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Vecchio 27-10-2011, 12.19.06   #31
Tempo2011
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Riferimento: Cos'è la coscienza?

Citazione:
Il_Dubbio
La distinzione fra memoria attiva e passiva è soltanto mia. Vuole indicare un'azione. In presenza di coscienza la memoria è attiva, in assenza di coscienza la memoria è passiva. Ciò significa che la domanda "cos'è la coscienza" rimane senza risposta qualora accostassimo alla coscienza solo l'attributo di memoria. Infatti davanti ad una coscienza abbiamo solo memoria attiva, mentre davanti ad una memoria passiva non c'è coscienza. Noi ci stiamo domandando però cos'è la coscienza e no cos'è la memoria.
Avrei potuto accettare il tuo assunto senza riserve, qualora avessi affermato che in presenza di una azione la coscienza è più vigile, mentre lo sarebbe di meno quando non vi è azione; poiché, per la verità, la coscienza è sempre li come, d'altronde, lo è anche la memoria, per fortuna, aggiungo io. Per altro, continuo a verificare che è difficilissimo, per me, esprimermi via web, poiché non ho mai affermato che la coscienza, quando è valida e attiva è comandata, in modo statico, solo dalla memoria e dal suo magazzino mnemonico, ma da una infinità di fattori che continuano ad aggiungersi tramite le condizioni ambientali, purché si tenga presente che, le stesse, arrivano alla coscienza sempre tramite la memoria. Nella pratica la memoria l'ho considerata come la madre di tutte le peculiarità che il mondo animale, uomo compreso, esterna.
Citazione:
Facciamo il discorso degli attributi e immaginiamo, come stai facendo tu, di rispondere alla domanda pensando che la coscienza sia un attributo:
1)La coscienza senza memoria non è coscienza
2)La memoria senza coscienza è memoria.
Mi sembra che un qualcosa del genere sia stato già postato, al quale ho risposto se era nato prima l'uovo ecc. Secondo me, se partiamo dalla prima forma di vita apparsa sulla terra, vediamo prima apparire la memoria, anche se solo fisica, e poi, molti milioni di anni più tardi è apparsa la coscienza. A questo punto, la domanda sul come si sia formata questa coscienza te la devi pur fare, prima ancora di porre delle domande sulla stessa; perché se non si esegue questo tragitto, secondo me, non si arriverà mai a nessun traguardo. In pratica, è come se parlassimo al vento. Per evitare questa incongruenza, io la domanda me la sono posta da tanto tempo, e l'unica strada che ho intravisto, e che abbia una certa logica, è che tutte quelle che noi chiamiamo peculiarità dell'uomo non possono che derivare dalle esperienze che abbiamo in noi; sia quelle fatte personalmente sia quelle che ci sono state tramandate. Perciò, è a tale motivo che ho tirato in ballo la memoria, come contenitore di queste esperienze e, quindi, come "responsabile" di tutto quello che accade nell'universo uomo. Naturalmente, se vi dovessero essere altre versioni sulla sua nascita, mi entusiasmerei nell'apprenderlo e nel leggerle ma, fino ad ora si è discusso di cosa sia la coscienza senza che nessuno si sia posta la domanda. Non lo trovi un po’ contraddittorio?
Citazione:
Quindi alla coscienza do' l'attributo di memoria
Alla memoria però non do l'attributo di coscienza, che infatti rimane uguale a se stesso.

Ora però sviluppa meglio il quesito: cos'è la coscienza?

Forse mi dirai che è un attributo della memoria, ma non te ne esci così facilmente . A quel punto ti chiederò cos'è un attributo.... quindi evita di rispondere così.
No, non ti rispondo così, perché se rifletti sulla nascita della coscienza, probabilmente potrai farlo da solo. In ogni caso mi piacciono le sfide che lanci. Le trovo stimolanti.
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Vecchio 27-10-2011, 15.25.04   #32
Il_Dubbio
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Riferimento: Cos'è la coscienza?

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
No, non ti rispondo così, perché se rifletti sulla nascita della coscienza, probabilmente potrai farlo da solo. In ogni caso mi piacciono le sfide che lanci. Le trovo stimolanti.

Ti ho lanciato una sfida stimolante? Ma non mi hai stimolato con una risposta altrettanto stimolante

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Per evitare questa incongruenza, io la domanda me la sono posta da tanto tempo, e l'unica strada che ho intravisto, e che abbia una certa logica, è che tutte quelle che noi chiamiamo peculiarità dell'uomo non possono che derivare dalle esperienze che abbiamo in noi; sia quelle fatte personalmente sia quelle che ci sono state tramandate. Perciò, è a tale motivo che ho tirato in ballo la memoria, come contenitore di queste esperienze e, quindi, come "responsabile" di tutto quello che accade nell'universo uomo.

Vedi.... il problema è che io non ti dico: "hai sbagliato!" Ti sto solo chiedendo di rispondere alla domanda in modo da stimolare la mia mente.
Non mi stimola per esempio la questione "generica" che poni con il termine "peculiarità dell'uomo". Se la coscienza fosse una peculiarità dell'uomo allora andrebbe spiegato cos'è questa peculiarità. Nel momento in cui tu metti da parte il discorso sulla coscienza e ne tiri fuori uno sulla memoria, o affermi che la memoria e la coscienza sono la stessa cosa, oppure mi dici cos'è la coscienza.

Io ho cercato di stimolare la tua mente facendoti questa semplice dimostrazione linguistica:
1)La coscienza senza memoria non è coscienza
2)La memoria senza coscienza è memoria.

Potresti, a questo punto dire... no no no secondo me la memoria senza coscienza non è più memoria. Così mi avresti stimolato un pochino
Mentre non sembra nemmeno che ti sfiori un pensiero del genere. Ovvio allora che alla domanda "cosa sia la coscienza" non vi è risposta. Non è quindi facendo il ragionamento sulla memoria (che, guarda caso, non ti ho nemmeno chiesto cosa sia) che troviamo una spiegazione sulla coscienza.
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Vecchio 27-10-2011, 21.29.11   #33
Tempo2011
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Riferimento: Cos'è la coscienza?

Citazione:
Il_DubbioTi ho lanciato una sfida stimolante? Ma non mi hai stimolato con una risposta altrettanto stimolante.
Ti ho risposto con quelle che sono le mie idee in proposito e che, secondo me, non sono affatto limitate da non poter stimolare il dialogo.

Citazione:
Vedi.... il problema è che io non ti dico: "hai sbagliato!" Ti sto solo chiedendo di rispondere alla domanda in modo da stimolare la mia mente.
Non mi stimola per esempio la questione "generica" che poni con il termine "peculiarità dell'uomo". Se la coscienza fosse una peculiarità dell'uomo allora andrebbe spiegato cos'è questa peculiarità. Nel momento in cui tu metti da parte il discorso sulla coscienza e ne tiri fuori uno sulla memoria, o affermi che la memoria e la coscienza sono la stessa cosa, oppure mi dici cos'è la coscienza.
Dubbio, non mi sembra che le mie affermazioni siano generiche, giacché ho affermato: poiché le peculiarità dell'uomo (spiccate qualità), per formarsi hanno bisogno di un vissuto, qualunque sia la sua provenienza, e che queste esperienze vanno a depositarsi nel magazzino mnemonico, personalmente, ho intravisto in quel deposito il contenitore di quelle esperienze. Per questo ho definito la memoria, la madre di tutte le peculiarità che sono nell'uomo. Mentre tu insisti nel voler sapere che cosa sono le "peculiarità"? Bene: per me sono delle qualità intrinseche che l'uomo porta dentro di se e l'esterna al momento opportuno. Allora possiamo individuare le peculiarità degli italiani, dei cinesi, degli americani e di noi due. Nella pratica, non mi sembra che la tua richiesta abbia ragione di esistere, mentre potevi rispondermi su chi fosse nato, se prima l'uovo o la gallina, o tra la memoria e la coscienza; e se per formare la stessa fossero state necessarie le esperienze. In questo caso, altro che stimolo, ci si potrebbe scrivere un libro. Per altro, esponendo la mia idea su come sia nata la coscienza, implicitamente, ti ho spiegato anche che cosa sia; per cui le risposte che cercavi erano li, bastava saperle individuare. In questo caso mi ripeto: poiché come in tutti gli altri argomenti, non si può parlare con cognizione di causa se non si sa come essi si siano formati, questa evidenza vale anche per la coscienza. Che tu la voglia prendere in considerazione o meno.
Citazione:
1)La coscienza senza memoria non è coscienza
2)La memoria senza coscienza è memoria.

1) La coscienza senza memoria semplicemente non si può esternare.
2) La memoria non ha bisogno della coscienza per continuare ad esistere.
Per questo ti ho invitato a rispondere alla domanda su chi fosse nato prima, giacché quando non esisteva la coscienza erano milioni di anni che la memoria esisteva.
Citazione:
Potresti, a questo punto dire... no no no secondo me la memoria senza coscienza non è più memoria. Così mi avresti stimolato un pochino.
Mentre non sembra nemmeno che ti sfiori un pensiero del genere. Ovvio allora che alla domanda "cosa sia la coscienza" non vi è risposta. Non è quindi facendo il ragionamento sulla memoria (che, guarda caso, non ti ho nemmeno chiesto cosa sia) che troviamo una spiegazione sulla coscienza.
Se continui a porti delle domande su un qualcosa di cui non ti poni nemmeno lontanamente come sia nata, credo che in questo modo, veramente, non si giungerà mai a una conclusione condivisibile.
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Vecchio 28-10-2011, 10.18.52   #34
Il_Dubbio
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Riferimento: Cos'è la coscienza?

Citazione:
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Se continui a porti delle domande su un qualcosa di cui non ti poni nemmeno lontanamente come sia nata, credo che in questo modo, veramente, non si giungerà mai a una conclusione condivisibile.

Ascolta: un bambino è nato ieri (27-10-11) alle 18,23 a Francoforte.

Domanda: cos'è che è nato?
Risposta: un bambino

Cos'è un bambino?
Un bambino è un essere vivente appartenente alla specie umana che può essere di sesso maschile o femminile (bambina).

Cos'è una specie?
...
Cos'è umano?
...

Ovvero noi abbiamo bisogno di definire o di descrivere le cose e poi ci domandiamo quando sono nate, altrimenti come facciamo a sapere a cosa ci stiamo riferendo?
Tu sei già arrivato alla "nascita"...mentre noi stiamo qui cercando di comprendere cos'è che sarebbe nato.
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Vecchio 28-10-2011, 20.40.56   #35
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Riferimento: Cos'è la coscienza?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ascolta: un bambino è nato ieri (27-10-11) alle 18,23 a Francoforte.

Domanda: cos'è che è nato?
Risposta: un bambino

Cos'è un bambino?
Un bambino è un essere vivente appartenente alla specie umana che può essere di sesso maschile o femminile (bambina).

Cos'è una specie?
...
Cos'è umano?
...

Ovvero noi abbiamo bisogno di definire o di descrivere le cose e poi ci domandiamo quando sono nate, altrimenti come facciamo a sapere a cosa ci stiamo riferendo?
Tu sei già arrivato alla "nascita"...mentre noi stiamo qui cercando di comprendere cos'è che sarebbe nato.
Scusami Dubbio, ma non volevi notizie sulle peculiarità? Secondo me, prima di porre altri quesiti dovresti argomentare compiutamente le risposte che ho fornito alle tue specifiche domande, altrimenti rischiamo di fare il gioco delle tre carte e, sinceramente, lo vorrei evitare. Per altro, per comprendere che cosa è nato, non mi sembra che sia un grande mistero, perché quello che s’intende per coscienza, oppure coscienzioso, perdita di coscienza, totalmente cosciente, incosciente ecc., bene o male lo sappiano tutti.
Mentre, l'importanza di conoscere da cosa sia nata, invece, riguardava la sua formazione che io ho attribuito alle esperienze (patrimoni) giacenti nella memoria. A mio modo di vedere, l’idea, giusta o sbagliato che possa sembrare, sicuramente ha una linearità e una sua logica. Chiaramente, se non sei d’accordo, basterebbe confutare o spiegare, con altre idee, perché se continui a cambiare il tiro per ogni post, la situazione la vedo dura da comprendere e, possibilmente, definire.

Ultima modifica di Tempo2011 : 29-10-2011 alle ore 10.08.19.
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Vecchio 29-10-2011, 18.38.54   #36
Il_Dubbio
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Riferimento: Cos'è la coscienza?

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Chiaramente, se non sei d’accordo, basterebbe confutare o spiegare, con altre idee, perché se continui a cambiare il tiro per ogni post, la situazione la vedo dura da comprendere e, possibilmente, definire.

Non sto cambiando tiro. La domanda è sempre la stessa, ma ricevo una risposta fumosa.

Ora ti faccio un'ultima domanda, se non risponderai nemmeno a questa, allora sarà inutile continuare.

La domanda è: secondo te esistono differenze fra la memoria e la coscienza? Se la risposta fosse "si! Esistono differenze", in cosa consistono queste differenze?
Se la risposta fosse: "No! non esistono differenze", la domanda successiva te la pongo dopo.
ciao
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Vecchio 30-10-2011, 22.39.30   #37
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Riferimento: Cos'è la coscienza?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Non sto cambiando tiro. La domanda è sempre la stessa, ma ricevo una risposta fumosa.

Ora ti faccio un'ultima domanda, se non risponderai nemmeno a questa, allora sarà inutile continuare.

La domanda è: secondo te esistono differenze fra la memoria e la coscienza? Se la risposta fosse "si! Esistono differenze", in cosa consistono queste differenze?
Se la risposta fosse: "No! non esistono differenze", la domanda successiva te la pongo dopo. ciao



Caro Dubbio, non è certo con gli ultimatum che riusciremo a spiegarci meglio; anche perché la risposta alle tue domande si poteva intravedere nelle mie spiegazioni. In ogni caso cercherò di rifarlo al meglio.

1°) Per prima cosa ho affermato che quella che chiamiamo coscienza, senza un bagaglio d’informazioni non sarebbe potuta esistere. Infatti, per far comprendere che la memoria esisteva prima ancora della coscienza, ho chiesto quando era nata lei e quando la coscienza, proprio per far comprendere il concetto sopra esposto; e se mi permetti, questo non era un discorso fumoso ma voleva essere chiarificatore. Per essere precisi tu, a questo mio punto di vista non hai risposto.

2°) Ho affermato che il bagaglio d'informazioni cui attingere non poteva che essere rappresentato dal magazzino della memoria e che, a tale motivo, ho considerato la memoria come la madre che ha partorito la coscienza. Senza nessuna polemica, anche in quello che ho descritto, non vedo fumo, e nemmeno a questa mia affermazione hai dato risposta.

3°) A questo punto mi sembrava che dovesse essere chiaro che tra il magazzino mnemonico e la coscienza vi è una differenza di funzioni che tutti possiamo toccare con mano, pur essendo la seconda inevitabilmente legata con un cordone ombelicale alla prima, perché può restare in vita soltanto se questa continua ad alimentarla. Per altro, essendo la memoria come punto cruciale e fondamentale di ogni essere, chiaramente tra le due, come con tutte le altre peculiarità, vi è un continuo scambio d’informazioni. Di fatto, non è un caso se notiamo che più si va avanti con le esperienze e più si diventa coscienti (perlomeno, secondo il concetto esposto, dovrebbe essere così).

4) Inoltre, secondo me, bisognerebbe ricordare che tra l'una e l'altra vi è un terzo incomodo rappresentato dal pensiero, il quale, essendo il metodo veicolativo della memoria, è colui che ha permesso di "visualizzare" la coscienza. In ambedue i casi però - coscienza e pensiero - sono due qualità frutto della stessa, e che possono esistere fino a quando saranno fortemente e continuamente alimentati da lei; se scompare la prima, spariscono tutte e tre contemporaneamente.

5°) Come potrai costatare, ho cercato di "visualizzare" il mio pensiero, e meglio di questo non so fare. Se ti servono altre spiegazioni, sono qui, anche perché mi sembra che di fumo ne abbia tolto parecchio. Ciao.
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Vecchio 31-10-2011, 18.15.07   #38
Il_Dubbio
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Riferimento: Cos'è la coscienza?

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3°) A questo punto mi sembrava che dovesse essere chiaro che tra il magazzino mnemonico e la coscienza vi è una differenza di funzioni che tutti possiamo toccare con mano

Cosa intendi dire con il termine "funzione"?

Ciò di cui non ti rendi conto (forse sbaglio..ma forse no) è che la discussione qui riguarda proprio questo punto.
Se mi dicessi che la coscienza ha la funzione di essere coscienza, ovvero la memoria, in alcuni casi, funziona da coscienza, capisci bene che la discussione non potrebbe andare avanti. Devi fare uno sforzo maggiore e definire meglio questo concetto.

Per esempio, potresti chiarire meglio questo punto?
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Per altro, essendo la memoria come punto cruciale e fondamentale di ogni essere, chiaramente tra le due, come con tutte le altre peculiarità, vi è un continuo scambio d’informazioni.

Ammettendo che la memoria sia un punto cruciale e fondamentale (e su questo io non ho ancora detto nulla, visto che la discussione è sulla coscienza e no sulla memoria), cosa significa il resto? Che la memoria e la coscienza si scambiano informazioni?
Non ho compreso...
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Vecchio 01-11-2011, 13.25.04   #39
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Riferimento: Cos'è la coscienza?

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3°) A questo punto mi sembrava che doveva essere chiaro che, tra il magazzino mnemonico e la coscienza, vi sia una differenza di funzioni che tutti possiamo toccare con mano.
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Cosa intendi dire con il termine "funzione"?
Ciò di cui non ti rendi conto (forse sbaglio..ma forse no) è che la discussione qui riguarda proprio questo punto.
Se mi dicessi che la coscienza ha la funzione di essere coscienza, ovvero la memoria, in alcuni casi, funziona da coscienza, capisci bene che la discussione non potrebbe andare avanti. Devi fare uno sforzo maggiore e definire meglio questo concetto.
Non mi sembra che vi siano grosse difficoltà a individuare le funzioni della memoria e della coscienza, poiché la prima è il magazzino di tutti i patrimoni acquisiti, in qualunque modo; mentre la seconda non è altro che un giudizio ragionato, con il quale riconosciamo le qualità di: un valore, della morale o di una azione che stiamo per compiere noi o altri ecc. In pratica, questa visione della coscienza, per ovvi motivi, la distingue dalla consapevolezza, giacché si può essere consapevoli di quello che sta accadendo o facendo senza che entri in gioco nessun valore o nessuna morale. Per altro, secondo le mie ipotesi, potrei affermare che la memoria è: sia coscienza, sia morale, sia intelligenza, sia ragionamento, simpatia, pazzia ecc.. In ogni modo, finché non entriamo nell'ottica che senza memoria non accade nulla, siamo ancora costretti a parlare di peculiarità, di funzioni, distinguo ecc.
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Tempo2011
Per altro, essendo la memoria come punto cruciale e fondamentale di ogni essere, chiaramente tra le due, come con tutte le altre peculiarità, vi è un continuo scambio d’informazioni.
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IL_Dubbio
Per esempio, potresti chiarire meglio questo punto?
Ammettendo che la memoria sia un punto cruciale e fondamentale (e su questo io non ho ancora detto nulla, visto che la discussione è sulla coscienza e no sulla memoria), cosa significa il resto? Che la memoria e la coscienza si scambiano informazioni? Non ho compreso
Prendendo per valida la distinzione memoria-coscienza, le valutazioni che ogni volta va a compiere quest'ultima sono memorizzate, come tutto quello che accade intorno a noi; quindi la memoria, da quel momento, avrà a disposizione informazioni che prima non aveva e la coscienza potrà usufruire anche di quella ulteriore aggiunta, poiché sovrapposte a quelle già esistenti gli potranno dare una visione differente delle cose.
Mentre, se prendiamo in considerazione la mia ipotesi - che fino ad ora non avevo esternato - la memoria dialoga con l'esterno tramite il pensiero, e memorizza quello che accade in tutte le direzioni, emozioni comprese. Nella pratica, è soltanto lei che dialoga con l'esterno e con se stessa; ed è solo convenzionalmente, per distinguere, che abbiamo dato un nome a tutto quello che produce, come: amore, odio, intelligenza, coscienza, pazzia, spiritualità, e chi più ne ha più ne metta.
Per finire ti porto un esempio: qualche decennio or sono (ma credo che si applichi ancora oggi), si curavano certe malattie psichiatriche tramite l'elettro shock cancellando certe zone di memoria. Non ti fa venire in mente niente questa procedura riguardo all'importanza della stessa e alla nullità di tutto il resto? Ciao.

Ultima modifica di Tempo2011 : 02-11-2011 alle ore 00.53.39.
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Vecchio 06-11-2011, 08.43.07   #40
Il_Dubbio
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Riferimento: Cos'è la coscienza?

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Originalmente inviato da Tempo2011
Non mi sembra che vi siano grosse difficoltà a individuare le funzioni della memoria e della coscienza, poiché la prima è il magazzino di tutti i patrimoni acquisiti, in qualunque modo; mentre la seconda non è altro che un giudizio ragionato, con il quale riconosciamo le qualità di: un valore, della morale o di una azione che stiamo per compiere noi o altri ecc.

La domanda "cos'è la coscienza" presuppone una risposta diversa. Tu hai risposto (anche in un modo discutibile) ad una ipotetica domanda del tipo: "cosa fa la coscienza", "qual è il compito della coscienza".
La domanda invece qui è "cos'è la coscienza".

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Mentre, se prendiamo in considerazione la mia ipotesi - che fino ad ora non avevo esternato - la memoria dialoga con l'esterno tramite il pensiero, e memorizza quello che accade in tutte le direzioni, emozioni comprese. Nella pratica, è soltanto lei che dialoga con l'esterno e con se stessa; ed è solo convenzionalmente, per distinguere, che abbiamo dato un nome a tutto quello che produce, come: amore, odio, intelligenza, coscienza, pazzia, spiritualità, e chi più ne ha più ne metta.

Noi qui abbiamo già difficoltà a comprendere cos'è la coscienza, ora tu stai aggiungendo un altro ente, che chiami memoria senza che ne comprenda il motivo.

Io ti consiglio di tentare di esporre la tua idea in un argomento isolato dal resto, in modo da poterlo valutare più precisamente.
ciao
Il_Dubbio is offline  

 



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