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Vecchio 07-02-2007, 21.56.05   #21
Lord Kellian
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Citazione:
Originalmente inviato da Patri15
Non sono d'accordo.

Le convivenze o unioni di fatto, siano esse fra omosessuali o fra eterosessuali, non tutelano i diritti economici che sorgono fra le due persone conviventi.

Esempio: Bomber convive con Annarosa, quindi medesimo appartamento, luce, gas, spese per il mangiare, affitto, ecc..

Dopo del tempo l'unione fallisce. Come stabilire gli eventuali rimborsi delle spese fatte in maggioranza da uno dei due? l'appartamento di proprietà o in affitto che sia, a chi va?

Tutto bene se alla fine dell'unione i due conviventi si lasciano in maniera civile, ma di solito si sa che ci si lascia con rabbia. In tal caso, nessun ente giuridico può stabilire la ragione e il torto, o aiutare nell'affrontare il discorso economico.

Qualcuno ha scritto di andare dal notaio a fare testamento ecc.. , ma le spese sono notevoli.
E il motivo per cui non possono essere riconosciute le unioni civili? Personalmente non le capisco.

Il matrimonio civile è un'altra cosa rispetto alle unioni civili, perché lo Stato lo riconosce.

Del matrimonio religioso sappiamo tutto tutti.

Se alla Chiesa non stanno bene gli omosessuali, questo non significa che la Società debba essere concorde.

La Chiesa ormai proibisce tutto: è l'oscurantismo più nero. Non avremmo neppure la scienza, dessimo retta ai Pontefici. Solo sulle guerre hanno poco da dire

Non vedo perversioni nell'amore e neppure minacce per la famiglia tradizionali.

Quale famiglia tradizionale - dove penso che per tradizione si voglia significare il modello canonicamenteperfetto della famiglia - potrebbe mai essere traviata da due conviventi omosessuali, magari anche vicini di casa?

Che assurdità, scusa Lord Kellian!

Non capisco il tuo ragionamento. Da una parte mi dici che la chiesa è oscurantista dall'altra che non le interessano i pacs.

E chissà perché anche oggi, e sottileno anche, l'editoriale dell'avvenire, dico, l'editoriale - non un articolo qualsiasi - era contro i pacs.

Mah, dimmi tu qual è l'assurdità...
Lord Kellian is offline  
Vecchio 07-02-2007, 23.55.08   #22
Patri15
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Citazione:
Originalmente inviato da Lord Kellian
Non capisco il tuo ragionamento. Da una parte mi dici che la chiesa è oscurantista dall'altra che non le interessano i pacs.

E chissà perché anche oggi, e sottileno anche, l'editoriale dell'avvenire, dico, l'editoriale - non un articolo qualsiasi - era contro i pacs.

Mah, dimmi tu qual è l'assurdità...

Non ho scritto che alla Chiesa non interessano i Pacs (figurarsi!)

Ho scritto e copio dal mio post:

<Se alla Chiesa non stanno bene gli omosessuali, questo non significa che la Società debba essere concorde.

La Chiesa ormai proibisce tutto: è l'oscurantismo più nero. Non avremmo neppure la scienza, dessimo retta ai Pontefici. Solo sulle guerre hanno poco da dire>>

E' a questo che ti riferisci?

Poi un' altra cosa, Lord Kellian: non è solo sull'Avvenire di oggi, ma da un sacco di tempo tanti giornali di parte diversa, senza parlare della informazione su internet, non fanno che parlare della condanna della Chiesa, dei Cardinali, dell'Opus Dei ai Pacs.

Il discorso in generale riguarda fattori economici nelle unioni civili sia etero- che omo-sessuali.

La Chiesa non accetta le unioni civili in senso lato e ferreamente condanna la omosessualità.

Quello che per alcuni è l'oscurantismo della Chiesa, per altri è la civiltà della Chiesa. Tutto qui, no?

Ciao
Patri15 is offline  
Vecchio 08-02-2007, 13.06.04   #23
Twinkle
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Scusami Patri15 non capisco, tu pensi che in qualche modo dipenda dalla Chiesa la decisione sui Pacs? Che ne parlino i giornali non vuol dire niente. È logico che l’opinione della Chiesa sia ascoltata e diffusa, ma ciò non vuol dire che abbia una grande influenza. Fammi capire meglio, tu con chi te la prendi?
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Vecchio 08-02-2007, 15.54.37   #24
bside
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Originalmente inviato da Twinkle
tu con chi te la prendi?
C'è da prendersela con chi cerca d'imporre (fuori e dentro al parlamento) la propria morale religiosa. Perché si può anche non essere d'accordo o non condividere certe unioni, ma non è legittimo fare di tutto per impedire che lo Stato riconosca loro gli stessi diritti concessi ad altre coppie in nome di una morale non condivisa da tutti.
Se due persone dello stesso sesso chiedono allo Stato (per consolidare la propria unione) il riconoscimenti di certi diritti sociali, cosa gliene viene alla Binetti a Mastella o Ruini?? Ci guadagnano o perdono qualcosa? Viene forse compromessa la loro libertà di scelta? Francamente non capisco.
bside is offline  
Vecchio 08-02-2007, 16.33.57   #25
Twinkle
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In un differente post ho specificato l’importanza da dare (secondo me!) alle unioni di fatto: per quanto riguarda le coppie omosessuali io sono assolutamente d’accordo che vadano tutelate. Ma mi oppongo all’equiparazione dei diritti per tutte le altre coppie eterosessuali che rifiutano il matrimonio. Ripeto, secondo me un’alternativa al matrimonio religioso c’è, ed è quello civile. Quindi non capisco cosa altro pretendano.
Seconda cosa: la Chiesa a mio parere è tirata in ballo da molti per avvalorare le loro tesi, ma di per sé il parere del Papa o di Ruini non ha una così grande rilevanza (ai fini politici ovviamente).
Perciò mi chiedo, perché prendersela con la Chiesa?
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Vecchio 08-02-2007, 18.44.45   #26
Lucio Musto
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Pastrocchi differenti


In altro mio intervento mi sono sforzato di spiegare quali legami intendo io (e non solo io, ma anche la Costituzione) raggruppare sotto la definizione di “Matrimonio”.

Ma esistono anche molti altri tipi di legami fra persone che altrettanto legittimi e rispettabili attendono una adeguata normativa ed una protezione legale.

Sono tanti, e moltissimi non vengono mai nominati riferendocisi normalmente solo a quelli più pubblicizzati: le “coppie di fatto” e le “unioni omosessuali”.

Di queste, e di tutte le altre unioni “differenti”, voglio qui fare sintetico e generico cenno.

Come mia abitudine, le pregiudiziali. In questo caso solo due.
- Darò per dimostrato ed universalmente condiviso che la dignità della persona è sempre la stessa per tutti. Donna, uomo, feto o vegliardo, bianco, colorato, ricco o povero che sia e soprattutto indipendentemente se votante o non votante.
- Darò per condiviso da tutti che in caso di equivoco o parità di diritto la legge privilegerà le parti in causa più deboli rispetto alle più forti, tanto di più quanto esse saranno indifese, inermi e plagiabili.

Conseguenza prima delle pregiudiziali è che le leggi preposte alla tutela delle unioni in discorso innanzitutto si preoccuperanno di salvaguardare i “diritti dei terzi”, particolarmente minori, inabili, anziani eccetera.
Fatti salvi questi, a prescindere dagli interessi degli altri, si potrà occupare del sacrosanto diritto alla giustizia ed all’equità precipua di ogni cittadino.

Come “coppie di fatto” si intende a parlare soprattutto di quelle persone, un uomo ed una donna, che per motivi particolari (che accetteremo senza indagare) o semplicemente per loro volontà (che penseremo come un motivo fra gli altri) non contraggono matrimonio, ma egualmente intendono fare vita in comune.

Evidentemente questo è un loro diritto, ma non è esempio esclusivo.

Nonni e nipoti, amici, parenti, signore e dame di compagnia, anziani e badanti, artisti, persone legate da interessi culturali o scientifici, maestro ed apprendista, modista e stiratrice… misantropi… ancorché dello stesso sesso, o di sesso differente, possono definirsi “coppia di fatto” se intendono fare vita in comune.

E perché no?... a nessuno interessa se usino le stesse lenzuola o meno.

Pettegolezzi e morbosità a parte per la legge possono essere situazioni sociali identiche… presenza di minori a parte, come già premesso, che richiedono tutele particolari.

Ma quali diritti, e quali conseguenti impegni ed obblighi dovremmo stabilire?...

Per alcune cose andrebbero bene già le leggi del diritto di famiglia, e si potrebbero “copiare” tal quale, mentre al posto di quelle inapplicabili ne andrebbero scritte di nuove… e non poche, temo.

Infatti se con questa più ampia accezione della definizione di “coppia” ed ancor più includendoci le unioni omosessuali, identicamente rispettabili come le altre, ci siamo svincolati dal banale concetto del sesso fisico, anzi di tutti gli “innumerevoli sessi esistenti”, come saccentemente mi insegnava tempo fa una quasi impubere fanciullona, (concetto invece fondante nel matrimonio).

Contemporaneamente, ci liberiamo anche di una ormai inutile “dualità” !

Cosa impedisce infatti a tre, quattro o più persone di fare un “patto di solidarietà” multiplo?... perché non tutelare identicamente queste volontà di assistenza, solidarietà affetto, intesa e perché no? interessi economici estese a più persone?...

Non avremmo nemmeno inventato nulla di nuovo. In fondo il cenobio nacque proprio con questa filosofia!

Naturalmente la legge dovrebbe stare attenta a non permettere che nelle pieghe di una tale “solidarietà” andassero a nascondersi società e sette con intenti e finalità non proprio trasparenti!

Ma questo è il problema ricorrente di ogni legge.
Essere il meno aggirabile e strumentalizzabile possibile.

Quanti matrimoni “carismatici” vengono celebrati per l’indirizzamento di un patrimonio o solo per acquisire una cittadinanza?...

Certo non facile, ma si potrebbe fare, anzi si dovrebbe, in una società che si sbraccia a dire di essere democratica ed egualitaria verso i suoi membri e di tutelare tutti allo stesso modo.

E non sarebbe male se una volta tanto i nostri politici, quelli che noi abbiamo mandato a fare il bene comune, invece di accoltellarsi ognuno per la propria ideologia, o meglio per accoltellare l’ideologia dell’avversario politico si alzassero le maniche e si mettessero a lavorare per produrre un prodotto produttivo di giustizia e non di clientele! {Scusate la paronomasia!... a volte mi scappa!}

Naturalmente ci sarebbe molto da approfondire; ma per questa volta la finiamo qui.

Grazie di avermi letto.

Rudello 8 febbraio 2007 parole 708 FR “PACS”
Lucio Musto is offline  
Vecchio 08-02-2007, 19.23.33   #27
Patri15
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Originalmente inviato da Twinkle
Scusami Patri15 non capisco, tu pensi che in qualche modo dipenda dalla Chiesa la decisione sui Pacs? Che ne parlino i giornali non vuol dire niente. È logico che l’opinione della Chiesa sia ascoltata e diffusa, ma ciò non vuol dire che abbia una grande influenza. Fammi capire meglio, tu con chi te la prendi?

La Chiesa ha una grande influenza, Twinkle. Ieri Lord Kellian Faceva riferimento all'editoriale dell'Avvenire.

Riporto un commento su questo della Padania (preciso che è un quotidiano che non leggo ma mi sembra che oggi riassuma bene alcune posizioni:

"..E così ieri il quotidiano dei vescovi Avvenire ha lanciato l’ultimatum al Governo Prodi: i Pacs saranno «uno spartiacque che inevitabilmente peserà sul futuro della politica italiana». È un vero e proprio ultimatum quello della Chiesa alla maggioranza: i Pacs - scrive Avvenire - creeranno «un modello alternativo e spurio di famiglia», indebolendo e mortificando l’istituto coniugale e familiare.

«In modo forzoso e inevitabilmente sconvolgente» i Pacs porranno «su un piano analogo la programmatica stabilità della famiglia definita nell’articolo 29 della nostra Carta fondamentale e la condizione liberamente altra delle scelte di mera convivenza». Un’operazione che l’organo di stampa della Chiesa non stenta a definire «spericolata da un punto di vista giuridico e ancora di più per significato e impatto sociale».

I GRANDI NO DELLA CHIESA

Sono due, sostanzialmente, le obiezioni mosse da Avvenire a Prodi. La prima è che la prevista anagrafe delle coppie di fatto diventerà «lo strumento non di un puro e semplice accertamento ma dell’attribuzione di uno status giuridicamente rilevante».

Un conto, infatti, è riconoscere alcuni diritti a persone che hanno scelto di non sposarsi, altro paio di maniche è «dare a tale condizione una rilevanza giuridica che ne fa, appunto, la fonte di diritti e doveri assai simili a quelli previsti per la famiglia fondata sul matrimonio».

Sulla base di una costruzione giuridica si riconoscerebbero i diritti in materia di successione, di pensione di reversibilità, di obbligo di prestazione di alimenti, di dovere di reciproca assistenza e solidarietà, previsti dal nostro ordinamento solo in relazione allo status familiare. Ma c’è, poi, un secondo punto su cui i vescovi insistono: il disegno di legge del Governo regola unicamente le convivenze basate su «vincoli affettivi». Sono escluse, dunque, le unioni di fatto con finalità assistenziale o solidaristica, così come le convivenze tra fratelli, sorelle e parenti in linea diretta.

SLITTA LA DATA DEL DDL
Che la maggioranza sia in affanno lo si è visto lo scorso 31 gennaio quando la Camera ha approvato la mozione dell’Ulivo sui Pacs: l’Udeur si chiamò fuori, promettendo battaglia al momento della discussione del ddl Bindi-Pollastrini in Parlamento. Il Governo, infatti, aveva promesso che entro gennaio avrebbe dato il via libera al ddl: successivamente il via libera è stato spostato all’inizio di febbraio, per essere rimandato a venerdì. I ministri della Famiglia e delle Pari opportunità starebbero limando il testo nella speranza di trovare la quadra. Sta di fatto che a Palazzo Chigi non è ancora circolata la bozza definitiva. Intanto si rincorrono voci su un incontro segreto tra il ministro Bindi e il segretario della Cei Betori, avvenuto venerdì scorso.


Forse non è la Chiesa come tale ad avere importanza in questo contesto, ma lo è in quanto potenza politica.
Mettersi contro la Chiesa è perdere i voti dei cattolici e quale governo non farebbe 2 conti ??


Ciao
Patri15 is offline  
Vecchio 08-02-2007, 20.43.01   #28
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Citazione:
Forse non è la Chiesa come tale ad avere importanza in questo contesto, ma lo è in quanto potenza politica.
Mettersi contro la Chiesa è perdere i voti dei cattolici e quale governo non farebbe 2 conti ??

A me sembra piuttosto che sia il centro-destra a sbandierare la causa religiosa per non far approvare questi benedetti Pacs. Di certo tra le forze di governo c’è una spaccatura… ma torno a ripetere, a mio parere la Chiesa è per lo più un pretesto.
Hai ragione oggi la Chiesa ha ancora un certo peso tra la gente, ma vogliamo contare quanti sono gli interessati all’approvazione dei Pacs? Il governo allora si sarà fatto due conti anche su questo.
Questa per lo meno è la mia opinione. Ciao
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Vecchio 08-02-2007, 21.05.56   #29
Lucio Musto
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oggi 8 febbraio ore 20

TG2 riferisce sui "Pastrocchi differenti" e quanto detto in Parlamento.

A me sembra una cosa ragionevole e sostanzialmente giusta.

Ma perché si lamentano tutti, da destra, dal centro, da sinistra, e da quelli che sono comunque di un'altra parte?

Sono cretino io, o hanno detto qualcosa di troppo... o di troppo poco?...
Lucio Musto is offline  
Vecchio 08-02-2007, 22.01.50   #30
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Citazione:
Originalmente inviato da Twinkle
A me sembra piuttosto che sia il centro-destra a sbandierare la causa religiosa per non far approvare questi benedetti Pacs. Di certo tra le forze di governo c’è una spaccatura… ma torno a ripetere, a mio parere la Chiesa è per lo più un pretesto.
Hai ragione oggi la Chiesa ha ancora un certo peso tra la gente, ma vogliamo contare quanti sono gli interessati all’approvazione dei Pacs? Il governo allora si sarà fatto due conti anche su questo.
Questa per lo meno è la mia opinione. Ciao

Sì, anche questo è vero. Anche se il centro-destra e la Chiesa sono storicamente molto vicini.

Ciao!
Patri15 is offline  

 



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