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Vecchio 22-09-2011, 21.52.40   #21
Ciroemilio
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Cool Riferimento: Cos'è la coscienza?

Citazione:
Originale scritto da: Ulysse.
…Chè invece la capacità, l’abilità ed il merito per ogni attività manuale o intellettuale che sia, costituiscono il principale supporto di una sana società.


E chi nasce senza queste abilità o capacità non ha meriti?; è senza coscienza?
Tutto viene da Dio, altrimenti si può anche credere che la coscienza sia una folle fantasia.
Forse, riflettendo, la coscienza è l'arma di Dio per condurci a genuflettersi. (Grazie a voi per questa riflessione in diretta)

Citazione:
Dovresti specificare quale morale… o forse credi che la “morale” sia esclusiva del cattolicesimo?

«La Chiesa è certamente santa, come professiamo nel Credo; essa però è anche peccatrice, non come corpo di Cristo, bensì come comunità fatta di uomini peccatori»......quindi, la morale, non esclusiva, ma molto rigida ( ripeto la coscienza è dono di Dio e Dio è logica rigida, non per filosofia spicciola), e sicuramente più umana della morale terroristica, mafiosa o marxista!!

Citazione:
A dir il vero, spiace constatare e ricordare che in ogni epoca ed con ogni sistema di governo, la Chiesa Ufficiale è stata sempre al fianco del potere… se non quando ne è stata cacciata…dai regimi comunisti, ad esempio.

«Ci sono preti che si comportano come altoparlanti di Gesù Cristo non solo con le parole ma anche coi fatti. Altri invece hanno scelto la vita quieta, il tran tran: nessun nemico. Io dico: se un prete non ha nemici, non è un prete.Gesù crea una rottura tale che lo chiamano -segno di contraddizione-».
Questa riflessione è per ricordare, oltre come precedentemente scritto, che gli uomini cattolici non sono super-eroi, ma normalissimi peccatori, che il messaggio di Gesù non è accolto e praticato con coscienza da tutti i sacerdoti o dalla Chiesa ufficiale, altrimenti già sarebbe finito il gioco, ed è altresì vero, però, che mai potrà convivere, anche se per convenienza, con i sistemi comunisti creatori di una classe umana mediocre ed affamata, sempre invidiosa.

Citazione:
Suggerirei qualcun altro come oggetto di meditazione…se proprio vuoi meditare…medita magari sul Grande Inquisitore Torquemada!!!..che quanto a sadismo al servizio della fede… non è che difettasse!

La Chiesa con molta coscienza ha chiesto scusa e perdono per tutte le vittime della santa inquisizione, mentre con molta fiducia e speranza in Dio e Gesù, s'aspettano quelle dei discendenti politici, morali e d'ideali di Stalin, Lenin, Castro ecc. ecc., ma forse loro, come molti altri, hanno una confusione su che sia la coscienza.

Citazione:
Possibile che ancora ci perdiamo dietro affermazioni del genere senza capo né coda, prive di qualsiasi supporto logico oggettivamente esperienziale o dimostrativo se non la fantasia incensante di una irrazionale fede?...fondamentalista forse?.


Vorrei suggerire di riflettere che non tutti vivono nel caos, persi nella confusione, anzi, oggi grazie alla fantasia irrazionale (Dio è mente&cuore) si sono incontrati, certamente il difficile non è giungere, ma mantenersi e grazie alla valvola di sicurezza: La Coscienza, ci riescono più allegramente, più serenamente, più coscientemente.


Nota:
<"Quando non coincide più l'immagine che hai di te con quello che realmente sei, e incominci a detestare i processi meccanici e i tuoi comportamenti. E poi le pene che sorpassano la gioia di vivere, coi dispiaceri che ci porta l'esistente. Ti viene voglia di cercare spazi sconosciuti ed allenare la tua mente a nuovi stati di coscienza ".>--Franco Battiato

Credo che questo cantautore, con questi versi, spieghi ciò che accade a chi, perdendosi facilmente dimenticandosi dell'Anima, pensi che la coscienza sia filosofia e non una invenzione di Dio e non può essere affrontata e scoperta come un teorema qualsiasi, ma soltanto con la perseveranza nell'umiltà.





Quando la scienza e la ragione non ci possono aiutare, solo una cosa può salvarci: la nostra coscienza .
Perciò abbiamo bisogno di un'ecologia dell'anima.--Mikhail Gorbaciov
Qualcuno l'ha definito, addirittura, un traditore, un uomo senza coscienza.




Ciroemilio is offline  
Vecchio 01-10-2011, 14.33.06   #22
ulysse
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Riferimento: Cos'è la coscienza?

Citazione:
Originalmente inviato da Ciroemilio
E chi nasce senza queste abilità o capacità non ha meriti?; è senza coscienza??
Ma tutti abbiamo “coscienza”: è la nostra mente! solo non è detto che venga da dio!
A proposito di ”coscienza”, non hai confutato che la Chiesa, manipolando e brigando, cerca di stravolgere lo “stato laico” in “stato confessionale”: cosa positiva per le coscienze vaticane…ad evitare le tasse!
Anche per te, in coscienza, la cosa sarebbe auspicabile…penso.

E’ un pò come quando i comunisti italiani consideravano l’URSS la loro patria!

Tuttavia non mi spieghi perché, la Chiesa sia esente da tasse nonostante il suo pur vasto patrimonio e le diffuse attività commerciali … nell‘ipotetico campo del sacro,

Sospetto che quando cardinali e vescovi si recarono da Dio per il dono di coscienza loro spettante, le coscienze fossero giusto finite! Furono rimandati alla prossima produzione!...e intanto… la “consapevolezza” è labile o assente, in chi, pur potendo, non contribuisce pur in questa speciale contingenza economica: costui o costoro sono privi di meriti…ed essendo ben coscienti…sono colpevoli!
A POSTERIORI: sembra che qualcuno l’abbia or ora ritrovata la coscienza…persino civile!

Il fatto è che attribuiamo al significante “coscienza” un diverso significato sui due piani: laico/teistico,

Per me, laico, la coscienza è una qualità “bioculturale” della mente: ha a che fare con le sensazioni, i ricordi, il raziocinio, coi nostri comportamenti e pensieri, in definitiva è la nostra mente: poggia comunque sulla capacità biologica di sentire, percepire…infatti, è nel nostro “percepire” che siamo innanzitutto coscienti: una volta coscienti e consapevoli possiamo anche esprimere idee giudizi...farci una vision
….ma è occorsa una storia filogenetica di milioni di anni per raggiungere la coscienza di essere “NOI”…oltre il semplice percepire fisico ed emotivo!
Noi umani HSS, sembra, andiamo anche oltre:abbiamo coscienza di essere coscienti e ragioniamo su noi stessi, oltre che sforzarci di capire l’universo biofisico.
Sappiamo, in particolare, da 150 anni, di avere una storia filogenetica, ma non tutti ne abbiamo coscienza…come dire… non tutti lo sanno..o lo vogliono sapere.
Per un teista, la coscienza è un’entità eterea insinuata in noi da Dio, magari fatta di un’altra pasta, collegata con insondabili sonde alla nostra mente. La coscienza (significante teologico] tiene il conto del dare e avere …cioè se siamo in debito o in credito nei confronti di Dio….nei termini della dottrina cattolica!
In sostanza siamo intercettati: c’è sempre uno sguardo, una telecamera, dentro e fuori di noi (Dio ti vede!) ed una vocina che ci richiama e suggerisce…mentre il nostro “IO” cerca di perseguirla, se buon cattolico…o tacitarla…addirittura spegnerla…“se proprio è cattivo”… o semplicemente è laico.
I meriti acquisiti per nostre qualità operativo/intellettuali sembra contino poco per la coscienza divina.…Infatti, come dici, altrimenti, se non fosse donata da Dio,la coscienza, si potrebbe anche credere che essa sia una folle fantasia.

E in effetti tale sarebbe se effettivamente fosse come dici, ma non è… per cui, laicamente, direi che la coscienza è il tratto evolutivo e formativo della nostra mente che ci permette di dire “IO”!
Citazione:
Forse, riflettendo, la coscienza è l'arma di Dio per condurci a genuflettersi.
Addio libero arbitrio!..anche genufletterci dovremmo…tutti!
Citazione:
«La Chiesa è certamente santa, come professiamo nel Credo; essa però è anche peccatrice, non come corpo di Cristo, bensì come comunità fatta di uomini peccatori»......quindi, la morale, non esclusiva, ma molto rigida ( ripeto la coscienza è dono di Dio e Dio è logica rigida, non per filosofia spicciola), e sicuramente più umana della morale terroristica, mafiosa o marxista!!
Ma se la chiesa è peccatrice come può essere santa? …antinomia della ragion pura!!!
Non intendo fare un parallelo, ma questa idea della Santità della Chiesa mi ricorda che qualcuno in questi giorni si è analogamente espresso verso l’amico e protettore: Santo Puttaniere!
Infatti…a parte i vari intrallazzi, la Chiesa Ufficiale, nelle sue strategie millenarie … sempre si è schierata e si schiera col potere, con gli oppressori dei poveri cristi…
Comunque è un discorso che non concepisco: è un profluvio di parole e frasi per me prive di senso: Chiesa santa e peccatrice! Corpo di Cristo! Uomini peccatori! Logica rigida di Dio (che sia Aristotelica?) e filosofia rigorosa e umana...più umana di quella terroristica e mafiosa!!!!...(Sic!]…
Ma che ha a che fare tutto questo col nostro mondo vero e vissuto?
Sostieni la morale cattolica come non “esclusiva”...ammetti altre diverse concezioni morali!!! Ma ne rivendichi l’alterità solo a confronto con quella mafiosa, terroristica e…. marxista persino: non mi pare un così grande sforzo o concessione!
In realtà è il perseguire una coscienza (vision) laica e civile che ci definisce cittadini!
Citazione:
Questa riflessione è per ricordare, ……….che …i cattolici non sono super-eroi, ma normalissimi peccatori, che il messaggio di Gesù non è accolto e praticato con coscienza da tutti i sacerdoti o dalla Chiesa ufficiale, altrimenti già sarebbe finito il gioco,
Ma se neanche il sacerdote accoglie il messaggio di Cristo…che ci fa una coscienza divina dono di Dio per ciascuno di noi?
In effetti ho capito che per il cattolicesimo essere peccatori è normale…l’amoralità corrotta e nella normalità di tutti… gerarchie ecclesiastiche comprese: quindi vale anche per le gerarchie dello stato! Il cosiddetto peccato (delinquere) è inevitabile …quindi il lassismo, la corruzione, il trasgredire la legge è nella normalità, tanto più che rubare allo stato non è peccato…quasi nemmeno è rubare …se anche la Chiesa lo fa!…Comunque poi c’è la confessione che ci salva …comprando indulgenze…i privilegi della Chiesa!
Del resto già Martin Lutero si era accorto di un qualcosa del genere!
Il peccato grave (pe la dottrina cattolica) ha per lo più carattere sessuale……di cui poi ti scarichi in confessione, ti penti…ti genufletti e tutto è risolto…e ricominci da capo: altro che austerità e rigidezza morale e filosofica!
D’altra parte la coscienza divina sembra insensibile alle esigenze sociali e personali “complesse” degli nuomini: purchè la cosiddetta “famiglia naturale” sia salva e la vita e la morte avvengano comunque secondo dottrina…e il paradiso è garantito.
Ma in realtà, una classe dirigente, pubblica o privata che sia, dovrebbe invece avere coscienza che il peccato consiste nel male amministrare, nel corrompere o essere corrotti, nell’intrallazzare fra pubblico e privato: nei commerci, nelle costruzioni, negli appalti, nei trasporti, nella amministrazione pubblica. Qui, laicamente, non è sufficiente la confessione come per scaricare la coscienza divina! Ne và di mezzo l’interesse ecomico dello stato e dei cittadini, il buon vivere di tutti…di cui sembra che la coscienza divina non s’interessi e nemmeno quella della Santa Chiesa…ma nemmeno, sembra oramai, quella, che dovrebbe essere laica, dei funzionari pubblici…che tutto mettono in conto di peccato da scaricare in confessione…solo che confondono il prete col PM.
Si capisce anche perché i paesi a cultura protestante si trovino ad un livello politico-economico superiore ai nostri paesi latino-cattolici…Ma non potrebbe essere che per loro la coscienza, piuttosto divina, è di formazione politico/sociale rigorosamente laica…guarda un pò dove mettono, loro, il rigore!
Citazione:
ed è altresì vero, però, che mai (la chiesa) potrà convivere, anche se per convenienza, con i sistemi comunisti creatori di una classe umana mediocre ed affamata, sempre invidiosa.
Bene! A costo di perderci i comunisti li escludiamo..a parte il fatto che nei regimi comunisti la religione (“oppio dei popoli”) non ha mai trovato accoglienza. Ma i comunisti, restano ancora oramai solo negli incubi dei cattolici e dei cosiddetti ultraliberisti attuali.
Ben più danno fanno le culture in corso, cosiddette liberiste e consumiste pseudocattoliche … Queste sì culture creatrici oggi di una società mediatica, mediocre, affamata, più presa e coinvolta dall’apparire piuttosto che dall’essere.
Citazione:
La Chiesa con molta coscienza (SIC!) ha chiesto scusa e perdono per tutte le vittime della santa inquisizione, mentre con molta fiducia e speranza in Dio e Gesù, s'aspettano quelle dei discendenti politici, morali e d'ideali di Stalin, Lenin, Castro ecc. ecc., ma forse loro, come molti altri, hanno una confusione su che sia la coscienza.
La chiesa ha chiesto scusa, ma non ha rinnegato…la sua dottrina intende persistere anche per il futuro: per questo il Papa si affanna chiedere scusa…per non soccombere.
Altro che confusione di coscienza: lui sapeva sa bene cosa fare per salvare il potere e l’ invadenza della Chiesa!
Ma di epigoni del comunismo, non ce n’è più, … nessuno si sente, in coscienza, suo continuatore ideale e morale, nessuno ne raccoglie i retaggio: quindi chi dovrebbe chiedere scusa e a chi?.
Ci sarebbero i Cinesi, ma sono comunisti virtuali…inneggiano a Mao, ma studiano Confucio e le relative strategie di potere: puoi star certo che i cinesi sanno bene qual’è e come funziona la loro coscienza e vantaggio: è per questo che ci pervadono! Di loro sì che bisogna preoccuparsi…ma già è troppo tardi..credo!
Comunque, hai ragione: noi occidentali, latini e cattolici, effettivamente abbiamo ancora troppa confusione in fatto di coscienza: un concentrato di inquinamento biologico, filosofico, teologico,...ne consegue che la curva del nostro buon vivere è in caduta libera!...
Chiedo scusa allo stressato incauto lettore che fosse giunto fin quì, ma mi quì fermo. Il resto del post non è che un citare estemporaneo e dogmatico, avulso dai relativi contesti: non è che “Propaganda fide”…come tutto , del resto.
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Vecchio 12-10-2011, 01.52.15   #23
Tempo2011
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Riferimento: Cos'è la coscienza?

Secondo me, dopo aver letto tutti gli interventi, mi viene da affermare che non vi può essere coscienza se non vi è memoria; e da questa deduzione si evidenzia che la coscienza è una delle tante facoltà della memoria. Per esempio: chi perde la memoria non è cosciente di se stesso, di dove si trovi o dove abita ecc. Oppure, quando si sviene, comunemente, si afferma che ha perso coscienza e, quindi, la memoria. Quando, sotto il controllo medico subiamo un’anestesia, perdiamo immediatamente la memoria e, con essa, la coscienza; ma non appena iniziamo a risvegliarci, ecco che ritorna la memoria e quindi la coscienza.
Ecco, come ripeto, da tutto quello che è stato scritto, mi è balenato alla mente che, senza la presenza di una fonte di conoscenza cui attingere, rappresentato dalla memoria, la coscienza non potrebbe esistere. Per esempio: la coscienza di un bambino di appena un anno, secondo voi, è uguale a quella dello stesso bambino a due anni, a quattro, dieci, trenta cinquanta? Assolutamente no, poiché quello che è immagazzinato nella memoria di un bambino di un anno, in proporzione, è assolutamente inferiore a quello di tutte le altre età della sua crescita evolutiva. Allora si potrebbe affermare che la coscienza è una peculiarità della conoscenza - memoria -? Ovvero, noi siamo coscienti perché abbiamo a disposizione un magazzino di conoscenze che ci permettono di valutare “coscientemente”, il mondo che ci circonda, in base alle varie età evolutive?
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Vecchio 18-10-2011, 12.58.05   #24
ulysse
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Riferimento: Cos'è la coscienza?

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Originalmente inviato da Tempo2011
Secondo me, dopo aver letto tutti gli interventi, mi viene da affermare che non vi può essere coscienza se non vi è memoria; e da questa deduzione si evidenzia che la coscienza è una delle tante facoltà della memoria. Per esempio: chi perde la memoria non è cosciente di se stesso, di dove si trovi o dove abita ecc. Oppure, quando si sviene, comunemente, si afferma che ha perso coscienza e, quindi, la memoria. Quando, sotto il controllo medico subiamo un’anestesia, perdiamo immediatamente la memoria e, con essa, la coscienza; ma non appena iniziamo a risvegliarci, ecco che ritorna la memoria e quindi la coscienza.
Ecco, come ripeto, da tutto quello che è stato scritto, mi è balenato alla mente che, senza la presenza di una fonte di conoscenza cui attingere, rappresentato dalla memoria, la coscienza non potrebbe esistere. Per esempio: la coscienza di un bambino di appena un anno, secondo voi, è uguale a quella dello stesso bambino a due anni, a quattro, dieci, trenta cinquanta? Assolutamente no, poiché quello che è immagazzinato nella memoria di un bambino di un anno, in proporzione, è assolutamente inferiore a quello di tutte le altre età della sua crescita evolutiva. Allora si potrebbe affermare che la coscienza è una peculiarità della conoscenza - memoria -? Ovvero, noi siamo coscienti perché abbiamo a disposizione un magazzino di conoscenze che ci permettono di valutare “coscientemente”, il mondo che ci circonda, in base alle varie età evolutive?
Il tuo non è che un consuntivo di parte!
Probabilmente vuoi semplicemente riaffermare cio' che hai sostenuto fin dall'inizio e cioè che la memoria sia la facoltà centrale di tutto il notro sistema senziente, emozionante ed elucubrante.
A parte il fatto che, conscio o inconscio che tu ne sia, confondi memoria con coscienza e viceversa.
In particolare, l'esempio del bambino è specioso, ma non probante: semplicemente il bambino non possiende ancora nella loro completezza le varie facoltà cognitive dell'adulto...fra cui certo anche la memoria.

Nei post trascorsi io ho sostentuto il contrario: la memoria ha certo una funzione importante nel nostro sistema cerebrale, ma non essenziale: è solo una parte insopprimibile, non il tutto.

Infatti possimo perdere la memoria, (amnesia della memoria lunga), ma continuiamo a vivere...quasi normalmente...Non abbiamo più coscienza dei fatti passati, ma di quelli presenti sì: potremmo persino intraprendere una nuova vita..ricostituendo una nuova memoria.

In ogni caso dopo un periodo di latenza, la memoria puo' ritornare se non ci sono lesioni invasive.

Certo che quando il nostro cervello è distrutto e degradato come nel caso dell'Alzhaimer, perdiamo la memoria, ma insieme, via via, anche tutto il resto: (demenza senile)

Credo invece che sia il sistema razioncinante (sistema di controllo centrale: camera dei bottoni) il sistema pravalente che tutto controlla e tutto indirizza. Certo si avvale dei dati memorizzati per via culturale ed esperienziale, ma anche delle informazioni che giungono dal sisetema nervoso periferico o dall'amigdala: dirige, influenza e ne è influenzato.

Si avvale della cultura (complesso socioculturale) che non è solo un complesso mnemonico...e infatti diciamo che l'educazione non è fatta solo di istruzione, ma anche di formazione

Ci sono poi le pulsioni ataviche, fra cui l'amore e la riproduzioe, ecc... che sono piu programmi che memorie...e le emozioni, i desideri, i piaceri, le speranze,il dolore a manifestazione psicofisica, ecc..., le facoltà di vario genere che esplichiamo con piacere autogratificante.,..o le incapacità che ci deprimono...ecc...

Tutto che costituisce la mente..o la coscienza...in prevalenza sinonimi, se non fosse per il prevalente significato etico che gli ha atrribuito (alla coscienza) la teologia, per cui ancor oggi parlando di coscienza spesso non sappiamo se si intende quella globale coscienza biologica che perdiamo alla sera addormentandoci e che riacquistiamo al mattinio svegliandoci...se siamo fortunati.

Oppure se parliamo di quella suposta parte, a se stante, del nostro cervello (o meno?), che registra e gestisce i nostri peccati e le nostre malefatte...di cui pentirci e avere rimorso.

Alla fine, comunque, mi pare che il nostro cervello sia troppo complesso per essere sostenuto, o persino informato, dalla sola memoria: definirei, invece, sinteticamente il cervello come organo generale elucubrante "in comando" in interazione continua e sinergia con ogni nostra percezione, sensazione e facoltà biologica
In definitiva la memoria è solo il magazzino dati!
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Vecchio 19-10-2011, 12.04.32   #25
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Riferimento: Cos'è la coscienza?

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Tempo2011
Secondo me, dopo aver letto tutti gli interventi, mi viene da affermare che non vi può essere coscienza se non vi è memoria; e da questa deduzione si evidenzia che la coscienza è una delle tante facoltà della memoria. Per esempio: chi perde la memoria non è cosciente di se stesso, di dove si trovi o dove abita ecc. Oppure, quando si sviene, comunemente, si afferma che ha perso coscienza e, quindi, la memoria. Quando, sotto il controllo medico subiamo un’anestesia, perdiamo immediatamente la memoria e, con essa, la coscienza; ma non appena iniziamo a risvegliarci, ecco che ritorna la memoria e quindi la coscienza.
Ecco, come ripeto, da tutto quello che è stato scritto, mi è balenato alla mente che, senza la presenza di una fonte di conoscenza cui attingere, rappresentato dalla memoria, la coscienza non potrebbe esistere. Per esempio: la coscienza di un bambino di appena un anno, secondo voi, è la stessa di quella dello stesso bambino a due anni, a quattro, dieci, trenta cinquanta? Assolutamente no, poiché quello che è immagazzinato nella memoria di un bambino di un anno, in proporzione, è assolutamente inferiore a quello di tutte le altre età della sua crescita evolutiva. Allora si potrebbe affermare che la coscienza è una peculiarità della conoscenza - memoria -? Ovvero, noi siamo coscienti perché abbiamo a disposizione un magazzino di conoscenze che ci permettono di valutare “coscientemente”, il mondo che ci circonda, in base alle varie età evolutive?

Citazione:
ulysse
Il tuo non è che un consuntivo di parte!
Probabilmente vuoi semplicemente riaffermare cio' che hai sostenuto fin dall'inizio e cioè che la memoria sia la facoltà centrale di tutto il nostro sistema senziente, emozionante ed elucubrante.
A parte il fatto che, conscio o inconscio che tu ne sia, confondi memoria con coscienza e viceversa.
In particolare, l'esempio del bambino è specioso, ma non probante: semplicemente il bambino non possiede ancora nella loro completezza le varie facoltà cognitive dell'adulto...fra cui certo anche la memoria.
Caro il mio ulysse, hai criticato aspramente, Inc........doti come un'aquila, perché qualcuno ha affermato che le tue sono idee da bar, e ora affermi che le mie idee sono speciose? Ovvero, sono belle e buone ma prive di contenuti? Che cosa vuoi che ti dica: è così che va la vita.
Per tornare al problema, mi sembra evidente che il mio non può essere che un assunto di parte; il fatto che tu lo rilevi, non fa che aumentare inutilmente la lunghezza speciosa dei tuoi post. Per altro, come solito, hai scritto un post lunghissimo per confermare, nel tentativo di negarlo, punto per punto quello che io ho affermato con un decimo di spazio; ovvero: che tutto dipende dalla memoria. Perciò, non sono io che faccio confusione, poiché il mio pensiero è chiaro e lo ripeto. Ora vado a risponderti analiticamente per dimostrarti con le tue stesse parole in quali contraddizioni t’imbatti nei tuoi lunghi post.
Citazione:
Nei post trascorsi io ho sostenuto il contrario: la memoria ha certo una funzione importante nel nostro sistema cerebrale, ma non essenziale: è solo una parte insopprimibile, non il tutto.

Infatti possiamo perdere la memoria, (amnesia della memoria lunga), ma continuiamo a vivere...quasi normalmente...Non abbiamo più coscienza dei fatti passati, ma di quelli presenti sì: potremmo persino intraprendere una nuova vita..ricostituendo una nuova memoria.

In ogni caso dopo un periodo di latenza, la memoria puo' ritornare se non ci sono lesioni invasive.

Certo che quando il nostro cervello è distrutto e degradato come nel caso dell'Alzhaimer, perdiamo la memoria, ma insieme, via via, anche tutto il resto: (demenza senile)
Come potrà costatare, fare il neurologo in questo caso è semplicemente fuori luogo, perché quando si parla di perdere la memoria s’intende in modo assoluto e completo, e non in parte oppure lunga o corta: si perde e basta. Infatti, quando parli dell'Alzheimer, ammetti, finalmente, che insieme alla memoria si perde anche tutto il resto. Allora, perché non riesci a collegare e comprendere che tutto è legato alla memoria, giacché tutto, parte da quello che tu chiami "magazzino"?
Citazione:
Credo invece che sia il sistema raziocinante (sistema di controllo centrale: camera dei bottoni) il sistema prevalente che tutto controlla e tutto indirizza. Certo si avvale dei dati memorizzati per via culturale ed esperienziale, ma anche delle informazioni che giungono dal sistema nervoso periferico o dall'amigdala: dirige, influenza e ne è influenzato.

Si avvale della cultura (complesso socioculturale) che non è solo un complesso mnemonico...e infatti diciamo che l'educazione non è fatta solo di istruzione, ma anche di formazione

Ci sono poi le pulsioni ataviche, fra cui l'amore e la riproduzione, ecc... che sono più programmi che memorie...e le emozioni, i desideri, i piaceri, le speranze, il dolore a manifestazione psicofisica, ecc... le facoltà di vario genere che esplichiamo con piacere auto gratificante.,..o le incapacità che ci deprimono...ecc...
Poi aggiunge: Camera dei bottoni che tutto controlla e indirizza; certo si avvale dei dati memorizzati ecc. Allora, se qui dati non ci fossero, a che cosa servirebbe la camera dei bottoni? A cucirteli sul cappotto? Ecco lì che mi porti a fare le solite battute da Bar.
Citazione:
Tutto che costituisce la mente..o la coscienza...in prevalenza sinonimi, se non fosse per il prevalente significato etico che gli ha attributo (alla coscienza) la teologia, per cui ancor oggi parlando di coscienza spesso non sappiamo se si intende quella globale coscienza biologica che perdiamo alla sera addormentandoci e che riacquistiamo al mattino svegliandoci...se siamo fortunati.
Oppure se parliamo di quella su posta parte, a se stante, del nostro cervello (o meno?), che registra e gestisce i nostri peccati e le nostre malefatte...di cui pentirci e avere rimorso.
Parlando della mente, non fornisci nessuna indicazione utile, perché generica, giacché si vorrebbe indicare qualcosa d’insieme ma, in definitiva, non indica nulla di preciso. Per altro, lascia stare il significato religioso che non centra nulla con quello di cui stiamo parlando, anche perché rimetti in gioco la memoria quando parli di registrare le nostre malefatte di cui pentirci e avere rimorso.
Citazione:
Alla fine, comunque, mi pare che il nostro cervello sia troppo complesso per essere sostenuto, o persino informato, dalla sola memoria: definirei, invece, sinteticamente il cervello come organo generale elucubrante "in comando" in interazione continua e sinergia con ogni nostra percezione, sensazione e facoltà biologica
In definitiva la memoria è solo il magazzino dati!
E' vero che la memoria è solo un magazzino dati, ma da cui provengono, in continuazione, tutte le informazioni per definire quelle peculiarità che noi s’indica con il nome di: Coscienza, Sensibilità, Intelligenza, Consapevolezza, Spiritualità, Simpatia, Rabbia, Amore, Razionalità,
Grafomania ecc.
Se ci rifletti un pochino, in modo più distaccato, probabilmente individui anche tu il percorso che porta a quelle fantastiche peculiarità, poiché non vi sono altre strade: a meno che non le vogliamo inventare.

Ultima modifica di Tempo2011 : 19-10-2011 alle ore 20.04.00.
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Vecchio 23-10-2011, 00.12.07   #26
ulysse
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Riferimento: Cos'è la coscienza?

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Caro il mio ulysse, …………affermi che le mie idee sono speciose? Ovvero, sono belle e buone ma prive di contenuti?
In effetti di contenuti improbabili...soprattutto non probanti:...il riferimento alla memoria del bambino è insignificante…non c’entra niente!…caro il mio Tempo…2011…presto 2012.
Citazione:
..... Per altro, come solito, hai scritto un post lunghissimo per confermare, nel tentativo di negarlo, punto per punto quello che io ho affermato con un decimo di spazio; ovvero: che tutto dipende dalla memoria.
Sono molto paziente e scrivo per spiegarmi: la supposta ridondanza esplicativa è inversamente proporzionale alla speranza si essere compreso.
Citazione:
Perciò, non sono io che faccio confusione, poiché il mio pensiero è chiaro e lo ripeto.
Affermazione ovvia, autoincensante e soggettività: chi mai sosterebbe che il suo proprio pensiero non è chiaro ed è confusionario?
Citazione:
Come potrà costatare, fare il neurologo in questo caso è semplicemente fuori luogo, perché quando si parla di perdere la memoria s’intende in modo assoluto e completo, e non in parte oppure lunga o corta: si perde e basta.
Poichè non ne hai cognizione, devo scrivere molto: è arcinoto che la eventuale perdita di memoria può essere parziale o totale...provvisoria o duratura!
Negli incidenti con trauma cranico (colpi alla testa) si può perdere la memoria in relazione alle circostanze dell’incidente..come esso sia è avvenuto...oppure si perde la nozione del tempo precedente l'incidente, anche della propria identità, ma si puo’ essere nel contempo coscienti del contingente e perfettamente in sè. Spesso la perdita di memoria circa l'identità ed i fatti del passato, non riguarda le abilità e se uno è medico o idraulico o altro, resta tale…ecc…..
Nella vecchiaia si tende a ricordare le cose lontane, gli avvenimenti del passato, e sempre meno si ricordano le cose vicine: se chiedo a mio nonno cosa ha mangiato ieri non lo ricorda, ma ricorda benissimo cosa ha mangiato 30 anni fa nel tal ristorante...specie se era in compagnia femminile.
Veramente, cosa ho mangiato ieri, non lo ricordo nemmeno io: che sia grave?
Cio’ nonostante mi pare tuttavia di mantenere la coscienza!
Comunque ti ho reso edotto della fenomenologia della memoria.
Citazione:
Infatti, quando parli dell'Alzheimer, ammetti, finalmente, che insieme alla memoria si perde anche tutto il resto. Allora, perché non riesci a collegare e comprendere che tutto è legato alla memoria, giacché tutto, parte da quello che tu chiami "magazzino"?
Mi pare che stravolgi il concetto: Un malattia degenerativa travolge via via tutte le funzioni cerebrali, non solo le capacità mnemoniche…. non è la memoria la causa...i primi sintomi ci appaiono dalla memoria semplicemente perchè è la funzione che meglio si evidenzia e appare, ma in contemporanea altre facoltà sono degenerate o vanno degenerando.
Citazione:
Poi aggiunge: Camera dei bottoni che tutto controlla e indirizza; certo si avvale dei dati memorizzati ecc. Allora, se qui dati non ci fossero, a che cosa servirebbe la camera dei bottoni?....
Forse non hai capito: non ho affermato che la memoria non serve...la frase non l’hai esposta al completo. Ovviamente la memoria è essenziale, come essenziali sono i vari altri input e funzioni sia dall'esterno che dal nostro interno: la camera dei bottoni (il centro direzionale) necessita di ogni funzione ed input disponibile per dare un output congruente con le esigenze del momento e col processo permanente della coscienza.
D’altra parte, definire una prevalente scala gerarchica relativa alle funzioni che concorrono al processo cerebrale non è il mio scopo: la memoria è importante, ma lo stato di coscienza è il prodotto di varie funzioni.

Ricordo ad esempio un articolo che trattava della influenza dell’amigdala e dell'ippocampo nel rafforzare la memoria quando si è sotto stress: Questo mi porta a pensare che tutto è collegato in una generale sinergia piuttosto che a particolari funzioni autosufficienti o di per sè prevalenti e uniche nella essenzialità.
Citazione:
Parlando della mente, non fornisci nessuna indicazione utile, perché generica, giacché si vorrebbe indicare qualcosa d’insieme ma, in definitiva, non indica nulla di preciso.
Ma non sono certo l'esperto conoscitore di menti e non era mio scopo esplicarla: contesto solo l’idea per cui la memoria sarebbe tutto. La memoria è invece solo una fra le tanti funzioni cerebrali che culminano, in reciproca sinergia, nella esplicazione della mente/coscienza.
In Wikipedia, certo, trovi maggiori spiegazioni circa la mente...anzi ti riporto un paragrafo:

La consapevolezza di possedere una mente, e di poterne cogliere gli effetti percettivi e cogitativi trova il proprio centro nella coscienza. Gli studiosi distinguono una coscienza primaria o nucleare a cui competono quelle funzioni-base che si esprimono in "consapevolezza del mondo esterno", attraverso la percezione e in "consapevolezza del proprio corpo" attraverso la propriocezione.
Tranne il fatto che gli uomini sono tutti coscienti della propria esistenza, i funzionalisti tendono a sostenere che gli attributi che denominiamo collettivamente la “mente” sono strettamente legati alle funzioni del cervello (la mente come attività del cervello) e non hanno esistenza autonoma rispetto a questo. In questa prospettiva la mente è una manifestazione soggettiva dell'esser coscienti: nient’altro che la facoltà del cervello di manifestarsi come coscienza. Il concetto della mente è quindi un mezzo tramite il quale il cervello cosciente comprende le sue stesse operazioni.


Da cui pappare che la mente/coscienza è tutto: è, cioè, la risultanza del processo elaborativo “in continuo”… in cui entrano la razionalità, la percettività, le emozioni, l'affettività, le pulsioni genetiche, i dati di memoria e di input contingente, i dati relativi al processo in sviluppo,….nonchè l’autosservazione: infatti sono cosciente se mi autosservo.
Citazione:
Per altro, lascia stare il significato religioso che non centra nulla con quello di cui stiamo parlando, anche perché rimetti in gioco la memoria quando parli di registrare le nostre malefatte di cui pentirci e avere rimorso.
Ma stiamo parlando di coscienza ed un significato particolare è teologicamente introdotto dalla cultura religiosa che restringerebbe il significato di “coscienza” al solo concetto etico/religioso…anzi era questa un tempo …la coscienza.
E’ poi ovvio che, poiché ora la coscienza è tutto...essa, in realtà, è comprensiva anche di quella supposta particolare coscienza con relative registrazioni.
Citazione:
E' vero che la memoria è solo un magazzino dati, ma da cui provengono, in continuazione, tutte le informazioni per definire quelle peculiarità che noi s’indica con il nome di: Coscienza, Sensibilità, Intelligenza, Consapevolezza, Spiritualità, Simpatia, Rabbia, Amore, Razionalità, Grafomania ecc.
La coscienza/consapevolezza/mente/pensiero, costituiscono un “output” continuativo ed evolutivo del processo cerebrale globale non confondibile o confrontabile con specifiche funzioni e capacità elaborative: sono, anzi, queste che producono la coscienza.
Altra cosa ancora sono i sentimenti o le pulsioni eventualmente originate dal genoma ecc…altra cosa ancora sono le abilità capacità, caratteristiche, doti e qualità delle funzioni cerebrali…in presenza e confronto con l’ambiente, ecc…
In particolare, della memoria si parla come insieme di dati e ricordi che esperienzialmente si costituisce, più o meno, a seconda delle capacità mnemoniche di ciascun individuo.

Certo che senza memoria non c’è coscienza, ma nemmeno c’è coscienza se mancano le capacità sensorie, le capacità elaborative, ecc…
Che coscienza/consapevolezza è mai quella che manca di input esperienziali, emotivi e cognitivi contingenti…interpreti e protagonisti…o succubi dell’ambiente , ecc…?

Purtroppo è difficile ridurre al rigore scientifico significanti e significati dell’attività cerebrale (raziocinio + emotività) cui comunemente si allude nell’immaginario collettivo: ne sono esempi eclatanti il citato restrittivo significato di coscienza di ambito etico/religioso oppure l’attribuzione ad un pur essenziale muscolo/pompa, della esplicazione della gran parte dei meglio sentimenti umani: sentire col cuore sarebbe indice di genuina sincerità e profondità del sentimento!.
Citazione:
Se ci rifletti un pochino, in modo più distaccato, probabilmente individui anche tu il percorso che porta a quelle fantastiche peculiarità, poiché non vi sono altre strade: a meno che non le vogliamo inventare.
Ma non vedo perché solo io debba riflettere…D'altra parte, in effetti, lo scrivere questo post mi ha dato un certo apporto cognitivo circa le problematiche trattate.
Forse se anche tu rifletti potresti anche averne vantaggio e meglio capire quale sia la strada e distinguere: è vero che la verità ha molte facce, ma solo perché non sappiamo ben distinguere…e attribuire la giusta importanza… in tutto il complesso concorrere delle parti.
ulysse is offline  
Vecchio 24-10-2011, 20.27.07   #27
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Riferimento: Cos'è la coscienza?

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ulysse
Poichè non ne hai cognizione, devo scrivere molto: è arcinoto che la eventuale perdita di memoria può essere parziale o totale...provvisoria o duratura!
Negli incidenti con trauma cranico (colpi alla testa) si può perdere la memoria in relazione alle circostanze dell’incidente..come esso sia è avvenuto...oppure si perde la nozione del tempo precedente l'incidente, anche della propria identità, ma si puo’ essere nel contempo coscienti del contingente e perfettamente in sè. Spesso la perdita di memoria circa l'identità ed i fatti del passato, non riguarda le abilità e se uno è medico o idraulico o altro, resta tale…ecc…..
Nella vecchiaia si tende a ricordare le cose lontane, gli avvenimenti del passato, e sempre meno si ricordano le cose vicine: se chiedo a mio nonno cosa ha mangiato ieri non lo ricorda, ma ricorda benissimo cosa ha mangiato 30 anni fa nel tal ristorante...specie se era in compagnia femminile.
Veramente, cosa ho mangiato ieri, non lo ricordo nemmeno io: che sia grave?
Cio’ nonostante mi pare tuttavia di mantenere la coscienza!
Comunque ti ho reso edotto della fenomenologia della memoria.
ulysse ulysse. Quando ti ho pregato di non fare il neurologo, è stato solo perché io mi riferivo alla perdita completa della memoria e non nelle varie proporzioni da te descritte; poiché era talmente ovvio quello da te riportato che, non credevo che continuassi su quella strada. Perciò, se vuoi rispondermi sulla coscienza fallo con questa certezza sulla totale perdita di memoria. Ovvero: in quel caso, esisterebbe sempre e comunque la coscienza?
La domanda che ponevo era concisa e semplice, come d'altronde dovrebbe esserlo la risposta; per la ragione che, in mancanza di un’altra funzione, probabilmente la coscienza potrebbe rimanere, mentre se manca completamente la memoria, la stessa scomparirebbe. In ogni caso, credo che non riusciamo a spiegarci solo perche diamo differenti interpretazioni e importanza sulla memoria, poiché tu la consideri una peculiarità tra le tante, mentre io la pongo al centro e come nascita di tutte le altre. In pratica, se tu avessi afferrato subito il concetto di mancanza di memoria assoluta, tutto il resto te lo saresti e saremmo volentieri risparmiato.
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Vecchio 25-10-2011, 17.18.08   #28
Il_Dubbio
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Riferimento: Cos'è la coscienza?

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Ecco, come ripeto, da tutto quello che è stato scritto, mi è balenato alla mente che, senza la presenza di una fonte di conoscenza cui attingere, rappresentato dalla memoria, la coscienza non potrebbe esistere.

Come ho scritto qui qualche tempo fa:
https://www.riflessioni.it/forum/filo...ifferenze.html

sono convinto anch'io che non esiste differenza fra conoscenza e coscienza, l'importante è distinguere però (in questo caso) la memoria in passiva ed attiva. Solo quella attiva, che diventa coscienza, produce conoscenza. Quella passiva invece è quella parte della memoria che forse giace da qualche parte ma che nessuno ricorda e che in definitiva potrebbe non esistere.

Quando devo portare per esempio a memoria il mio nome, o anche la data di nascita, devo fare uno sforzo mnemonico che può riuscire o non riuscire. Se non riuscisse, non saprei il mio nome e la mia data di nascita, il che vuol dire che non ho conoscenza-coscienza di questa parte della mio passato. Diamo per scontato però che io un nome devo averlo quasi sicuramente o al massimo una data di nascita devo avercelo sicuramente. Questa la chiamerei memoria logica data appunto dalla logica conseguenza di altre conoscenze, tipo: tutti gli uomini nascono, io non ricordo quando sono nato, ma ciò non significa che non sia nato in una data stabilita.

Eviterei comunque di usare il termine "memoria" così senza alcun ragionamento, accostandolo alla coscienza. Non so... giusto per evitare equivoci con le memorie dei computer che come è ormai noto (a mia memoria ), non hanno "conoscenze" .
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Vecchio 25-10-2011, 21.26.37   #29
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Riferimento: Cos'è la coscienza?

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Tempo2011
Ecco, come ripeto, da tutto quello che è stato scritto, mi è balenato alla mente che, senza la presenza di una fonte di conoscenza cui attingere, rappresentato dalla memoria, la coscienza non potrebbe esistere.
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Il_Dubbio
Come ho scritto qui qualche tempo fa:
https://www.riflessioni.it/forum/filo...ifferenze.html

sono convinto anch'io che non esiste differenza fra conoscenza e coscienza, l'importante è distinguere però (in questo caso) la memoria in passiva ed attiva. Solo quella attiva, che diventa coscienza, produce conoscenza. Quella passiva invece è quella parte della memoria che forse giace da qualche parte ma che nessuno ricorda e che in definitiva potrebbe non esistere.

Ragionamento, accostandolo alla coscienza. Non so... giusto per evitare equivoci con le memorie dei computer che com’è ormai noto (a mia memoria ), non hanno "conoscenze"
E' vero, Il_Dubbio ha sempre abbinato la coscienza alla conoscenza, mentre io ho sempre abbinato la conoscenza (memoria), a tutte le peculiarità umane e, comunque, del mondo animale, vegetale e minerale. Nella pratica, metto la memoria al centro dell'evoluzione, poiché senza di essa tutto si fermerebbe. Addirittura sono arrivato ad affermare che l'universo è una grande ed immensa memoria. Per la verità sono trentanni che affermo questa idea; ai nostri giorni Emanuele Severino afferma che anche i nostri sbadigli saranno eterni. Per altro, anche se la distinzione che attui tra memoria attiva e passiva può avere una sua ragione che ora mi sfugge, in effetti, secondo me, questa distinzione è ininfluente ai fini della valutazione finale. La memoria è lì e si adatta a tutte le situazioni, poiché molte volte dei particolari che il nostro pensiero reputa insignificanti, anche se registrati, li ignora proprio perché tali o per altra causa. In ogni caso la domanda che ho posto a ulysse la rivolgo a tutti; in poche parole: come mai se perdiamo completamente la memoria vengono a mancare tutte le peculiarità che abbiamo e non soltanto la coscienza? La risposta empirico/logica che mi sono dato è semplice: le peculiarità umane sono formate da milioni d’informazioni di qualsiasi genere, e queste non possono che trovarsi nel magazzino mnemonico. Chiudendo il magazzino spariscono le peculiarità. Per altro condivido quello affermato da ulysse, quando afferma che quelle informazioni sono filtrate da un’infinità di passaggi che, io definirei di dare e d'avere, poiché quando la memoria rilascia informazioni a sua volta riceve altre informazioni, in un divenire interminabile, ma il pilastro fondamentale, a mio modo di vedere, rimane sempre e comunque lei, fin dalla prima forma di vita
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Vecchio 26-10-2011, 09.56.47   #30
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Originalmente inviato da Tempo2011
Per altro, anche se la distinzione che attui tra memoria attiva e passiva può avere una sua ragione che ora mi sfugge, in effetti, secondo me, questa distinzione è ininfluente ai fini della valutazione finale. La memoria è lì e si adatta a tutte le situazioni, poiché molte volte dei particolari che il nostro pensiero reputa insignificanti, anche se registrati, li ignora proprio perché tali o per altra causa.

La distinzione fra memoria attiva e passiva è soltanto mia. Vuole indicare un'azione. In presenza di coscienza la memoria è attiva, in assenza di coscienza la memoria è passiva. Ciò significa che la domanda "cos'è la coscienza" rimane senza risposta qualora accostassimo alla coscienza solo l'attributo di memoria. Infatti davanti ad una coscienza abbiamo solo memoria attiva, mentre davanti ad una memoria passiva non c'è coscienza. Noi ci stiamo domandando però cos'è la coscienza e no cos'è la memoria.

Facciamo il discorso degli attributi e immaginiamo, come stai facendo tu, di rispondere alla domanda pensando che la coscienza sia un attributo:
1)La coscienza senza memoria non è coscienza
2)La memoria senza coscienza è memoria.

Quindi alla coscienza do' l'attributo di memoria
Alla memoria però non do l'attributo di coscienza, che infatti rimane uguale a se stesso.

Ora però sviluppa meglio il quesito: cos'è la coscienza?

Forse mi dirai che è un attributo della memoria, ma non te ne esci così facilmente . A quel punto ti chiederò cos'è un attributo.... quindi evita di rispondere così
Il_Dubbio is offline  

 



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