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Vecchio 22-02-2009, 12.24.46   #1
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
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Cos'è la coscienza?

Dall'articolo di Luciano Peccarisi
https://www.riflessioni.it/enciclopedia/coscienza-1.htm

Gerald. M. Edelman, presenta la teoria della selezione di gruppi neurali (TSGN).


Non mi sembra che Edelman spieghi cosa sia la coscienza (e nemmeno altri citati), forse solo come potrebbe funzionare secondo la teoria darwiniana.

In questo forum mi sono trovato più volte a dover affrontare il significato delle parole ambigue o che si servono di interpretazioni soggettive o di un certo numero di assiomi.
Qui mi soffermo sul significato e la differenza fra i termini "cos'è" e come "funziona"; forse aiuterà a distinguere l'apporto che può e non può dare la scienza al problema della coscienza? speriamo!
Mi aiuto con un esempio: se io volessi spiegare come funziona un televisore avrei l'imbarazzo della scelta, non saprei da dove incominciare;oggi fra digitale, via cavo e via etere, c'è da sbizzarrirsi. Se io invece volessi comprendere cos'è il televisore non ho una grande scelta, dovrei poter trovare un significato inequivocabile, per esempio: è quell'oggetto che mi permette di vedere delle immagini anche se non le sto guardando direttamente dal vivo (film, telegiornale, conferenze, monitor a circuito chiuso ecc.); questo lo diamo per scontato da quando esso è stato inventato (certo qualche differenza di significato si è avuta con il grande e il piccolo schermo). Quando la scienza parla di coscienza, come si è visto con il significato di televisore, fa riferimento solo al suo "funzionamento"; ma se il significato di televisore non interessa, è dato per scontato, poichè evidente cioè si vede (è un oggetto visibile e sappiamo a cosa serve), la coscienza non si vede, la si avverte soltanto soggettivamente e sappiamo a cosa serve solo indirettamente.
Come funzionerebbe allora la coscienza (vista questo l'unico approccio scientifico?) Un bel problema! Si fa riferimento alle onde, scariche elettriche, zone del cervello che si "accendono", sinapsi collegate tra loro come una grande catena di montaggio i cui numeri non sono solo astronomici ma di più!
Tutto questo, e altro, appartiene all'oggetto di indagine scientifica in relazione alla coscienza. Cos'è allora la coscienza? Scariche elettriche? Onde, zone di cervello, neuroni, collegamenti? Non si sa! Il fatto che non si sa come funzioni non può dipendere dal fatto che non si sa cosa sia? Nessuno ci ha pensato? E se qualcuno provasse a dire come funziona riuscirebbe a portare una dimostrazione di cosa sia? E se non riuscisse a dimostrare che ciò di cui parla è quella cosa li, come può presentare una teoria sul suo funzionamento? La domanda da porsi, forse, è: da dove incominciare? Incominciamo con l'evidenza... ovvero da ciò che possiamo osservare. Buona la proposta:metto di fronte l'apparato visivo di un topo non cosciente con l'apparato visivo di un uomo cosciente. Cosa fa rendere cosciente un'immagine registrata da occhi che funzionano quasi in modo simile? Troviamo le differenze. Dopo che le abbiamo trovate come facciamo a comprendere che tali differenze siano proprio quelle che inducono un'immagine a diventare autocosciente e non essere differenze di "significato"? Cosa vuol dire <<significato>> in questo caso? Vuol dire che ogni pensiero (cosciente o no) anche se ha o parte da settori gia collaudati (soliti) può registrarsi in modo differente ogni volta, anzi quando aree del cervello sono manomesse altre zone si predispongono per sostituirle. Insomma il cervello non usa un linguaggio leggibile oggettivamente quindi non è possibile sapere se la coscienza sia o no stata predisposta sotto altri modi non leggibili, e questo a maggior ragione se non sappiamo cosa sia. Se invece fosse un televisore, al plasma invece che a volvole, pur con alcune differenze leggibili ad occhio nudo, il significato non cambierebbe guardano un film attraverso un televisore al plasma o uno a valvole (non so se mi sono spiegato).

La scienza da' per scontato perciò che il televisore abbia quel significato, perchè evidente e quindi oggettivo, quindi sa costruire un televisore anche in modo differente (via cavo invece che via etere per esempio); quando parla di coscienza,invece, non può dar per scontato alcunchè. Costruire una coscienza senza sapere evidenziare scientificamente (con i sensi e l'esperienza "oggettiva") il suo significato, allontana la possibilità di scoprire come funziona.
Potrei dire, tentando una definizione: è quella cosa che ci permette di pensare a noi stessi e di riflettere sul mondo. Nella mia esperienza ho certo visto gente che rifletteva, l'ho capito dai loro gesti esteriori. La scienza oggi vede qualcuno riflettere attraverso speciali telecamere poste sulla testa. L'unico però che fa esperienza della coscienza, e sa cos'è, è colui che è li dentro...(l'io), esternamente, invece, il significato della coscienza non emerge, quindi non può essere oggettivo. Non può valere come per il televisore che, messo al centro della nostra esperienza sensoriale, inequivocabilmente esterna un significato. Ridursi a dire che la coscienza è ciò che si vede esternamente, ovvero onde elettriche e sinapsi che si collegano, non può essere un modo oggettivo per dare un significato alla coscienza; e se non ce l'ha con evidenza, mi chiedo, come fa a essere messa sotto indagine scientifica? Si spera di comprendere il funzionamento di un "oggetto" di cui non si fa esperienza oggettiva?
Spesso infatti si usa la coscienza come sinonimo di complessità non solo interna ma anche esterna, confondendola con l'intelligenza.
Un ragno tesse delle ragnatele stupefacenti; è per questo cosciente? Un uomo costruisce i televisori... è per questo che è cosciente?
Scientificamente si può sostenere a cuor leggero che gli uomini sono coscienti e i ragni non lo sono se non si sa cos'è la coscienza... ?
Qual è allora un modo obiettivo per definire la coscienza? Non è piu giusto comprendere cos'è... prima di occuparsi di come funzioni?

Valuto ora la coscienza come processo: non sembra essere un'altra definizione di come funzionerebbe la coscienza e non di cosa essa sia?
Una volta qui sul forum, parlando di coscienza, ho fatto l'esempio del nostro significato di città. La città è un insieme di palazzi, scuole, strade ecc. Non dirò mai che un palazzo è una città, quando parlo di città mi riferirò ad un insieme di palazzi (ecc.) che collaborano. Una città non rimarrà mai sempre uguale, avvengono, all'interno, dei processi di trasformazione. Quando, però, una città diventa città e non più cittadina, paese o frazione? Qual è,infine, la differenza fra questi?
Se la coscienza avesse lo stesso significato di città non dovrei poter stabilire con certezza quando una città diventa città, ovvero stabilire cos'è una città e cosa la distingue da una cittadina? Se ci facciamo caso esistono città con numeri molto diversi e il tentativo di suddividere i concetti e i significati di città in modo oggettivo è ridicolo. E' palese che si inietta, quindi, all'interno, una gerarchia numerica improponibile oggettivamente: erroneamente la coscienza diventa il numero alto di interazioni e quindi: la coscienza diventa la città (anche se non si conosce con esattezza quando una città diventa città), una cittadina non può essere una coscienza (anche se spesso una cittadina, in altri lidi, è innalzata a città anche non avendo gli stessi numeri).
Ma a questo punto non potrei sostenere: una super coscienza è una metropoli, l'assenza completa di coscienza è l'assenza di interazioni, dove ce ne fosse anche una (due palazzi vicini), li c'è coscienza?
Qualcuno potrebbe stabilire invece che un numero preciso (e determinato) di interazioni crea una coscienza, quindi al di sotto del significato di città non ho altri termini (cittadine, paesi ecc.non esistono), e non ne ho nemmeno al di sopra (non esiste una super coscienza). Come gli atomi formano dei materiali con un certo tipo di interazione, con un tipo diverso di interazioni creo la coscienza. Questo calcolo però non è mai avvenuto e manca un modo sperimentale per dimostrare,eventualmente, la validità scientifica del calcolo.

Un processo quindi, sostenuto da un numero alto di interazioni, darebbe spiegazione di come funzionerebbe la coscienza,se la coscienza dipendesse dal numero di interazioni, ma non darebbe alcuna immagine di cosa essa sia oggettivamente. Non potrebbe essere riconosciuta e, non essendo riconosciuta, non potrebbe essere sostituita da altro aggregato con significato simile. Non posso cioè sostituire la coscienza con computer (per esempio) se non so cosa è la coscienza. Diversamente posso sostituire la coscienza nel suo processo di funzionamento con altri meccanismi simili (processo di apprendimento, processo visivo ecc.), e pur non sapendo cosa ho creato oltre l'oggetto osservabile, potrei un giorno non notare la differenza. E' tutto qui l'inganno, per chi almeno vuole lasciarsi ingannare!

Per finire: vi sono certamente cose che hanno un preciso significato e conosciamo il loro funzionamento, altre invece hanno un significato nebuloso quindi il loro funzionamento è molto variabile. Esistono invece cose il cui significato è molto preciso mentre il loro funzionamento è variabile. Altre volte conosciamo il funzionamento di un processo ma non abbiamo certezza del suo significato.
In quale categoria metto la coscienza?

Le fazioni, riduzionistiche e non, si spartiscono le aree di appartenenza come nel risiko perdendo ciò che sarebbe auspicabile, ovvero l'unità tra significato e funzionamento che, per quanto riguarda la coscienza, sembra essere piu importante delle teorie inventate ma mai verificate e che hanno, con il significato di coscienza, una parentela solo nella testa di chi la teoria l'ha inventata.
saluti!
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 23-02-2009, 16.54.44   #2
espert37
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Riferimento: Cos'è la coscienza?

Carissimo Il dubbio, La tua è una domanda molto sensata ma da un milione di dollari,è come chiedersi che cosa è la spiritualità,o che cosa è Dio,(Tralasciando le risposte delle varie religioni).E' la domanda che mi feci anch'io a suo tempo,e che mi diede la convinzione che l'essere umano non è composto di sola materia,ma anche di spirito.E' mia umana e personale convinzione che la coscienza sia una emanazione di onde magnetiche neurali formatesi nel cervello animale trasformandolo in cervello umano.La coscienza
è quella proprietà spirituale che fà da tramite tra L'IO (spiritualità) e l'EGO
(Corpo materiale) avente il lodevole compito di consigliera spirituale per L'EGO e conducendolo ad esprimere un SE' ( Movimento azione dell'EGO) nel migliore dei modi al fine di condurlo sulla giusta strada verso il paradiso terrestre,(felicità,Beatitudin e,Verità relativa all'umano).Purtroppo noi oggi ascoltiamo maggiormente i desideri materiali dell'EGO ed ignoriamo i consigli della coscienza che ci giungono dall'IO (Spiritualità).

Questa,se accettabile è la mia personale risposta alla tua domanda.

Amichevolmente espert37
espert37 is offline  
Vecchio 24-03-2009, 15.12.18   #3
Il_Dubbio
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Riferimento: Cos'è la coscienza?

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Carissimo Il dubbio, La tua è una domanda molto sensata ma da un milione di dollari,è come chiedersi che cosa è la spiritualità,o che cosa è Dio,(Tralasciando le risposte delle varie religioni).E' la domanda che mi feci anch'io a suo tempo,e che mi diede la convinzione che l'essere umano non è composto di sola materia,ma anche di spirito.E' mia umana e personale convinzione che la coscienza sia una emanazione di onde magnetiche neurali formatesi nel cervello animale trasformandolo in cervello umano.La coscienza
è quella proprietà spirituale che fà da tramite tra L'IO (spiritualità) e l'EGO
(Corpo materiale) avente il lodevole compito di consigliera spirituale per L'EGO e conducendolo ad esprimere un SE' ( Movimento azione dell'EGO) nel migliore dei modi al fine di condurlo sulla giusta strada verso il paradiso terrestre,(felicità,Beatitudin e,Verità relativa all'umano).Purtroppo noi oggi ascoltiamo maggiormente i desideri materiali dell'EGO ed ignoriamo i consigli della coscienza che ci giungono dall'IO (Spiritualità).

Questa,se accettabile è la mia personale risposta alla tua domanda.

Amichevolmente espert37


Ciao Espert

Ho la brutta abitudine, forse, di complicarmi le risposte. La domanda è semplice (apparentemente): cos'è la coscienza? Dalle risposte però nascondono altre domande. Tu dici che è "spirito"... ma cos'è lo spirito?
Tu dici che sono onde neuronali formatesi nel cervello, ma allora la coscienza deriva dalla materia?
Poi in fisica le onde sono onde "fisiche", sempre che non ci si riferisca a quelle quantistiche che sono (per sommi capi) qualcosa di diverso da quelle fisiche. Ma anche li abbiamo dei valori conosciuti mentre per la coscienza non abbiamo nulla di conosciuto che la individui come coscienza.
La domanda quindi rimane senza risposta...

grazie comunque per la risposta, spero che anche altri forumisti siano tentati a formularne una.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 25-03-2009, 13.27.40   #4
espert37
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Riferimento: Cos'è la coscienza?

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Ciao Espert

Ho la brutta abitudine, forse, di complicarmi le risposte. La domanda è semplice (apparentemente): cos'è la coscienza? Dalle risposte però nascondono altre domande. Tu dici che è "spirito"... ma cos'è lo spirito?
Tu dici che sono onde neuronali formatesi nel cervello, ma allora la coscienza deriva dalla materia?
Poi in fisica le onde sono onde "fisiche", sempre che non ci si riferisca a quelle quantistiche che sono (per sommi capi) qualcosa di diverso da quelle fisiche. Ma anche li abbiamo dei valori conosciuti mentre per la coscienza non abbiamo nulla di conosciuto che la individui come coscienza.
La domanda quindi rimane senza risposta...

grazie comunque per la risposta, spero che anche altri forumisti siano tentati a formularne una.

Carissimo Il Dubbio,tu sembri fatto apposta per incasinarmi la mente e procurarmi un sacco di incertezze. Comunque,a mio avviso,le onde magnetiche che supportano la nostra coscienza nonchè tutti i nostri sentimenti astratti, derivano dalla materia,ma continueranno ad esistere e viaggiare nell'etere anche dopo la scomposizine della materia dalla quale derivano. La nostra anima non si scompone con la materia. Questa è mia convinzione,Se fosse altrimenti dovrei ristrutturare tutta la mia filosofia e sarebbe un disastro per me.
Ciao e buon pomeriggio espert37
espert37 is offline  
Vecchio 26-03-2009, 15.24.42   #5
Il_Dubbio
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Riferimento: Cos'è la coscienza?

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Carissimo Il Dubbio,tu sembri fatto apposta per incasinarmi la mente e procurarmi un sacco di incertezze. Comunque,a mio avviso,le onde magnetiche che supportano la nostra coscienza nonchè tutti i nostri sentimenti astratti, derivano dalla materia,ma continueranno ad esistere e viaggiare nell'etere anche dopo la scomposizine della materia dalla quale derivano. La nostra anima non si scompone con la materia. Questa è mia convinzione,Se fosse altrimenti dovrei ristrutturare tutta la mia filosofia e sarebbe un disastro per me.
Ciao e buon pomeriggio espert37

Non so se il quesito, il tema che ho proposto, è chiaro. Non voglio incasinarti la mente, assolutamente, vorrei che ci si dedicasse a questa particolare visione delle cose: se io dicessi "ho visto un film in televisione" ho indicato quella cosa li che identifico come televisione e tramite esso ho visto un film. Non cambia nulla se il film lo vedo tramite un televisore al plasma o uno a valvole, cioè non cambia il significato del televisore se cambio il suo funzionamento. Sto indicando una "cosa" che può anche avere un funzionamento diverso ogni volta, ma io riesco ad identificarla anche senza sapere come funziona.
Per la coscienza non è così... si tenta di comprendere cosa funziona e si pretende di identificare la coscienza con quello che si muove. Non sapendo cosa sia però, potremmo vedere muovere qualsiasi cosa e pensare che sia la coscienza. Il rischio è di dare la paternità di coscienza a cose che hanno un significato diverso.

Spero di essere stato piu chiaro
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 27-03-2009, 21.19.31   #6
Marius
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Riferimento: Cos'è la coscienza?

Forse potrebbe rispondere alla domanda chi la coscienza l'avesse perduta e poi ritrovata....Non so se esistono casi del genere...Ad es chi si fosse risvegliato da uno stato di coma....Ma senza arrivare a certi estremi si potrebbe pensare anche al risveglio da un'anestesia totale....Generalmente non si sogna e la percezione del tempo trascorso è pressocchè nulla...Dunque parrebbe che anche la coscienza venga meno...O no ?
Marius is offline  
Vecchio 28-03-2009, 09.31.33   #7
espert37
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Riferimento: Cos'è la coscienza?

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Originalmente inviato da Marius
Forse potrebbe rispondere alla domanda chi la coscienza l'avesse perduta e poi ritrovata....Non so se esistono casi del genere...Ad es chi si fosse risvegliato da uno stato di coma....Ma senza arrivare a certi estremi si potrebbe pensare anche al risveglio da un'anestesia totale....Generalmente non si sogna e la percezione del tempo trascorso è pressocchè nulla...Dunque parrebbe che anche la coscienza venga meno...O no ?

Carissimo Marius; Lecita e giusta la tua riflessione,ma a mio avviso,(Premetto che in seguito ad un incidente sono stato in coma profondo per 26 giorni) in seguito a questo esperire, o forse per eccessiva fede, ho la convinzione che l'EGO non perde mai la coscienza,anzi,eventualmente è la coscienza
" spirito,continuità "che perde l'EGO " corpo fisico,materia scomponibile " al momento della sua trasformazione. Per cui, finchè il corpo è tale, sarà sempre coadiuvato da una coscienza,consigliera di spiritualità.
Questa è una mia deduzione con un tantino di fondamento, da non valutare alla lettera ma con beneficio d'inventario.

Un saluto amichevole espert37
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Vecchio 28-03-2009, 11.20.00   #8
Marius
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Riferimento: Cos'è la coscienza?

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Originalmente inviato da espert37
Carissimo Marius; Lecita e giusta la tua riflessione,ma a mio avviso,(Premetto che in seguito ad un incidente sono stato in coma profondo per 26 giorni) in seguito a questo esperire, o forse per eccessiva fede, ho la convinzione che l'EGO non perde mai la coscienza,anzi,eventualmente è la coscienza........

Ciao Expert.
Riflettendo sull'esperienza che riferisci mi viene da pensare anche un'altra cosa e, cioe', che nei momenti, cosiddetti, di "incoscienza" l'io (come lo hai definito tu) possa persistere, ma non memorizzare i dati acquisiti in quanto venuti meno i "collegamenti" con il "data base". Sicchè non permane memoria di cio' che è avvenuto se non, magari, con deja viu, o sensazioni alla Proust......
Marius is offline  
Vecchio 28-03-2009, 14.25.29   #9
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Ciao Expert.
Riflettendo sull'esperienza che riferisci mi viene da pensare anche un'altra cosa e, cioe', che nei momenti, cosiddetti, di "incoscienza" l'io (come lo hai definito tu) possa persistere, ma non memorizzare i dati acquisiti in quanto venuti meno i "collegamenti" con il "data base". Sicchè non permane memoria di cio' che è avvenuto se non, magari, con deja viu, o sensazioni alla Proust......

Carissimo amico Marius, mi voglio esprimere circa quei momenti che umanamente anche tu definisci di incoscienza; Ebbene, ti garantisco che dopo
l'essermi svegliato dal coma,da quello stato di pseudo incoscienza, non mi sono sentito di ringraziare nessuno di coloro che mi assistettero e che si adoperarono per farmi tornare alla normalità,perchè io dopo aver visto quel fatiico buco tanto luminoso,solitamente descritto da tutti coloro che hanno avuto la mia esperienza,l'ho oltrepassato e probabilmente in sogno o non so come, ho vissuto un periodo meraviglioso, posso dire il periodo migliore della mia vita, in completa consapevolezza,quindi credo con la coscienza presente. Per cui ho la vaga impressione che la coscienza,come noi la immaginiamo,è relativa al nostro modo di pensare e non quella reale,dimensionabile in altro modo
Per concludere,io sarei rimasto molto volentieri dall'altra parte perchè conducevo un'esistenza meravigliosa,ed indescrivibile,con la convinzione del possesso di tutte le mie facoltà mentali. Gli unici momenti che offuscavano la mia esistenza erano causati dal pensiero della sofferenza dei miei cari,i quali mi pensavano morto o quasi.Anche ciò a mio avviso è relativo a nostri pregiudizi o modo di pensare. Questa preoccupazione mi da una ulteriore conferma della non incoscienza. Ma dell'esistenza di un'altra dimensione all'umano ancora sconosciuta.

Un caro saluto espert37
espert37 is offline  
Vecchio 28-03-2009, 17.00.20   #10
Il_Dubbio
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Riferimento: Cos'è la coscienza?

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Originalmente inviato da Marius
Forse potrebbe rispondere alla domanda chi la coscienza l'avesse perduta e poi ritrovata....Non so se esistono casi del genere...Ad es chi si fosse risvegliato da uno stato di coma....Ma senza arrivare a certi estremi si potrebbe pensare anche al risveglio da un'anestesia totale....Generalmente non si sogna e la percezione del tempo trascorso è pressocchè nulla...Dunque parrebbe che anche la coscienza venga meno...O no ?

Oggettivamente esiste una diversità fra gli "stati di coscienza" che possono essere rivelati tramite la differenza tra le onde fisiche (che in alcune circostanze si sovrappongono) che appaiono dalle varie analisi.
Quindi se siamo svegli e vigili sarà evidente un tipo di onda, se dormiamo beatamente un'altra, se siamo in coma un'altra ancora.

Il'io invece, che sarebbe quell'unità in cui il nostro essere si riconosce, potrebbe essere il risultato di una consapevolezza della propria storia e della propria unità, ma questa consapevolezza è caratterizzata da una enormità di dati storici che vengono scambiati tra l'essere e il mondo circostante coadiuvati dalla consapevolezza del tempo e del suo significato. L'io quindi risulta un modo di essere coscienza non può essere la coscienza stessa, per come intendo io guardare la coscienza. Non so cosa intenda per "EGO" Espert, ma innanzitutto va sottolineato che ogni esperienza fatta dall'essere vivente nasce da quel essere, quindi se è nato li, soltanto lì si riconosce, avendone memoria e coscienza temporale.




Citazione:
Originalmente inviato da Marius
nei momenti, cosiddetti, di "incoscienza" l'io (come lo hai definito tu) possa persistere..

Se uno è incosciente il cervello (sto andanto a senso logico) memorizza sempre i dati che lo circondano se i suoi organi sensoriali funzionano. Il grado di attenzione, però, che il nostro cervello pone nei momenti di coscienza piena e consapevole, funziona in modo da selezionare alcuni dati provenienti dall'esterno per l'utilità anche futura (vengono memorizzati in modo da essere richiamati come dati sensibili). Ciò non significa che non abbia memorizzati altri dati senza l'ausilio della coscienza. Così alla fine io potrei memorizzare molti dati in modo cosciente selezionando solo quelli inutili, tu ne memorizzi pochi ma giusto quelli che servono. Il grado di attenzione quindi si serve dell'intelligenza per selezionare i dati sensibili e poi questi vengono memorizzati perchè vengano richiamati nel futuro. Nonostante ciò i dati inutili, scartati dalla coscienza, passano sempre dal cervello in modo incosciente.
Quando si dorme tutti questi dati, utili e inutili, vengono scambiati e riconfusi in modo non ordinato. Così se io un giorno mi sono sentito Superman lo sognerò, e in quel momento la realtà e il sogno si confonderanno. Se io invece un giorno pensassi di essere Superman e un giorno il diavolo, scambierò in modo confuso i due "Io" principali durante il sogno.
Mi ha sempre affascinato (o terrorizzato) i casi di sdoppiamento di personalità. Due, tre o piu coscienze che vivono dentro un corpo ma che lo vivono "coscientemente" (credo alternandosi).
Qui viene spiegato un pò il problema:
http://www.psicolinea.it/g_t/Persona...7_multipla.htm

problema che comunque rimane irrisolto perchè non si sa cosa sia la coscienza
Il_Dubbio is offline  

 



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