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Vecchio 08-03-2007, 13.07.28   #41
MAGDA
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Sicuro?

Nessun pentimento, poi?..

Ce lo ricordiamo, no, come salì il Fascismo?... 34% dei voti!

Certo che con l'attribuzione di una maggioranza assoluta, un mucchio di fastidi si evitano.

Ma siamo davvero sicuri?...

Se la matematica non è un'opinione... ti ricordo che la maggioranza dei voti, si ottiene con il 50% + 1 degli aventi diritto al voto; quindi se il fascismo è salito al potere, è stato per altre strade, non certo per via democratica, non lo dico io, ma lo dice la storia. Ti consiglio di ripassarla.
Siamo sicuri di una cosa : si governa e se non piace, alla prossima legislatura..
GLI ITALIANI, hanno la possibilità di mandare a casa qualcuno, con l' intera coalizione.
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Vecchio 08-03-2007, 15.42.31   #42
aurora
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GLI ITALIANI, hanno la possibilità di mandare a casa qualcuno, con l' intera coalizione.

sei sicura? e come mai stanno sempre gli stessi in parlamento da 20 anni?
i partiti scelgono i candidati, non gli italiani.
in ogni caso si puo' candidare solo chi dispone di moltissimi soldi da spendere per la campagna pubblicitaria, .altrimenti come viene votato?
per cui vengono eletti sempre chi non ci rappresenta
2)se le leggi le fanno i parlamentari come possiamo impedire loro di aumentarsi lostipendio per legge? e' la prima cosa che fanno e sono sempre tutti daccordo.
dovremmo poter vedere nel loro cuore e nella loro mente per votarli, cosi' avremmo veramente leggi a tutela dei piu' deboli.
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Vecchio 08-03-2007, 17.25.58   #43
Lucio Musto
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Se la matematica non è un'opinione... ti ricordo che la maggioranza dei voti, si ottiene con il 50% + 1 degli aventi diritto al voto; quindi se il fascismo è salito al potere, è stato per altre strade, non certo per via democratica, non lo dico io, ma lo dice la storia. Ti consiglio di ripassarla.
Siamo sicuri di una cosa : si governa e se non piace, alla prossima legislatura..
GLI ITALIANI, hanno la possibilità di mandare a casa qualcuno, con l' intera coalizione.


La storia la ripasserò senz'altro, non mi farà male come non fa male a nessuno, ma io rispondevo a chi sosteneva:

Citazione:
Dalle urne è necessario che sia stabilita una maggioranza assoluta, che rappresenti la volontà espressa dagli italiani di vedere governare una coalizione.
.

Orbene, per realizzare "necessariamente" una maggioranza "assoluta" e non "relativa" occorre dare un "premio di maggioranza" al "partito" che ha ottenuto più voti.
Cioè significa che anche se "non" ha preso quel 50%+1 che sarebbe la maggioranza "aritmetica" (questa la ricordo abbastanza anche senza ripasso) politicamente è "come se" l'avesse preso.

Ecco dunque come può accadere che un partito che ha "solo" il 34% dei voti diventi "legalmente" il partito di "maggioranza assoluta"!... semplicemente perché nessun altro "partito" da solo raggiunge quel 34%!... semplice no?... questione di far approvare solo una leggina elettorale semplice semplice!

Riguardo poi le "coalizioni" o "poli" che dir si voglia, quelli si, raggiungono sempre (e devono farlo per ogni legge) il 50%+1 degli aventi diritto al voto!... ed allora, come si fa?... come facciamo ora. Raccogliamo con ogni mezzo voti e voticchi, consensi e compromessi dovunque sia possibile, mandiamo fatture e maledizioni ai nostri nemici perché non possano aumentare il "quorum" (sarebbero i voti che contano) a noi sfavorevole, barattiamo futuri privilegi e favori in cambio di "strategiche" astensioni, ci compriamo qualche incerto (se ci riusciamo e se abbiamo mezzi sufficienti)... e così rimaniamo attaccati alle nostre poltroncine.

Sbagliato?... no!, mormale: "in politica e in amore, tutto è permesso" recita l'antico adagio.

Ecco perché avanzavo, nel mio intervento, seri dubbi circa la facilità di rispondere al tema proposto circa una legge "buona".
No, non è facile per niente.
Ed è per questo che i nostri governanti, ognuno al loro turno, cercano di far passare una legge elettorale che li favorisca alle "prossime elezioni", ed anche loro, che sono del mestiere, pigliano dei grossi abbagli e si ritrovano buggerati, magari di pochissimo, ma buggerati comunque, com'è esempio la recente esperienza del solidissimo "polo delle libertà" o quella attuale della granitica alleanza "antiberluschiana".
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Vecchio 08-03-2007, 20.25.47   #44
MAGDA
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La storia la ripasserò senz'altro, non mi farà male come non fa male a nessuno, ma io rispondevo a chi sosteneva:

.

Orbene, per realizzare "necessariamente" una maggioranza "assoluta" e non "relativa" occorre dare un "premio di maggioranza" al "partito" che ha ottenuto più voti.
Cioè significa che anche se "non" ha preso quel 50%+1 che sarebbe la maggioranza "aritmetica" (questa la ricordo abbastanza anche senza ripasso) politicamente è "come se" l'avesse preso.

Ecco dunque come può accadere che un partito che ha "solo" il 34% dei voti diventi "legalmente" il partito di "maggioranza assoluta"!... semplicemente perché nessun altro "partito" da solo raggiunge quel 34%!... semplice no?... questione di far approvare solo una leggina elettorale semplice semplice!

Riguardo poi le "coalizioni" o "poli" che dir si voglia, quelli si, raggiungono sempre (e devono farlo per ogni legge) il 50%+1 degli aventi diritto al voto!... ed allora, come si fa?... come facciamo ora. Raccogliamo con ogni mezzo voti e voticchi, consensi e compromessi dovunque sia possibile, mandiamo fatture e maledizioni ai nostri nemici perché non possano aumentare il "quorum" (sarebbero i voti che contano) a noi sfavorevole, barattiamo futuri privilegi e favori in cambio di "strategiche" astensioni, ci compriamo qualche incerto (se ci riusciamo e se abbiamo mezzi sufficienti)... e così rimaniamo attaccati alle nostre poltroncine.

Sbagliato?... no!, mormale: "in politica e in amore, tutto è permesso" recita l'antico adagio.

Ecco perché avanzavo, nel mio intervento, seri dubbi circa la facilità di rispondere al tema proposto circa una legge "buona".
No, non è facile per niente.
Ed è per questo che i nostri governanti, ognuno al loro turno, cercano di far passare una legge elettorale che li favorisca alle "prossime elezioni", ed anche loro, che sono del mestiere, pigliano dei grossi abbagli e si ritrovano buggerati, magari di pochissimo, ma buggerati comunque, com'è esempio la recente esperienza del solidissimo "polo delle libertà" o quella attuale della granitica alleanza "antiberluschiana".

Scusa, ma perchè ti spaventa tanto il 34% ? Ti sembrerà relativo... ma è pur sempre una maggioranza. Se parliamo di maggioranze, le dobbiamo anche rispettare e imparare a fare opposizione e non lasciarci rosicare dall' invidia, verso chi governa. Questa non è fare politica ! Tu sai che in Italia, un singolo partito che abbia anche il 34% dei voti, non può governare da solo, ma all' interno di una coalizione. Quindi di che ti preoccupi ? Certo che i poli, raggiungono la maggioranza dei voti, ma il problema è : come? Mi spiego, la riforma va fatta sul numero dei seggi da assegnare, matematicamente, in modo da consentire una maggioranza assoluta e non relativa. E' ora di imparare qualcosa dalle grandi democrazie europee, come la Francia e la Germania, perchè lì è possibile governare e quì no? Quella che tu chiami granitica "alleanza antiberlusconiana", rappresenta la maggioranza degli italiani, che hanno appoggiato e votato quel programma di governo e ti posso assicurare che per noi Berlusconi non è il centro della nostra vita e nulla ruota intorno a lui, come avviene nella sua solida colizione. Non sarà forse il collante di soldi e potere a tenerli così uniti.... mah... il governo precedente
ha dimostrato in fondo tante cose...
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Vecchio 08-03-2007, 22.38.45   #45
Lucio Musto
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Scusa, ma perchè ti spaventa tanto il 34% ? Ti sembrerà relativo... ma è pur sempre una maggioranza. Se parliamo di maggioranze, le dobbiamo anche rispettare e imparare a fare opposizione e non lasciarci rosicare dall' invidia, verso chi governa. Questa non è fare politica ! Tu sai che in Italia, un singolo partito che abbia anche il 34% dei voti, non può governare da solo, ma all' interno di una coalizione. Quindi di che ti preoccupi ? Certo che i poli, raggiungono la maggioranza dei voti, ma il problema è : come? Mi spiego, la riforma va fatta sul numero dei seggi da assegnare, matematicamente, in modo da consentire una maggioranza assoluta e non relativa. E' ora di imparare qualcosa dalle grandi democrazie europee, come la Francia e la Germania, perchè lì è possibile governare e quì no? Quella che tu chiami granitica "alleanza antiberlusconiana", rappresenta la maggioranza degli italiani, che hanno appoggiato e votato quel programma di governo e ti posso assicurare che per noi Berlusconi non è il centro della nostra vita e nulla ruota intorno a lui, come avviene nella sua solida colizione. Non sarà forse il collante di soldi e potere a tenerli così uniti.... mah... il governo precedente
ha dimostrato in fondo tante cose...

Guarda, che non mi spaventa affatto il 34%!

Ho solo detto: "Sicuri che vogliamo così?... nessun ripensamento?..."

Ed ho spiegato, ricordandomi la storia studiata alle medie che già il Fascismo tentò quella strada, usando una opportuna "leggina elettorale" (la "Acerbi" del 1923) con risultati che oggi non piacciono più, come tu dici giustamente, alla più parte degli italiani.

Ma se hai qualche ripensamento... è un tuo diritto democratico!
Occorre però riflettere che mai è un Dittatore che fa una Dittatura, ma è l'insoddisfazione (di solito cieca) di un popolo che produce il Dittatore!
Rosso, verde, nero, blu o ceruleo non conta... se c'è la possibilità di affermarsi, un dittatore lo si trova facilmente, e si può veleggiare sotto maree di bandiere!

Quanto a piangere, ci penseranno quelli che restano dopo!
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Vecchio 10-03-2007, 09.57.57   #46
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Ma se hai qualche ripensamento... è un tuo diritto democratico!
Occorre però riflettere che mai è un Dittatore che fa una Dittatura, ma è l'insoddisfazione (di solito cieca) di un popolo che produce il Dittatore!

Quanto a piangere, ci penseranno quelli che restano dopo!

Non è così ! Il Dittatore è sempre prodotto da frange di potere e mai dal popolo, che subisce e semmai acconsente. Ti ricordo che il Dittatore o Duce
fa una dittatura.... piccolo esempio..... di poca importanza : l' Italia è scesa in guerra, nel '39 per volontà di Mussolini e non del popolo italiano .... e che conseguenze abbiamo pagato per questa decisione !!!
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Vecchio 10-03-2007, 10.15.09   #47
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Originalmente inviato da aurora
sei sicura? e come mai stanno sempre gli stessi in parlamento da 20 anni?
i partiti scelgono i candidati, non gli italiani.
in ogni caso si puo' candidare solo chi dispone di moltissimi soldi da spendere per la campagna pubblicitaria, .altrimenti come viene votato?
per cui vengono eletti sempre chi non ci rappresenta
2)se le leggi le fanno i parlamentari come possiamo impedire loro di aumentarsi lostipendio per legge? e' la prima cosa che fanno e sono sempre tutti daccordo.
dovremmo poter vedere nel loro cuore e nella loro mente per votarli, cosi' avremmo veramente leggi a tutela dei piu' deboli.

E' vero che i partiti scelgono i canditati e molti sono da tanti anni ancorati
alle loro poltrone, su questo sono d' accordo..... però parte della colpa è anche di noi elettori, perchè non diamo fiducia ai giovani e ci lasciamo influenzare dalle televisioni e dagli spot pubblicitari.... invece di prestare attenzione a quello che veramente hanno da dire e da fare.
La politica è cosa di tutti : quindi chi ha idee fruttifere si faccia avanti e largo
ai giovani e a..... facce nuove.

Per impedire ai parlamentari di aumentarsi lo stipendio... che non trovo giusto e rispettoso nei confronti degli italiani, che vedono un euro in più, con il binocolo, per il loro modestissimo stipendio... io proporrei di fare delle manifestazioni di piazza e scioperi di protesta.... così facciamo sentire la nostra voce.... e poi vediamo se osano più .......
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Vecchio 10-03-2007, 12.03.35   #48
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Non è così ! Il Dittatore è sempre prodotto da frange di potere e mai dal popolo, che subisce e semmai acconsente. Ti ricordo che il Dittatore o Duce
fa una dittatura.... piccolo esempio..... di poca importanza : l' Italia è scesa in guerra, nel '39 per volontà di Mussolini e non del popolo italiano .... e che conseguenze abbiamo pagato per questa decisione !!!


e, rispondendo ad "aurora":

Citazione:
Originalmente inviato da MAGDA
E' vero che i partiti scelgono i canditati e molti sono da tanti anni ancorati
alle loro poltrone, su questo sono d' accordo..... però parte della colpa è anche di noi elettori, perchè non diamo fiducia ai giovani e ci lasciamo influenzare dalle televisioni e dagli spot pubblicitari.... invece di prestare attenzione a quello che veramente hanno da dire e da fare.
La politica è cosa di tutti : quindi chi ha idee fruttifere si faccia avanti e largo
ai giovani e a..... facce nuove.

Per impedire ai parlamentari di aumentarsi lo stipendio... che non trovo giusto e rispettoso nei confronti degli italiani, che vedono un euro in più, con il binocolo, per il loro modestissimo stipendio... io proporrei di fare delle manifestazioni di piazza e scioperi di protesta.... così facciamo sentire la nostra voce.... e poi vediamo se osano più .......

Slogan

Le cose del mondo non sono mai semplici come appaiono nei luoghi comuni e nei facili slogan di partito, coniati apposta per dare una immagine immediata e vivida di certi avvenimenti che altrimenti apparirebbero nebulosi e di difficile comprensione alla più parte degli elettori.
Niente di male, per carità, ma una cosa è quegli slogan cantarli nei cortei, un’altra farne argomento di riflessione o prova provata!

A leggerti, sembrerebbe che Mussolini si fosse svegliato una mattina e, nervoso per qualche motivo avesse detto: «Facciamo la guerra, così gli Italiani imparano!...». No, non è così!
(fortunatamente, sennò pensa che scorno sarebbe per il babbo mio ed il nonno tuo e gli altri giovani italiani dell’epoca!... perché all’epoca, i giovani, erano loro!)
Biblioteche intere sono state scritte sull’argomento ed analisi infinite sono state fatte da persone alquanto più preparate di noi in anni ed anni di studio.
Sull’inevitabilità di entrare in guerra, sul momento più opportuno, sull’acume e la preveggenza politica di schierarsi con l’uno o con l’altro fronte, sulla diplomazia usata o da usare, le scelte militari… una infinità di cose!...
Che poi Mussolini abbia fatto bene o male le sue scelte (mai solo sue, comunque), ce lo ha detto, e tragicamente la storia, riassunta negli slogan di piazza, ma solo a posteriori, quando le cose sono andate in un certo modo.
Il “l’avevo detto io!...” è sempre una cosa che va bene dopo, perché “prima” non lo sappiamo chi avrà ragione poi… cioè chi avrà ragionato meglio ed i ripensamenti, come sai, sono quelli che alimentano le bizzarre reazioni delle masse causa dei ribaltamenti politici e delle trasformazioni sociali.
Perché se è vero, come dici che la persona “dittatore” esce comunque da delle “frange di potere” (che in sé non significa nulla) occorre che tutto il tessuto sociale intorno sia favorevole alla sua crescita.
In parole povere non è possibile che tu, o io, o Berlusconi o Prodi o chicchessia domattina decidiamo di diventare imperatore e ce lo facciano fare!... Nessuno può andare in negozio e dire: “buongiorno!, mi dia due giorni di tirannia!...”

E non è possibile nemmeno (e qui mi riferisco all’altra citazione) fare diversamente da come si fa ora, ed “in qualche modo” scegliere diversamente gli eleggibili, perché, ti piaccia o no, questo sistema lo abbiamo fatto noi, tu compresa, anche se te ne chiami fuori, ed occorre prima tanta gente, tante “piazze” tante trasformazioni, per cambiare quella logica e metterne un’altra, che però non sappiamo ancora se “si rivelerà” migliore!... ci speriamo solamente, e ci proviamo.

Occorrerà, come sempre, cambiare prima la “coscienza popolare” cioè la testa di tantissima gente, non solo quella di quei quattro “dirigenti” dei partiti e dei quattro “capitalisti delle lobbies”!...
Quelli contano niente, meno dei re di Francia e degli Zar, che furono fatti fuori dai popoli, e non dai boia incaricati.

Perché vedi, se andiamo insieme tu ed io in piazza a fare la rivoluzione, più che altro rimediamo il palloncino dell’etilometro, e nulla più!

Concludendo: “loro”, i politici, si aumentano lo stipendio perché quegli altri “loro”, i partiti, glielo consentono, e nessuno di loro (politico) diventa dittatore, non perché non gli piacerebbe comandare da solo, ma perché quelli (i partiti) glielo impediscono!
E pensa un po’ chi sono i partiti?... ma tu ed io!... non da soli naturalmente, perché saremmo dittatori noi, coi nostri fedelissimi a fianco, ma insieme con tutti gli altri 57.000.000 di italianucci come noi che, diventando dittatori, saprebbero benissimo cosa dire, ognuno a tutti gli altri, cosa fare per realizzare il vero bene della Patria!... anche se non si chiamano Mussolini o Sadam.

Insomma come quando succede con la nazionale di calcio. Ognuno di noi saprebbe fare il commissario tecnico meglio di quello designato, e quando perdiamo i “l’avevo detto, io” si sprecano!
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Vecchio 10-03-2007, 14.31.03   #49
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ciao Rudello, non sono daccordo con te che i partiti siamo noi.
Penso che ormai i partiti si siano incartapecoriti come i sindacati e non riflettano piu' la volontà dei cittadini.
Non si riesce a scalare il partito sino al vertice....per questo non ci puo' essere cambiamento.
Cosa fare? magda propone qualcosa, tu cosa proponi? mi sa che ti sta bene tutto cosi' com'è....per caso fai parte di qualche partito?
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Vecchio 10-03-2007, 20.20.44   #50
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Citazione:
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ciao Rudello, non sono daccordo con te che i partiti siamo noi.
Penso che ormai i partiti si siano incartapecoriti come i sindacati e non riflettano piu' la volontà dei cittadini.
Non si riesce a scalare il partito sino al vertice....per questo non ci puo' essere cambiamento.
Cosa fare? magda propone qualcosa, tu cosa proponi? mi sa che ti sta bene tutto cosi' com'è....per caso fai parte di qualche partito?


Mi stupisce che tu possa pensare che io faccia parte di qualche partito!
Evidentemente mi esprimo proprio male!

No, non faccio parte di alcun partito e non credo nemmeno nel sistema partitico e, l'ho riprtuto più volte, non mi sento nemmeno democratico.
Ma (anche questo già ripetuto) sono con Churcill nel dire "la democrazia è un pessimo sistema di governo, ma al momento non abbiamo di meglio".

Non mi vanno le cose come stanno, ma non butto la bicicletta per andare a piedi. Se occorre fare la rivoluzione facciamola pure, ma sapendo dove vogliamo andare, non per ridurre lo stipendio a Rutelli!

Purtroppo questo è il tempo, ed il tempo è sempre rappresentato dai giovani, soprattutto, dell'"anti-", mentre per migliorare occorre aspettare il tempo del "pro-".
Guardati intorno. I più coerenti fra noi si definiscono "contro" qualchecosa... semplicemente perché non hanno le idee chiare su quali obiettivi almeno "vorrebbero" arrivare: Anti-clericali, no-global, a-narchici... anche per affernare, si usa il negativo, anzi la doppia negazione: "senza se e senza ma..." è uno slogan che ha preso piede, invece che "strenuamente" o come si diceva una volta "immancabilmente" o "fatalmente"...

Cercavo di dire alla nostra comune amica e cerco di mostrare anche a te: se hanno fallito quelle masse di giovani che entusiati andavano, (colmi di quelle che credevano le loro idee) ad esporre i petti alle baionette, dove andranno le masse dei nostri giovani con gli entusiasmi limitati al muretto dove fumarsi con calma lo spinello?

Perché, lo ripeto ancora, le rivoluzioni le fanno i popoli, non i pochi idealisti,eroi per alcuni e facinorosi per gli altri!

E se, come giustamente dici tu, non abbiamo fa forza (ma qualche volta quella la troviamo pure!) di decapitare un vertice di partito, o cambiargli la rotta, forse è più dignitoso subire in silenzio che andare a belare in piazza o a ballare nei cortei, come usa oggi!.

Comunque, ad maiora!
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