quindi continuerò a leggere e a rispondere, nonostante abbia l'impressione che tu stia parlando da un pezzo da  solo.

Sono circa 20 anni che cerco una leva con cui elevare la coscienza a qualcosa di utile.
Questa volta l'ho trovata e quindi sono contento.

Poi quando si vuole impostare un messaggio "nuovo", come credo sia il mio, è facile aspettarsi della negatività. 
Quando mi si contrasterà nel merito allora potrà nascere qualcosa anche di piu interessante.

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Aprile 2026, 10:01:00 AMSono circa 20 anni che cerco una leva con cui elevare la coscienza a qualcosa di utile.
Questa volta l'ho trovata e quindi sono contento.

Poi quando si vuole impostare un messaggio "nuovo", come credo sia il mio, è facile aspettarsi della negatività.
Quando mi si contrasterà nel merito allora potrà nascere qualcosa anche di piu interessante.

Sono felice per te, ma che la coscienza abbia un  sua utilità sinceramente non mi sembra una grande scoperta.
La questione allora è semmai se si possa elevare a qualcosa di utile la sua mancanza.

Citazione di: iano il 15 Aprile 2026, 15:30:04 PMSono felice per te, ma che la coscienza abbia un  sua utilità sinceramente non mi sembra una grande scoperta.

Anche in questo caso non ho capito. Vuoi dire che sai in cosa è utile o che non è importante sapere se abbia una utilità?

In un caso o nell'altro mi daresti maggiori chiarimenti?

Citazione di: Il_Dubbio il 14 Aprile 2026, 22:58:59 PMUn sentimento di amicizia si trasforma in gesti o anche parole che vogliono significare, in chi le compie, amicizia.
Chi le recepisce, a sua volta, può decodificare quel tipo di messaggio e comprendere che quelle erano segno di un sentimento condiviso. In quel momento avviene un primo messaggio condiviso prima ancora di aver creato un codice. Il codice diventa la prima condivisione. Quando il messaggio è veicolato stabilmente diventa linguaggio. 

La comunicazione prevede un emittente che invia un messaggio attraverso un canale, codificato secondo un sistema condiviso, a un destinatario. Hai appena illustrato la teoria della comunicazione,bhè diciamo che hai detto le sue fondamenta. 

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Aprile 2026, 21:34:49 PMAnche in questo caso non ho capito. Vuoi dire che sai in cosa è utile o che non è importante sapere se abbia una utilità?

In un caso o nell'altro mi daresti maggiori chiarimenti?

Io scrivo ''che la coscienza abbia un  sua utilità sinceramente non mi sembra una grande scoperta.''
E questa frase non ti è chiara?
Mi stai prendendo in giro? :(

Citazione di: Alberto Knox il 15 Aprile 2026, 23:14:43 PMLa comunicazione prevede un emittente che invia un messaggio attraverso un canale, codificato secondo un sistema condiviso, a un destinatario. Hai appena illustrato la teoria della comunicazione,bhè diciamo che hai detto le sue fondamenta.

esatto, ma inizialmente non c'è ancora un codice in condivisione. La cosa importante qui non è il codice da condividere ma il messaggio da inviare. Il fatto che si invii un messaggio ancora prima di avere un codice vuol significare che si sta cercando di interpretare, o altrimenti rappresentare, il messaggio da inviare. In pratica si sta inventando un linguaggio.

In pratica hai dentro di te qualcosa di potenzialmente esplosivo. Sta a te farlo diventare evidente.

Citazione di: iano il 15 Aprile 2026, 23:32:32 PMIo scrivo ''che la coscienza abbia un  sua utilità sinceramente non mi sembra una grande scoperta.''
E questa frase non ti è chiara?
Mi stai prendendo in giro? :(

no, sinceramente non ti sto prendendo in giro... non ho capito. Quindi se vuoi, con parole chiare, semplici e senza fronzoli, me le chiarisci, se ti aggrada.

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Aprile 2026, 23:46:05 PMesatto, ma inizialmente non c'è ancora un codice in condivisione. La cosa importante qui non è il codice da condividere ma il messaggio da inviare. Il fatto che si invii un messaggio ancora prima di avere un codice vuol significare che si sta cercando di interpretare, o altrimenti rappresentare, il messaggio da inviare. In pratica si sta inventando un linguaggio.

In pratica hai dentro di te qualcosa di potenzialmente esplosivo. Sta a te farlo diventare evidente.

immaginare un linguaggio significa immaginare una forma di vita. Oggi giorno nascono parole nuove fra i giovani che io non comprendo. Adesso non mi viene in mente la parola.

Citazione di: Alberto Knox il 15 Aprile 2026, 23:51:31 PMimmaginare un linguaggio significa immaginare una forma di vita. Oggi giorno nascono parole nuove fra i giovani che io non comprendo. Adesso non mi viene in mente la parola.

quella dei giovani è una realtà dove effettivamente nascono i nuovi linguaggi. Testimonianza vivente di quello che stiamo dicendo.
Magari tra loro si comprendono...poi solo alla fine questi termini arrivano alla treccani (chi è stato a rimandarmi alla treccani il termine di qualia?, non ricordo... :-\ )

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Aprile 2026, 23:48:53 PMno, sinceramente non ti sto prendendo in giro... non ho capito. Quindi se vuoi, con parole chiare, semplici e senza fronzoli, me le chiarisci, se ti aggrada.

Credimi tu, più di così non posso.
Mi limito solo a ringraziarti per gli spunti che fin qui ci hai dato.

Citazione di: iano il 16 Aprile 2026, 00:45:59 AMCredimi tu, più di così non posso.

non posso credere, la verità è che non hai argomenti.

due parole ancora sull inconscio:

Se si accetta il concetto Junghiano di inconscio collettivo , allora l inconscio si estende oltre i confini della sfera individuale . Se poi ci si spinge più in la e si ammette il concetto di inconscio come definito dallo Zen (e sarebbe una scelta saggia) si può giungere a concepire un livello di profondità abissale ma pragmaticamente concreta , che si estende oltre i limiti dell umanità ; il punto più profondo e origine dell inconscio nello Zen è definito con il termine "autonatura" ed è un principio precategoriale latente in ogni essere senziente. 
L'autonatura è la condizione della mente oltre i suoi stati ordinari e i suoi contenuti;  è la mente totalmente libera e universale e come tale precategoriale , ovvero , non delimitata da alcun concetto e categoria umana, nemmeno dagli archetipi. Essa da origine alla coscienza rivolgendosi verso il mondo esterno e da qui all apertura alla molteplicità , alla dualità apparente e al pensiero. In questo processo di apertura la coscienza diventa egocentrica quando dimentica la sua origine e percepisce di se stessa solo l Io , che invece è un piccolo aggregato superficiale non dotato di esistenza intrinseca. 
Il concetto Zen di inconscio appena riportato è di non facile comprensione per l uomo occidentale , ma è epistemicamente ben fondato e molto più profondo e esteso rispetto a quello freudiano. Per lo Zen quest ultimo (l Io) è , giustamente, solo un piccolo aspetto appartenente alla sfera della coscienza superficiale , ossia alla mente empirica rivolta al mondo esterno. Quanto detto non è per sminuire l io, ma solo per collocarlo nella sua giusta posizione di esistenza. 

Citazione di: Alberto Knox il 17 Aprile 2026, 00:15:15 AMdue parole ancora sull inconscio:

Se si accetta il concetto Junghiano di inconscio collettivo , allora l inconscio si estende oltre i confini della sfera individuale . Se poi ci si spinge più in la e si ammette il concetto di inconscio come definito dallo Zen (e sarebbe una scelta saggia) si può giungere a concepire un livello di profondità abissale ma pragmaticamente concreta , che si estende oltre i limiti dell umanità ; il punto più profondo e origine dell inconscio nello Zen è definito con il termine "autonatura" ed è un principio precategoriale latente in ogni essere senziente.
L'autonatura è la condizione della mente oltre i suoi stati ordinari e i suoi contenuti;  è la mente totalmente libera e universale e come tale precategoriale , ovvero , non delimitata da alcun concetto e categoria umana, nemmeno dagli archetipi. Essa da origine alla coscienza rivolgendosi verso il mondo esterno e da qui all apertura alla molteplicità , alla dualità apparente e al pensiero. In questo processo di apertura la coscienza diventa egocentrica quando dimentica la sua origine e percepisce di se stessa solo l Io , che invece è un piccolo aggregato superficiale non dotato di esistenza intrinseca.
Il concetto Zen di inconscio appena riportato è di non facile comprensione per l uomo occidentale , ma è epistemicamente ben fondato e molto più profondo e esteso rispetto a quello freudiano. Per lo Zen quest ultimo (l Io) è , giustamente, solo un piccolo aspetto appartenente alla sfera della coscienza superficiale , ossia alla mente empirica rivolta al mondo esterno. Quanto detto non è per sminuire l io, ma solo per collocarlo nella sua giusta posizione di esistenza.

Mi è venuto in mente tanto da dire e l'ho scritto, decido di inviarlo per via del fatto che non circolano abbastanza informazioni e il bisogno è tanto. So che questo è solo un forum di filosofia e il Web immenso, ma meglio che niente.


Quel che nel tuo discorso è specificamente della psicologia dello Zen, che è una saggezza o religione ed anche entrambe, è la nota sull'egocentrismo.
Riguardo ad Io e inconscio, il pensiero junghiano non fa riferimento esclusivo alle oscurità della mente ma considera attraverso il simbolo l'altra metà rispetto all'Io il Sé. Per ciò che riguarda l'inconscio collettivo, quale scoperto e studiato dalla psicologia analitica iniziata da C. G. Jung, esso dunque manifesta il Sé; e a chi faceva rimostranza chiedendo perché mai dalla assenza di coscienza dovesse emergere qualcosa e come si potesse sapere della fonte, Jung rispondeva di essere scienziato, di aver condotto studi seri, di aver redatto i relativi resoconti scientifici... ma in parole povere questo significava anche: arrangiatevi, questo è quanto. Tuttavia gli studi scientifici psicologici andarono oltre, dall'ipotesi di un Sé universale a sorta di conferma. Non era una sorpresa assoluta, perché si sapeva già che la psiche umana è in continuità con una psichicità non umana: animali non razionali, piante, finanche minerali attraverso la chimica del carbonio, sfumando nel quasi non psichico o psicoide. Sta di fatto che le scienze psicologiche davvero concepiscono la realtà universale non dico proprio animata, ma contenente sempre un principio psichico, anche se solo latente. Secondo primo acchito, sembrerebbe a taluni di ritrarre così un assurdo mondo tutto pensante. Non è così; ad essere sconfessato è il pregiudizio secondo cui un sasso, una materia inerte, è solo un aggregato e non anche qualcosa che contiene un'energia non proprio diversa da quella della nostra mente. Mentre molti si indignano e sognano di far prendere i presunti sognatori di turno, la comunità scientifica in ogni caso, con la biologia e la zoologia, conferma completamente considerando il regno minerale e gli altri via via superiori in continuità. Eppure dell'inconscio si dice collettivo e in vari altri modi, ma non universale nel senso di un unico grande essere. Esistono le diversità biologiche e la differenza tra biologia e non biologia, psicologicamente direttamente la diversità delle vite e la vita in distinzione dalla non vita; e non c'è un unico solo e grande inconscio di tutto e tutti. Allora, incalzavano e incalzano i critici più spietati: 'da dove spunta fuori questo? Cosa sarebbe, che state dicendo quando lo menzionate?' Sembra proprio che questi interrogativi abbiano battuto "il nemico", lo abbiano messo alle corde, anzi "K.O.", come si dice appunto del ring dove si fa il pugilato. Si è sicuri che si tratterebbe di pura elucubrazione, per via dell'apparire di uno sproposito logico. Ma la scienza risponde che il Sé universale da ipotesi - che si trova formulata anche negli scritti ufficiali di C. G. Jung - è diventato postulato teorico. Nelle scienze logiche i postulati non sono dei pensieri esterni alla teoria! E alla domanda, ripetuta di solito con immenso senso di sufficienza e insinuando non intelligenza del postulatore, lo scienziato risponde: è una indicazione il cui contenuto noi non lo sappiamo, ma che siamo obbligati a fare, dai dati pervenuti, dalle teorie basate sulla esperienza. R. Assagioli lo definisce "la Realtà assoluta [...]" parendo così essere diventato un ex scienziato ed un tentato filosofo; ma nella psicologia con "realtà" si indica il riferirsi della mente a qualcosa non a nulla, psicosinteticamente con "Realtà assoluta" il riferirsi a tutt'altra realtà... Certo però che proprio Assagioli, legato alla teosofia, faceva sembrare il tutto anche un'affermazione teologica... Perché in definitiva un postulato è solo un postulato. La scienza dunque postula una alterità, sondando i confini della mente esplorabili empiricamente; e questa alterità non può non essere descritta in termini analoghi al Sé di ciascun uomo (e donna, ovviamente). Quindi l'espressione Sé universale è un linguaggio che la scienza incontra nelle proprie ricerche, di una alterità che è postulata perché si fa l'esperienza del confine della mente umana. 

L'incontro più semplice è tra cultura della scienza e cultura delle religioni, in particolare secondo le dottrine storicamente caratteristiche dell'Oriente, che muovono da una sensibilità panteista, specialmente in condizioni di non saper altro. Poniamo caso che si tratti di un bonzo che offre allo studioso psicologo un discorso per dargli esempi di vissuti concreti, senza lasciarlo con un quasi niente, che questo bonzo si trovi proprio a camminare assieme allo scienziato, i cui colleghi esagitati diranno per calmarsi: 'sta proprio parlando con qualcuno, non sta vaneggiando!'... E' su una tale scorta - nell'esempio fatto un protettore proprio - che il Sé è stato definito Io superiore, considerando che esso si manifesta attraverso l'inconscio ma non è identico all'inconscio! Soprattutto considerando che nella nostra mente oltre la coscienza, a partire dalla sfera superiore della coscienza, c'è altro di noi stessi e senza distinzione col Sé, questo scovato nelle profondità inconsce (S. Freud, da vecchio, trasformando la sua dicotomia di conscio/inconscio in superiormente/inferiormente, faceva solo una grande confusione).
A complicare il tutto è il coincidere di sociologia con psicologia - anche se resta la distinzione - con l'osservazione del Sé sociale. Questo sembra essere il Sé dell'inconscio collettivo, concretamente umano - difatti Jung mostrò che è figurato in mente umanamente, di solito con il vólto di un uomo anziano e saggio; tuttavia si deve fare grande attenzione perché in realtà Sé sociale e Sé collettivo non sono proprio la stessa realtà. L'esempio degli animali ne mostra sùbito: esiste anche una società con gli animali e la manifestazione nella socialità di un Sé... uomo/bestia. Qualche rapporto sociale unilaterale anche con le piante, inventato coi minerali... e tutto parrebbe un unico grande essere, ma appunto il Sé sociale è cosa distinta, è proprio molteplicità nel senso di congerie. Il Sé collettivo, dell'umanità, è uguale in ciascun uomo, per cui non c'è alcuna congerie, solo una identità dell'inconscio di ciascun essere umano rispetto agli altri... Mentre però il Sé è una forma data, che si manifesta, l'Io è centro e contenuto. L'Io cioè è psichicamente concreto, secondo l'individualità della mente; il Sé psichicamente è solo una forma uguale in ciascuno... Si badi però che in sociologia è tutto il rovescio: è la associazione, l'essere sociali, che costituisce un oggetto unitario: la relazione. Ma questa relazione, sociale appunto, è fatta di individui, cioè non esiste alcun elemento che contiene altri elementi!
A lasciare perplessi potrebbe allora essere proprio il postulato del Sé universale. Lo scienziato, chi fa uso di scienze, si domanderà di cosa si tratti, quali rapporti con il resto, e come pensare l'essere in tanti e divisi, in presenza di questo postulato che invece non considera i tanti ma una unità che riguarderebbe tutti. A questo punto la scienza registra solo la pertinenza psicologica dei discorsi di coloro che a tale postulato fanno corrispondere una consapevolezza, cioè più di un linguaggio. La psicologia Zen (citata nel messaggio cui sto replicando), saggezza soltanto od anche ritualità religiosa ed altro, è in ogni caso spiritualità ed assai vicina alla scienza (come detto). Dunque nel buddhismo - lo Zen è una forma di buddhismo - si dice: 'tutto è uno'. Il Sé universale, a detta di chi lo pratica, non è la congerie totale, più grande pensabile di un totalizzante Sé sociale; non è neanche la costante della mente che rende tutti gli umani tali, simili gli uni agli altri; neppure è qualcosa che contraddice queste due realtà di relazione (sociale) e identità (psicologica), neanche è ciò che le contiene entrambe, non solo antropologicamente, nella relazione di ciascuna identità umana con tutto il resto possibile (il rapporto dell'uomo, in quanto uomo, col resto). Non è questo, bensì qualcosa - ci si arriva logicamente e filosoficamente - di ulteriore che, secondo quanto considerato dallo Zen e dalle altre forme di buddhismo, è una unità sottostante di una realtà misteriosa, che tutto contiene. Il buddhismo insegna la fiducia in questa ulteriorità al fine di vincere le illusioni e gli inganni che accadono nella vita di chiunque. Questo insegnamento dunque:
1) Fa riferimento a un postulato scientifico, ma che la ricerca scientifica non potrà mai indagare: il Sé universale.
2) Descrive un persorso, anche mentale, nel quale la molteplicità è vissuta assieme a una unità misteriosa che ha a che fare con ciascuno; è questo può esser detto abbandono dell'egocentrismo.
3) Accade non soltanto con la coscienza e l'inconscio ma, circolarmente, secondo quanto è superiore alla coscienza nella nostra mente ed è una sola cosa con le estreme profondità dell'inconscio - difatti per rapportarsi al Sé universale bisogna far riferimento al supercosciente che è in noi.
A) Non si trova perciò un viaggio verso la natura sempre più in basso nella scala degli esseri (è un linguaggio questo antropocentrico che non è offensivo se lo si intende); B) non si trova un allargamento indefinito del vissuto sociale tra i molti esseri dell'universo ma si vive il Sé sociale in un suo aspetto estremo, secondo una relazione che pare verso nessuno o per qualcuno assente ed invece è verso la Realtà assoluta; C) il riferirsi a quest'ultima non è follia ma proprio un riferirsi, non ci si può riferire a qualcosa di inesistente e la scienza sa bene individuare tale riferirsi. D) non si vive una esperienza d'eccezione incatalogabile dalla scienza né che potrebbe essere sia genio che follia, ragione o torto, errore o giustezza.
La filosofia la chiama 'esperienza indiretta dell'Assoluto', che non avviene solo con la relazione sociale, anche individualmente con la propria psicologia (psiche o logos).
Gli esempi del bonzo e del buddhismo Zen sono solo i più semplici e immediati a disposizione per lo scienziato; anche il cristianesimo, agli antipodi della "fede nel Buddha", fa riferimento al Sé universale, solo che se ne rapporta direttamente, il più direttamente possibile; sicché il linguaggio del Sé diventa solo esteriore, nei modi, e l'espressione precisa non è praticata se non per chi in condizione non tanto diretta. Nella dottrina cristiana Dio (corrispondente al postulato del Sé universale) contiene tutto ed è una unità che vince i drammatici dissidi dei molti.
Si è detto però che la scienza dicendo "Sé universale" include un linguaggio che la attraversa ma che non è il proprio; e allora di che postulato si tratta precisamente?
E' semplicissimo: la fede è un accadimento o un accaduto psicologici, studiabile dagli scienziati se gli capita di trovarne la manifestazione adatta ai loro studi - non l'esperimento, sempre spiacevole e distanziante dall'oggetto di studio (lo afferma la psicologia ecologica), ma la semplice esperienza (altro è l'esperimento esclusivamente mentale, ma è solo un caso di riflessione, scientifica o no che sia). La fede si mostra allo psicologo con la funzione di contenere un riferimento a qualcosa d'altro. Il postulato del Sé universale, che può esser detto della Realtà assoluta (linguaggio questo vicino al cristianesimo, che si trova nella psicologia analitica e complessa, ma ancora più arcano per la scienza) attesta che il credere della fede non è concentrato su sé stesso, non è una azione o atto vuoto, ma si riferisce a qualcosa. Non è la scienza che si riferisce a questo qualcosa o insomma "altro", lo è la fede che lo scienziato può studiare - e ci sono già gli studi di psicologia ad averlo fatto - ed anche di sociologia, antropologia.


Nota Bene:
Parve, a quasi tutti coloro che tanta fiducia nutrivano nella scienza, che Sigmund Freud avesse ragione nel lamentare che C. G. Jung volesse fare il santone quando indicava per il futuro della scienza psicologica di indagare oltre il Sé dell'umanità, secondo l'ipotesi di un Sé universale, ed anche prima quando includeva nei propri testi di scienza il linguaggio religioso e di fede dei propri pazienti. La frase che Jung lasciò scritta sopra la porta di una propria dimora, tratta dall'antico oracolo di Delfi "VOCATUS ATQUE NON VOCATUS DEUS ADERIT" era dal suo punto di vista di scienziato riferita al numinoso. Il "nume" indica idea solamente o più di idea, senza specificare; ma non si deve credere che tale punto di vista dovesse essere l'unico per lui ed in lui. Da anziano una volta si oppose a un interlocutore pronunciando una lapidaria frase gnostica: "Io so, che Dio esiste"; d'altronde nei suoi Ricordi, sogni riflessioni non si definì uno gnostico - forse si era trattato di qualche parentesi o di una gnosi assieme alla fede (come contenuta anche nella Bibbia). 
Di fatto la posizione ufficiale della scienza non è attestata sulla cultura ed espressioni atee. E' necessario per gli scienziati alle prese con certe esperienze e vissuti accludere i modi che fedi e religioni hanno di parlare di altro misterioso. Lo scienziato nel dover descrivere la fede deve attestarne un riferirsi, tale riferirsi a volte è corredato di un pensiero, certe volte anche di modi espressivi e parole diverse, che nessuna scienza ha mai mostrato fantasiosi pur non potendo confermare di cosa si trattino i relativi riferimenti. Non c'è da insegnare al mondo che va detto "nume" non Dio o che "Dio" deve esser detto con terminologia filosofica, in qualità di "Assoluto" ed altro. S. Freud, che aveva sostenuto il contrario pensando che la ricerca scientifica fosse separata dai vissuti religiosi, che questi vissuti aveva finanche deriso, svalutato, per quanto l'analogia di essi con la nevrosi ossessiva da lui descritta nei suoi resoconti non fosse più che tale, alla fine confessò di essersi sbagliato nella convinzione che la materia dei culti e dei riti religiosi fosse frutto di inadeguatezza e incapacità dei protagonisti. Nei suoi resoconti ne trattava come di elucubrazioni.. e cosa dice invece la vera scienza? Afferma l'esistenza di alcuni riferirsi a, non di circoli viziosi. Si racconta che lo stesso S. Freud però non cambiasse mai idea di fondo. L'opinione sua personale pare restasse sempre uguale. Sicuramente quelli che intendono gli studi scientifici sulle religioni come motivi certi di fede non hanno compreso i limiti della scienza, ma che per tali studi si debba evitare la fede è parimenti falso. Anzi con la fede si riesce a intendere appieno il senso dei fenomeni studiati oltre che i loro significati.



MAURO PASTORE

Secondo la mia personale opinione, tale visione Zen a riguardo del concetto di autonatura presenta qualche analogia con quello aristotelico di "entelechia" . Secondo Aristotele infatti ogni essere vivente è unione di materia-forma; la prima è costituita dal corpo,mentre la seconda è un atto primo, entelechia, principio vitale. 
Il concetto di entelechia indica l essere in compimento, la propietà di un fenomeno che ha inscritto in sè stesso la meta finale verso cui tende a evolversi . così è anche la psiche (nel suo senso più lato) con la sua intenzionalità e la sua spinta propulsiva, quindi , in accordo con Popper, con la sua natura di forza.
Ma questa entelechia è comune a tutta la biosfera e si caratterizza per la capacità di recepire informazioni dall ambiente e di rispondervi per evolvere in direzioni diverse in relazione alle circostanze ; gli esseri appartenenti alla biosfera compiono continue scelte , anche se indipendentemente dalla coscienza come comunemente intesa, e quindi esiste un certo grado di libertà , rendendo il sistema un misto di processi deterministici , di scelte libere e di caos, il cui significato e la cui meta ci sfuggono.
Il problema è ancora una volta materia di filosofia e non di limitato approccio tecnico riduzionista; quest ultimo ha un indiscutibile valore metodologico per analizzare i meccanismi dei fenomeni investigati , ma non può essere elevato al rango di ontologia. 

Citazione di: Alberto Knox il 17 Aprile 2026, 12:38:16 PMSecondo la mia personale opinione, tale visione Zen a riguardo del concetto di autonatura presenta qualche analogia con quello aristotelico di "entelechia" . Secondo Aristotele infatti ogni essere vivente è unione di materia-forma; la prima è costituita dal corpo,mentre la seconda è un atto primo, entelechia, principio vitale.
Il concetto di entelechia indica l essere in compimento, la propietà di un fenomeno che ha inscritto in sè stesso la meta finale verso cui tende a evolversi . così è anche la psiche (nel suo senso più lato) con la sua intenzionalità e la sua spinta propulsiva, quindi , in accordo con Popper, con la sua natura di forza.
Ma questa entelechia è comune a tutta la biosfera e si caratterizza per la capacità di recepire informazioni dall ambiente e di rispondervi per evolvere in direzioni diverse in relazione alle circostanze ; gli esseri appartenenti alla biosfera compiono continue scelte , anche se indipendentemente dalla coscienza come comunemente intesa, e quindi esiste un certo grado di libertà , rendendo il sistema un misto di processi deterministici , di scelte libere e di caos, il cui significato e la cui meta ci sfuggono.
Il problema è ancora una volta materia di filosofia e non di limitato approccio tecnico riduzionista; quest ultimo ha un indiscutibile valore metodologico per analizzare i meccanismi dei fenomeni investigati , ma non può essere elevato al rango di ontologia.

Il motivo per cui siamo irriducibili non è possibile dirlo, perchè se lo potessimo dire saremmo riducibili a quella descrizione.
Possiamo quindi definirci per esclusione, e perciò mai in modo conclusivo, determinando per riduzione ciò che non siamo.

Citazione di: Alberto Knox il 17 Aprile 2026, 12:38:16 PMSecondo la mia personale opinione, tale visione Zen a riguardo del concetto di autonatura presenta qualche analogia con quello aristotelico di "entelechia" . Secondo Aristotele infatti ogni essere vivente è unione di materia-forma; la prima è costituita dal corpo,mentre la seconda è un atto primo, entelechia, principio vitale.
Il concetto di entelechia indica l essere in compimento, la propietà di un fenomeno che ha inscritto in sè stesso la meta finale verso cui tende a evolversi . così è anche la psiche (nel suo senso più lato) con la sua intenzionalità e la sua spinta propulsiva, quindi , in accordo con Popper, con la sua natura di forza.
Ma questa entelechia è comune a tutta la biosfera e si caratterizza per la capacità di recepire informazioni dall ambiente e di rispondervi per evolvere in direzioni diverse in relazione alle circostanze ; gli esseri appartenenti alla biosfera compiono continue scelte , anche se indipendentemente dalla coscienza come comunemente intesa, e quindi esiste un certo grado di libertà , rendendo il sistema un misto di processi deterministici , di scelte libere e di caos, il cui significato e la cui meta ci sfuggono.
Il problema è ancora una volta materia di filosofia e non di limitato approccio tecnico riduzionista; quest ultimo ha un indiscutibile valore metodologico per analizzare i meccanismi dei fenomeni investigati , ma non può essere elevato al rango di ontologia.

In riferimento alla coscienza quindi alla psiche, entelechia è negli studi del junghiano E. Bernhard la finalizzazione. Si sa che Jung introdusse il finalismo in psicologia, sostituendolo al causalismo da S. Freud attribuito agli eventi psichici da prospettiva avulsa. Tanti nella cultura hanno tentato di far apparire la concezione scientifica di Jung un soggettivismo, ma è proprio tutto il contrario.
Le cause che Freud ravvisava dell'attività onirica, da prospettiva neurologica oscillando tra fisiologia e psicologia - ad esempio: prima di addormentarsi forte sete non soddisfatta, quindi immagini oniriche di inospitale deserto - non consistevano in un prospetto scientifico ma di un quadro scientifico solamente. Il sogno come meccanismo di soddisfazione del desiderio rimosso non è una spiegazione scientifica di questo tipo: la condizione fisica (nell'esempio: la sete insoddisfatta) causa la situazione psichica (l'immagine onirica del deserto). Si tratta di un quadro così come viene fatto dai neurologi per capire ciò che a loro interessa, la realtà neurale. Difatti il neurologo potrebbe capire mediante la descrizione di questo iter di veglia e sonno quale sia la stato dei neuroni. Freud dovette prendere atto che in uno stato nevrotico - per esempio la reiterazione di orinazioni notturne involontarie, in presenza di immaginazioni di elementi acquatici (fiumi, torrenti... ed altro) non tranquillizzanti e inquietudine e fastidio al risveglio - non sono i neuroni ad essere interessati patologicamente. Lui cercava dimostrazione opposta senza poterla ottenere e a fronte della dimostrazione che le stesse psicosi, schizofrenie comprese, sono accadimenti psichici non neurali cui reagire psicologicamente, lui era incredulo e spesso oscurantista.
E' invece la affermazione del sogno quale mezzo di realizzazione della psiche attraverso l'inconscio che è scientifica. Essa viene dimostrata analizzando i contenuti onirici nel loro valore simbolico non quali segni di corrispondenza corpo-mente. Questa non presenta alcun nesso di causa ed effetto perché le immaginazioni corrispondendo a delle precedenti esperienze fisiche non ne sono affatto causate: sono solo interrelate. Difatti nei rapporti tra la mente e il corpo è la prima attiva e il secondo passivo.
Entelechia in psicologia (Bernhard) è la descrizione della autorealizzazione del Sé, che è una descrizione di natura.

Nell'affermare invece che la natura si fa da sé entrano in causa altri elementi, ma il discorso Zen si riferisce anche all'Assoluto. Per il saggio zen la vita naturale non è fatta di obblighi ma è al contempo libertà, e ciò potrebbe esser detto "autonatura"... Ma la libertà della natura è da ricondurre all'Assoluto (ovvero Dio nei monoteismi, lo Zen è un non-teismo), a un essere superiore la cui natura non è data ma è la sua stessa identità. Per questa ragione facevo quel lungo resoconto di psicologia e religione, per far capire che ricorrere allo Zen non è neutrale e pone in campo altro dai contenuti delle teorie scientifiche, per quanto queste rechino elementi di confine.
Coscienza dell'Assoluto, di Dio, o del relativo, del mondo? Non si può tacere l'opzione tra teismo e non-teismo, anche perché nel rifiutare il primo c'è il rischio di confondere la scienza e la religione. Non si deve trascurare il vero patrimonio scientifico né fare confusione tra misticismi e dati scientifici, tra ricerca filosofica pura o religiosa anche.

Il tuo ricorso allo Zen ha qualcosa di religioso che tu usi come perturbante e elemento confusivo - mentre esso altro è, quindi il tuo è un abusare.


MAURO PASTORE

Ho perfezionato il testo del mio ultimo messaggio; all'inizio causa invio accidentale era proprio monco.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 18 Aprile 2026, 10:01:54 AMmentre esso altro è

(https://www.swx.it/databank/images/thumb/4/45/Yoda.jpg/250px-Yoda.jpg)

Citazione di: PhyroSphera il 18 Aprile 2026, 10:01:54 AMMa la libertà della natura è da ricondurre all'Assoluto (ovvero Dio nei monoteismi, lo Zen è un non-teismo), a un essere superiore la cui natura non è data ma è la sua stessa identità. Per questa ragione facevo quel lungo resoconto di psicologia e religione, per far capire che ricorrere allo Zen non è neutrale e pone in campo altro dai contenuti delle teorie scientifiche, per quanto queste rechino elementi di confine.
Coscienza dell'Assoluto, di Dio, o del relativo, del mondo? Non si può tacere l'opzione tra teismo e non-teismo, anche perché nel rifiutare il primo c'è il rischio di confondere la scienza e la religione. Non si deve trascurare il vero patrimonio scientifico né fare confusione tra misticismi e dati scientifici, tra ricerca filosofica pura o religiosa anche.

Se c'è un ineliminabile parte di inconoscibile, rimane solo da stabilire dove vada piazzata. Se noi abbiamo la presunzione di poterci conoscere,, dovremo piazzarla fuori di noi. Diversamente dovremo considerare di essere propriamente noi, non descrivibili altrimenti che  come  pura identità, per coscienza di se.

Citazione di: iano il 18 Aprile 2026, 11:07:10 AMSe c'è un ineliminabile parte di inconoscibile, rimane solo da stabilire dove vada piazzata. Se noi abbiamo la presunzione di poterci conoscere,, dovremo piazzarla fuori di noi. Diversamente dovremo considerare di essere propriamente noi, non descrivibili altrimenti che  come  pura identità, per coscienza di se.

Tu dici di un noi, un inconoscibile e un piazzamento; la cosa si dovrebbe piazzare fuori di noi se conosciamo noi stessi altrimenti riconoscere che essa è noi.
La tua logica è relativa a una relazione con l'Assoluto mentre si presume di poterne disporre. Dato che noi non disponiamo dell'Assoluto, la tua è una logica che funziona solo teoricamente.
La realtà è che l'Assoluto, in quanto sciolto dai legami delle relatività, non può esser messo da parte. La sua libertà ci interessa inevitabilmente, anche solo a pensare la possibilità di un coinvolgimento.
Diversamente detto, e più radicalmente: inutile fingere che la nostra coscienza limitata sia quella infinita - supercosciente significa più ed oltre lo stato di coscienza ma non una coscienza infinita. Chi finge mostra di non prendere sul serio tutto, e questo è scorretto prima di tutto verso la vita.
Da dove tu hai preso l'alternativa 'o me o fuori'? La realtà che i discorsi sull'Assoluto, Zen compreso, pongono in evidenza non è una alternativa di queste. Inutile mettere in mezzo lo Zen se si vuol pensare in termini irrimediabilmente angusti.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 18 Aprile 2026, 22:14:01 PMTu dici di un noi, un inconoscibile e un piazzamento; la cosa si dovrebbe piazzare fuori di noi se conosciamo noi stessi altrimenti riconoscere che essa è noi.
La tua logica è relativa a una relazione con l'Assoluto mentre si presume di poterne disporre. Dato che noi non disponiamo dell'Assoluto, la tua è una logica che funziona solo teoricamente.
La realtà è che l'Assoluto, in quanto sciolto dai legami delle relatività, non può esser messo da parte. La sua libertà ci interessa inevitabilmente, anche solo a pensare la possibilità di un coinvolgimento.
Diversamente detto, e più radicalmente: inutile fingere che la nostra coscienza limitata sia quella infinita - supercosciente significa più ed oltre lo stato di coscienza ma non una coscienza infinita. Chi finge mostra di non prendere sul serio tutto, e questo è scorretto prima di tutto verso la vita.
Da dove tu hai preso l'alternativa 'o me o fuori'? La realtà che i discorsi sull'Assoluto, Zen compreso, pongono in evidenza non è una alternativa di queste. Inutile mettere in mezzo lo Zen se si vuol pensare in termini irrimediabilmente angusti.

MAURO PASTORE

Non ti offendere se ti restituisco il disprezzo nel quale tutti ci accomuni al punto da non distinguerci uno dall'altro,  se è vero che io non ho parlato di Zen e di assoluto, esprimendomi in termini angusti perchè anche tu potessi comprendere.
Mi avresti compreso infatti se, invece di parlare di un dentro e un fuori, avessi detto che essi non attengono alla realtà, ma al nostro modo di percepirla?
Noi appunto siamo coloro che percepiscono, e ciò non comporta che ci sia necessariamente un dentro e un fuori, ma una distinzione fra soggetto e oggetto della percezione.
Il soggetto non può essere al contempo soggetto e oggetto della percezione.
C'è semmai una identificazione fra noi e parte di ciò che percepiamo, all'interno di  una impropria identificazione  fra la realtà e la percezione che ne abbiamo.
Conoscere la realtà non significa possederla, come possedere una verità che non solo io non credo esista, ma se esistesse non vorrei neanche conoscerla, per non correre il rischio di usarla, visto l'esempio che ci dai, solo per gettare fango sui miei simili.

Citazione di: iano il 19 Aprile 2026, 03:44:46 AMNon ti offendere se ti restituisco il disprezzo nel quale tutti ci accomuni al punto da non distinguerci uno dall'altro,  se è vero che io non ho parlato di Zen e di assoluto, esprimendomi in termini angusti perchè anche tu potessi comprendere.
Mi avresti compreso infatti se, invece di parlare di un dentro e un fuori, avessi detto che essi non attengono alla realtà, ma al nostro modo di percepirla?
Noi appunto siamo coloro che percepiscono, e ciò non comporta che ci sia necessariamente un dentro e un fuori, ma una distinzione fra soggetto e oggetto della percezione.
Il soggetto non può essere al contempo soggetto e oggetto della percezione.
C'è semmai una identificazione fra noi e parte di ciò che percepiamo, all'interno di  una impropria identificazione  fra la realtà e la percezione che ne abbiamo.
Conoscere la realtà non significa possederla, come possedere una verità che non solo io non credo esista, ma se esistesse non vorrei neanche conoscerla, per non correre il rischio di usarla, visto l'esempio che ci dai, solo per gettare fango sui miei simili.

Il disprezzo è frutto di tua interpretazione, il mio si chiama rifiuto e a ragion veduta. C'è anche sentimento opposto da parte mia e non è delitto neanche colpa o peccato. Sono poi visibili qui su questo forum tante repliche, a vario nome, che contengono gran quantità di scorrettezze o torti verso i miei messaggi, ma perlopiù - momenti di sfogo a parte - il linguaggio di essi è mimetico, come delicato e allora questo sfugge a molti, forse anche reciprocamente tra gli autori del fattaccio.

Adesso tu mi vieni a dire che non hai parlato di Zen e di assoluto e io ti rispondo che tu ne hai assunto nel tuo discorso tramite un dire di un altro, il che significa che non ne hai nominato ma ne hai proprio parlato. Ecco il link dove si trova la tua assunzione:
Coscienza; implicazioni epistemologiche e metafisiche - Pagina 28 (https://www.riflessioni.it/logos/index.php/topic,5693.msg104514.html#msg104514)

Quindi tu lasci perdere il dentro e il fuori, come se non ne avessi posto nel tuo discorso, e dici di percezione. Dunque per ciò che riguarda il filosofico assoluto ovvero il religioso Dio, non c'è percezione ma esperienza indiretta. Comunque si sa abbastanza che voi negatori - e per negare assumete! - avete un'idea fallace anche della percezione del mondo e dell'universo. Il mondo percepito si manifesta limitato, non un tutto; e l'universo percepito - ovviamente non con sole percezioni dirette - non manifesta alcun confine per cui si possa dire a un filosofo o un credente: "l'Assoluto, Dio, ve lo siete inventato". (In altra discussione io facevo presente che la realtà fisica non è rappresentabile secondo degli assi cartesiani in uno spazio completamente infinito; lo spaziotempo fisico è un campo di cui si dice esistere curvatura spaziotemporale - inutile porre in gioco i multiversi, perché tale nozione fisica riguarda spazio e tempo in generale.)

Tu pensi di restituire disprezzo, ma se io non te ne davo tu cosa mi hai dato? Una brutta fantasia sul mio conto.
Usi pure espressione metaforica del "gettare fango", sui tuoi simili; ma se siamo presi per matti da voi o per vostra influenza (e non accade solo su questo forum, c'è un intero mondo a farlo) solo per aver indicato una Alterità, è il caso che vi ripensiate i dovuti rispetti invece di continuare a sentirvi perseguitati o come perseguitati.

Inutile che poi tu dica "conoscere la realtà non significa possederla" tentando pure di trarne conseguenze; è infatti una distorsione di quel che io significavo. Io distinguevo tra realtà e Realtà - poco importa se non lo avevo scritto esplicitamente perché dicendo di Assoluto e relativo tale distinzione è già inclusa.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 19 Aprile 2026, 12:19:05 PMIl disprezzo è frutto di tua interpretazione, il mio si chiama rifiuto e a ragion veduta. C'è anche sentimento opposto da parte mia e non è delitto neanche colpa o peccato. Sono poi visibili qui su questo forum tante repliche, a vario nome, che contengono gran quantità di scorrettezze o torti verso i miei messaggi, ma perlopiù - momenti di sfogo a parte - il linguaggio di essi è mimetico, come delicato e allora questo sfugge a molti, forse anche reciprocamente tra gli autori del fattaccio.

Mimetico appare ai tuoi occhi  ciò che non vuoi vedere, ili proporci ai limiti dell'umana resistenza di mantenere  ancora una parvenza di gentilezza . Perchè lo facciamo?
Se fossi un credente risponderei per guadagnarmi il paradiso, diversamente perchè esercizio difficile quanto fortificante.
Se tu questo disprezzo non ci esprimi, e insisto sul noi, perché noi lo sentiamo?
Insisto sul noi, perchè quegli altri a cui mi accomuno possono sempre smentirmi volendo.

Citazione di: PhyroSphera il 19 Aprile 2026, 12:19:05 PM[...] (In altra discussione io facevo presente che la realtà fisica non è rappresentabile secondo degli assi cartesiani in uno spazio completamente infinito; lo spaziotempo fisico è un campo di cui si dice esistere curvatura spaziotemporale - inutile porre in gioco i multiversi, perché tale nozione fisica riguarda spazio e tempo in generale.)
[...]

MAURO PASTORE

Aggiungo: la scienza psicologica ha fatto esperienza del sentimento dell'eternità, sia quello legato al mondo, alle cose, sia un altro non mediato dalle cose. Lo ricerca scientifica sul cosiddetto "numinoso" non ha incontrato nel proprio corso un desiderio o un sogno, ma proprio un sentimento, cioè qualcosa che fa riferimento a una esperienza, diretta delle cose, indiretta di altro. All'inverso, il sentimento stesso dell'eternità è indiretto se rivolto alle cose, diretto se ad altro dalle cose.
La domanda degli interpreti della scienza alle prese con il dato scientifico di curvatura spaziotemporale è invece questa: si tratta di barriera? Il fisico non ha proprio gli strumenti per rispondere né li avrebbe mai; l'esperienza scientifica psicologica è quella che ho detto; nessuna scienza afferma che la curvatura spaziotemporale non è una barriera, ma la semplice logica alla prese con vari dati scientifici risponde con chiarezza: non è una barriera.
L'intolleranza atea, quando non riesce a porre ai margini od occultare gli opportuni studi scientifici, cerca di usare anzi di abusare della filosofia nel tentativo di negare questa semplicissima risposta, profittando della cosiddetta critica alla metafisica e sui discorsi circa la fine di questa dottrina; ma si tratta di ignoranze e fraintendimenti. Una certa metafisica è finita, un'altra no; e data la semplicità di suddetta logica, è antifilosofico escludere una alterità a spazio e tempo; viene semplicissimo tenerne o conto a lasciare possibilità di interessarsene.
Ma componendo un quadro della situazione, quale ho fatto io anche nei messaggi precedenti, ci si ritrova ad avere a che fare con repliche che cominciano ad esulare dai termini ed oggetto dei discorsi:

Citazione di: iano il 19 Aprile 2026, 13:27:05 PMMimetico appare ai tuoi occhi  ciò che non vuoi vedere, ili proporci ai limiti dell'umana resistenza di mantenere  ancora una parvenza di gentilezza . Perchè lo facciamo?
Se fossi un credente risponderei per guadagnarmi il paradiso, diversamente perchè esercizio difficile quanto fortificante.
Se tu questo disprezzo non ci esprimi, e insisto sul noi, perché noi lo sentiamo?
Insisto sul noi, perchè quegli altri a cui mi accomuno possono sempre smentirmi volendo.

Con questo messaggio si vorrebbe che io mi inoltrassi sul perché di una impressione di disprezzo, in chi io smentisco, come se alla fine dei conti fosse tutta una questione di puro scontro.
Le impressioni sono impressioni, possono essere sbagliate; mentre il fatto che arrivato io a dimostrare e mostrare qualcosa gli interlocutori in questione si rifiutino di prendere atto di ciò che hanno capito, rivela qualcosa della faccenda:
a) vorrebbero dire lo stesso in altri termini (alla fine si capisce che ne cercano di non occidentali né universali);
b) non riuscendovi vorrebbero screditare chi ha dimostrato e mostrato (prendendolo per matto, fingendo che non è stato lui);
c) cercano di pensare ad altro, come se tutta la comunicazione fosse proprio uno scherzo.
In un certo senso questi interlocutori scherzavano; ma non per gioco, per degli scopi, forse non direttamente propri.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 19 Aprile 2026, 14:46:20 PMLe impressioni sono impressioni, possono essere sbagliate; mentre il fatto che arrivato io a dimostrare e mostrare qualcosa gli interlocutori in questione si rifiutino di prendere atto di ciò che hanno capito, rivela qualcosa della faccenda:

Le uniche ''prove provate'' sono quelle matematiche, e anche a quelle occorre che siano sottoposte a verifica da parte di terzi per essere approvate, mentre alla verità delle tue, se mai pure lo fossero, sembra bastare la tua parola.
In una parola: megalomania.

Citazione di: iano il 19 Aprile 2026, 17:02:05 PMLe uniche ''prove provate'' sono quelle matematiche, e anche a quelle occorre che siano sottoposte a verifica da parte di terzi per essere approvate, mentre alla verità delle tue, se mai pure lo fossero, sembra bastare la tua parola.
In una parola: megalomania.

Le certezze non si ottengono solo dalle prove; se uno dice di esperienza indiretta dell'Assoluto - o di Dio secondo fede - non si sta riferendo a un ordine di realtà dove contano le prove. Se uno cerca prove matematiche per bersi un caffè, cosa ne è della sua vita? Imitare la lentezza delle tartarughe non è scientifico, pone in condizioni di non poter più condurre la propria vita.

Il fatto che considerazioni filosofica, di fede, della scienza, te le sei ritrovate assieme e non ci hai trovato contraddizioni tra i vari piani logici, non significa che erano confusi; sei tu che li confondi e quando interloquisci inventi cosa che l'ionterlocutore non ha mai sostenuto.

Tu, piuttosto, che ti arrabbatti per offendere cercando prove e rimendiando solo brutte figure - il filo dei discorsi è abbastanza eloquente - non pensi di essere proprio tu un megalomane? Se hai voglia di grandezza la devi trovare in ciò che sai fare; i bastian contrari non possono fare niente di grande.

Nota Bene:
Quanto alla citazione che l'interlocutore fa della matematica come se io non sapessi della sua rigorosità, si tratta di citazione che pare finalizzata a suggestionare i lettori, dato che qui io mi sono occupato anche di scienza matematica e col minimo di necessaria competenza. Se la precisazione di "iano" non è stata fatta per questo, ne ottiene l'effetto.


MAURO PASTORE

La natura probabilistica delle scienze empiriche implica la necessità di identificare la miglior evidenza possibile in relazione alle conoscenze acquisite ; ne deriva che in ogni momento anche la prassi più rigorosa non può distinguere con certezza ciò che è vero da ciò che è falso , ma questo potrà essere riconosciuto solo quando si renderanno disponibili le conoscenze necessarie a stabilirlo. Dunque la più rigorosa scienza empirica , a partire da quella medica, è un misto di conoscenza e di fede, se pur scientifica, ossia il credere in qualcosa che potrà rivelarsi falso in futuro. La situazione non è concettualmente così diversa dalla fede religiosa, credenza non dimostrata nè verificabile. La differenza sostanziale è che nel mondo della religione può durare potenzialmente all infinito, mentre in quello scientifico è contingente e di vita più breve , mantendosi solo fino a quando non ne sarà riconosciuta la falsità, grazie all osservazione di verità controfattuali.
Come avevamo già discusso in precedenza la conoscenza dipende dalle propietà degli organi di senso , dai processi di codificazione celebrale e dalla prospettiva di osservazione adottata. Ne consegue che le conoscenze e le verità elaborate sono una co-creazione della mente e della realtà, mentre i fenomeni in sè, come afferma kant, sono inacessibili. 

Citazione di: Alberto Knox il 19 Aprile 2026, 21:02:52 PMLa natura probabilistica delle scienze empiriche

Questa natura non esiste.

Citazione di: Alberto Knox il 19 Aprile 2026, 21:02:52 PMLa natura probabilistica delle scienze empiriche implica la necessità di identificare la miglior evidenza possibile in relazione alle conoscenze acquisite ; ne deriva che in ogni momento anche la prassi più rigorosa non può distinguere con certezza ciò che è vero da ciò che è falso , ma questo potrà essere riconosciuto solo quando si renderanno disponibili le conoscenze necessarie a stabilirlo. Dunque la più rigorosa scienza empirica , a partire da quella medica, è un misto di conoscenza e di fede, se pur scientifica, ossia il credere in qualcosa che potrà rivelarsi falso in futuro. La situazione non è concettualmente così diversa dalla fede religiosa, credenza non dimostrata nè verificabile. La differenza sostanziale è che nel mondo della religione può durare potenzialmente all infinito, mentre in quello scientifico è contingente e di vita più breve , mantendosi solo fino a quando non ne sarà riconosciuta la falsità, grazie all osservazione di verità controfattuali.
Come avevamo già discusso in precedenza la conoscenza dipende dalle propietà degli organi di senso , dai processi di codificazione celebrale e dalla prospettiva di osservazione adottata. Ne consegue che le conoscenze e le verità elaborate sono una co-creazione della mente e della realtà, mentre i fenomeni in sè, come afferma kant, sono inacessibili.

Non scrivo per ribattere indefinitamente ad affermazioni di cattivo dogmatismo - modalità sempre più massiccia purtroppo ma denunciarne è vantaggioso.


La teoria scientifica non dipende dalle prassi tecniche; è vero il contrario. Una tecnica può essere abbandonata o non riuscire, ma il dato scientifico applicato non ne resta invalidato, né il successo tecnico è la validazione del dato scientifico. Se questo lo si confonde, la teoria scientifica pare ridotta a ipotesi.
Anteporre una prassi tecno all'uso dei dati scientifici e continuare solo in base alle riuscite significa rimettersi a coincidenze che possono cambiare. Così i dirigibili fatti per usi ordinari parvero mezzi sicurissimi, poi una serie di tragici incidenti ne mostrò la non efficacia e garanzia. Ma la dimostrazione fu successiva, e la scienza applicata serve per scopo contrario, per partire da certezze.
Il fatto che la fisica Teoria dei Quanti abbia in sé calcoli di probabilità non significa che è un probabilismo; ma chi decifrava qualche numero e leggeva qualche formula così si convinceva e altri voleva convincere. Invece - faccio un esempio importantissimo - questa Teoria è utile per quantificare gli scoppi atomici - ordigni non prevedibili sarebbero peggiori ancora. Il fatto che tali scoppi restino alquanto non definibili nelle dimensioni, ciò dipende dall'abuso tecnoscientifico, che cerca di realizzare degli oggetti per degli scopi non ad essi propri. E' fuori dall'ambiente terrestre che scienza e tecnica possono giungere a realizzazioni pari alle quantificazioni teoriche, quanto ad esplosioni atomiche; ma se si fa di una prassi spuria la guida mettendo ai margini la pratica scientifico-tecnica non c'è più una opportunità reale, si finisce peggio che in un'epoca primitiva, si cade nel primitivismo.

La scienza è per definizione una costruzione di certezze; ridurla a probabilità è pensare ad altro che alla scienza. Kant insegnava a riconoscere il valore limitato della esperienza; chi la sopravvaluta scommette sulla scienza e poi ne smarrisce il senso.

La fede e le credenze sono distinte, altro le superstizioni; solo quest'ultime possono essere una scommessa. C'è un mistero nel mondo, non si scommette su un oltre ma il mistero attesta un oltre; le credenze si riferiscono a fatti particolari e a volte possono essere sbagliate se non si è attenti al mondo; la fede propriamente detta è data da una intuizione del mistero, non c'entra niente con le ipotesi, si tratta di altro ordine di realtà e verità, dallo stesso Kant affermato nella Critica della ragion pratica, sia pure con linguaggio teista distante da quello cristiano.

Le "scienze mediche" sono scienze applicate alla medicina e non sempre l'applicazione riesce utile, quindi l'appellativo di "scienze mediche" è ambiguo. Per queste vale quanto ho già detto e bisogna dire che in tanta parte degli ambienti sanitari si è oramai tragicamente passati a tecnoscienze e a non-scienze, nella indistinzione tra vitale e non, organico e non, biologico e non, antropologico e non, inerte e non, facendo della invadenza contro i corpi false guarigioni e reali disastri.



MAURO PASTORE

dal momento che non vi sono nuovi interventi vediamo di tirare qualche punto della situazione:
Come prima cosa gli studi fin ora condotti non hanno portato ad ulcuna conclusione. Perciò, se ne cercate, rivolgetevi al negozio qui a fianco che ne vende a profusione e a prezzi scontati , preconfezionati e precostituiti , negozio dalla nota insegna "il bazar di phirosperia" dove c'è di tutto e di piu e risposte ad ogni vostra domanda.

Non avere conclusioni però non significa non essere giunti a nessun punto:
Il primo punto è certamente quello riguardante la spiegazione della coscienza come emergentismo dei processi neurobiologici del cervello. La quale non è una spiegazione completa perchè se lo fosse allora bisognerebbe dire che la percezione di un colore, la sensazione di un dolore ecc sono gli stessi processi neurobiologici che lo provocano , cosa  che evidendentemente non è. Si è fatto appello alla questione dell anestesia per dimostrare che inibendo alcune parti del corpo le sensazioni spariscono e se l anestesia è totale è la coscienza stessa a sparire. Non ne sono affatto persuaso, in quello stato il soggetto si trova appunto in stato di incoscienza. E che cos'è l 'inconscio? parte costitutiva fondamentale della coscienza. Quindi da una parte è certo che sono i processi biologici a causare la sensazione ,ma la sensazione non è il processo nè gli elementi del processo. è se mai un risultato ma tale risultato è ancora ben lungi dall essere compreso e descritto correttamente. 
Un altro punto che abbiamo visto è che la coscienza non è limitata al manifestarsi solo l addove vi è un cervello.  C'è da chiedersi dove , con quale modalità e con quale livello minimo la coscienza appaia nel mondo. Non è irragionevole pensare (prudentemente) che una forma di proto-coscienza sia presente anche su una scala più ampia del regno animale oggi ammessa e la sua estensione possa forse spingersi nella forma più elementare e inconscia fino al mondo vegetale . è qui devo ribadire la necessità di superare il tradizionale divario (che non c'è) fra coscienza e inconscio e considerarli come due elementi inscindibili del continuum della psiche. 

Citazione di: Alberto Knox il 24 Aprile 2026, 13:44:08 PME che cos'è l 'inconscio? parte costitutiva fondamentale della coscienza.

Giustamente  dici che il divario tradizionale fra i due andrebbe superato.
Questo divario sta però nel diverso valore che tradizionalmente abbiamo attribuito alle due cose,  e non nel considerare una cosa parte dell'altra.
Però attribuendo pari valore saremmo ancora imprecisi se non specificassimo che si tratta di un valore d'uso.
Infatti, sostituendo una cosa all'altra all'interno di un dato processo, se potessimo farlo, potrebbe rendere i processi parimenti inefficaci.

Citazione di: iano il 24 Aprile 2026, 14:23:24 PMNon mi pare una cosa scontata che l'inconscio sia parte della coscienza. Questa affermazione andrebbe giustificata..

ok, te lo spiego come l ho capito io. Froid aveva detto che l inconscio e la coscienza è come un iceberg la cui punta che affiora dall acqua è la coscienza è la restante parte del blocco che rimane immerso nell oceano è l inconscio. Per come ho capito io l inconscio non è il pezzo di iceberg immerso nell oceano, l incoscio è l oceano. è il piccolo icerberg che galleggia ad essere la coscienza, è una barchetta, una piccola isola in mezzo ad un grande oceano di sensazioni, pulsioni, desideri, idee, pensieri , creatività, intuizioni inconscie . è un mare di straordinaria ricchezza e potenza , con le sue incessanti maree e onde in grado anche di rovesciare la piccola barca dell io. Ma se si riesce ad attingere  dalle sue aque profonde se ne può trarre grande nutrimento, per se stessi ma anche per l umanità intera. 
Il mondo della mente si estende oltre i confini delle funzioni superiori più conosciute e celebrate , comprende anche l immaginazione, il pensiero inconscio, l intuizione , la creativià , le capacità sintetiche e non solo analitiche e l emersione alla coscienza degli engrammi provenienti dagli abissi dell inconscio collettivo junghiano o forse anche situati oltre i suoi confini. 
Ne consegue che la rigida separzione tra coscienza e inconscio può rimanere accettabile solo per comodità descrittive e di analisi ,ma non ha fondamento nella realtà della vita psichica. 

Citazione di: Alberto Knox il 24 Aprile 2026, 14:50:24 PMNe consegue che la rigida separzione tra coscienza e inconscio può rimanere accettabile solo per comodità descrittive e di analisi ,ma non ha fondamento nella realtà della vita psichica.

Si, e questo non vale solo per la realtà psichica, ma per ciò che diciamo realtà in generale,  che è solo una sua rappresentazione abitabile.
E' il sogno di una casa. La casa dei nostri sogni.

Citazione di: Alberto Knox il 24 Aprile 2026, 13:44:08 PMdal momento che non vi sono nuovi interventi vediamo di tirare qualche punto della situazione:
Come prima cosa gli studi fin ora condotti non hanno portato ad ulcuna conclusione. Perciò, se ne cercate, rivolgetevi al negozio qui a fianco che ne vende a profusione e a prezzi scontati , preconfezionati e precostituiti , negozio dalla nota insegna "il bazar di phirosperia" dove c'è di tutto e di piu e risposte ad ogni vostra domanda.

Il noi che tu poni in campo è di coloro che hanno rifiutato il patrimonio scientifico della psicologia e cercano da altre parti una soluzione che non possono mai ottenere. Sono pertinenti antropologia, sociologia - ma non neurologia. Se il quadro delle attuali scienze a te pare un bazar, per i lettori ingenui e sprovveduti faccio due riferimenti in più: gli studi psicoanalitici di Anna Freud e M. Klein. Fermo restando che vi sono studi psicologici generali e non solo, ancora più importanti e con maggiore pregnanza rispetto alla totalità della psiche. Se voi procedete ignorando il patrimonio scientifico, senza voler capirne i singoli oggetti di studio, non dovete presentare le ricerche fingendo di fare punti delle situazioni e parlando come a nome di tutti.

Citazione di: Alberto Knox il 24 Aprile 2026, 13:44:08 PMNon avere conclusioni però non significa non essere giunti a nessun punto:
Il primo punto è certamente quello riguardante la spiegazione della coscienza come emergentismo dei processi neurobiologici del cervello. La quale non è una spiegazione completa perchè se lo fosse allora bisognerebbe dire che la percezione di un colore, la sensazione di un dolore ecc sono gli stessi processi neurobiologici che lo provocano , cosa  che evidendentemente non è. Si è fatto appello alla questione dell anestesia per dimostrare che inibendo alcune parti del corpo le sensazioni spariscono e se l anestesia è totale è la coscienza stessa a sparire. Non ne sono affatto persuaso, in quello stato il soggetto si trova appunto in stato di incoscienza. E che cos'è l 'inconscio? parte costitutiva fondamentale della coscienza. Quindi da una parte è certo che sono i processi biologici a causare la sensazione ,ma la sensazione non è il processo nè gli elementi del processo. è se mai un risultato ma tale risultato è ancora ben lungi dall essere compreso e descritto correttamente.

Se tu chiedi alla neurobiologia, tu sai cosa ti può dare? Perché chiedi a questo àmbito ciò che appartiene principalmente a quello psicologico? Non è questione che dipende dalla valutazione delle percezioni, anche perché inconscio non significa proprio dentro la coscienza e se passa in parte a significarlo sta ad indicare qualcosa di esterno penetrato in essa. Il significato principale è non conscio (e non estraneo alla coscienza). I processi consci dipendendo dai processi inconsci non sono una sovrastruttura di un fondamento. non è corretto definire l'inconscio fondamentale e non è il caso di incantarsi se autori usano la stessa parola ma in contesti diversi; esiste il termine psicologico di profondità, con tanto di relativa psicologia del profondo, ma esiste anche la psicologia che studia le altezze della coscienza.

Lo scherzo magico di dire di neurobiologia e poi di biologia insufficiente porta alla solita ossessione materialistica, di escludere la psiche dal novero delle cose per rimpiazzarla col neuro. A furia di scherzare così, c'è gente che diventa demente - anche operatori del settore sanitario - e questa proprio non è un'affermazione offensiva, ma di pericolo. Il "senso di sufficienza" che trapela dal mio discorso dipende dalla reale sufficienza della psicologia a rispondere scientificamente sulla coscienza, dando il tipo di risposte possibili alla scienza. Ma anche filosoficamente il riferimento resta la psiche, per la coscienza. Perciò "Alberto Knox" va proprio fuori argomento e non ha fatto proprio nessun punto della situazione. La pretesta materialistica fa magie verbali ma le parole non ne sono per questo rivoluzionate. Senza rispettare il linguaggio, non c'è discorso filosofico possibile.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 25 Aprile 2026, 18:59:29 PMSe voi procedete ignorando il patrimonio scientifico, senza voler capirne i singoli oggetti di studio, non dovete presentare le ricerche fingendo di fare punti delle situazioni e parlando come a nome di tutti.

Adesso mi dai anche del voi? :D sei propio un personaggio da romanzo a fumetti. Se tu non capisci cosa intendo con "natura probabilistica della scienza" non è colpa mia , non significa che gli scienziati si mettono a giocare ai dadi , significa che tengono per buona la spiegazione scientifica più probabile al momento. Nel 2006 han declassato il povero Plutone a pianeta nano perchè secondo i nuovi studi non soddisfava i criteri minimi per essere considerato un pianeta, eppure era stato il nono pianeta per 76 anni. Nei vecchi libri di enciclopedia c'è ancora l immagine della lingua con le parti colorate che ne indicavano i punti del gusto, sulla punta per il sale, ai lati per l amaro ecc, era un immagine plausibile al momento, poi si è scoperto che ogni parte della lingua ha recettori in grado di percepire il gusto del salato come di tutti gli altri gusti. Non ci sono zone adibite hai diversi sapori. Eppure si credeva così.  è in questo senso che dico natura probabilistica , perchè si prende la spiegazione teorica piu probabile al momento . Definitva ? nooo, se arriveranno nuovi dati, si aggiungeranno alla teoria e a volte sostituendola del tutto. Tutto il tuo discorso sulle scommesse , sono scartofia. 

Citazione di: PhyroSphera il 25 Aprile 2026, 18:59:29 PMPerciò "Alberto Knox" va proprio fuori argomento e non ha fatto proprio nessun punto della situazione.

Questo non te lo permetto, io ho condiviso il mio studio e ho messo giù alcuni punti a cui sono giunto. Puoi non essere d accordo ma non dire che sono fuori argomento e non ho fatto nessun punto della situazione. 

Citazione di: PhyroSphera il 25 Aprile 2026, 18:59:29 PMSenza rispettare il linguaggio, non c'è discorso filosofico possibile.

non sono intenzionato a fare nessun discorso filosofico con te, quindi se non ti piace, puoi anche non leggere. Non ti preoccupare non salverai il mondo  puntalizzando sempre il tuo disappunto ad ogni intervento che faccio.