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Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
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Vecchio 03-10-2007, 22.52.12   #21
okuto no ken
Ospite
 
Data registrazione: 08-03-2007
Messaggi: 7
Riferimento: La ragione animalista

Scusate ma, non ho mai letto così tante stupidaggini a favore dei necrofagi.
La povera gente che con amore alleva gli animali per anni certo magari cantandoli la ninna nanna la sera e sgozzandoli amorevolmente al mattino.
se uno ama un animale non lo ammazza. Chi va a caccia e semina piombo non ama la natura oppure il piombo lo raccatta dopo la battuta di caccia?
Mi direte forse che le persone che rimangono uccise o ferite a causa vostra sono solo degli scalognati? Ce ne sono un pò troppi di scalognati.
Io eliminerei la causa di tale scalogna cioè voi cacciatori, datevi al golf o alla corsa.
non saprei se certe cose che dite le pensate oppure no.
non ci devono essere animali nati in allevamento, nati per servire all'uomo ma, solo animali selvatici, liberi con un rapporto con l'uomo di pari diritti e reciproquo aiuto. gli avvevamenti devono fallire e gli animali da allevamento smettere di nascere.
non sono per salvare gli animali da allevamento perchè non potrebbero vivere liberi sono per impedire la nascita di nuovi animali e per la chiusura graduale di tutti gli allevamenti appena gli attuali animali sono tutti morti.
sarebbero gli ultimi.
lo so sto sognando ma, un mondo senza sofferenza per gli animali è un mondo senza sofferenza per l'uomo almeno in parte, purtroppo.
Poi se uno volesse u mondo di solo bene e amore deve cambiare dimensione spozio temporale.
okuto no ken is offline  
Vecchio 04-10-2007, 12.04.42   #22
valterf
Ospite
 
Data registrazione: 08-09-2007
Messaggi: 16
Riferimento: La ragione animalista

l'etica animalista e' semplicemente ridurre, eliminare la sofferenza animale. Non mangiando carne (e latte) si riduce la sofferenza negli allevamenti e nei macelli, non andando al circo si riduce la sofferenza degli animali selvatici detenuti, non comprando pellicce si riduce la sofferenza di questi altri animali, non dando soldi alla ricerca "sul cancro" si riduce la vivisezione, non andando a caccia si riduce la sofferenza e la morte di animali impallinati per divertimento, sterilizzando gli animali si riduce la sofferenza dei cuccioli abbandonati.
E questi obiettivi si perseguono attraverso scelte individuali e l'azione.
La sofferenza animale e' sotto gli occhi di tutti coloro che vogliono guardare. Tutto il resto, sono solo sofismi da azzeccagarbugli, mi spiace.
valterf is offline  
Vecchio 04-10-2007, 15.04.30   #23
Luke
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 10-03-2007
Messaggi: 2
Riferimento: La ragione animalista

Prendere in giro chi appoggia un concetto semplice come il rispetto della vita degli altri. Che cosa inspiegabile. Cosa c'entra l'amore. Chi se ne importa di qualsiasi cosa uno prova o non prova. Il diritto e la libertà degli altri ad esistere, prescinde dal tipo di sentimenti o dal permesso di qualcuno.
Non si capisce perchè mai le persone considerino intoccabile la propria vita, e toccabile, rasentando l'insignificanza, quella degli altri.
La comodità, e la semplice ed implicita considerazione di sè stessi prima degli altri, è il fondamento di tutto. Senza questo, non si userebbero tante parole. Spesso molti (per fortuna non tutti) riconoscon la libertà agli altri solo quando non vi hanno interessi personali. Quando invece ne vien qualcosa di personale, la consapevolezza dei diritti degli altri diventa molto volubile, relativa, addirittura negata. E partono spirali di arrampicate di parole e pensieri che si sprecano in tutte le direzioni. Mentre il concetto universale, semplice, e chiaro resta sempre lì...
Uccidere senza senso. Uccidere per nulla. Uccidere gli altri togliendo la vita e dando paura e sofferenza. Far male. Perchè. Solo per abitudine. Solo per l'inerzia della vita, in cui le cose si ricevono e si ripetono in automatico dandole per scontate. Mentre scontate non sono.

Uccidere non serve. L'unica cosa è auspicare che sempre più persone, leggendo, ci pensino e scoprano come sia facile non farlo. Cambiando. Così uno si potrà goder la propria vita, lasciando agli altri la stessa semplice possibilità.
Luke is offline  
Vecchio 04-10-2007, 21.07.33   #24
S.B.
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-04-2006
Messaggi: 486
Riferimento: La ragione animalista

Citazione:
Di quale guadagno materiale e spirituale parli?

Del mangiare e dei molti altri "usi" possibili degli animali. Non c'è molto da controbattere, se io mangio una salsiccia sfrutto, a mio guadagno, il maiale che portato in seno la salsiccia (che è molto meglio della solita serpe tra l'altro).
E' evidentemente un guadagno, anche perchè io sono andato a cercarmela quella salsiccia, nessuno mi ha aperto le fauci e costretto a ingurgitarla, l'ho mangiata perchè mi piace, quindi è un guadagno materiale.

Per lo spirituale, mi riferivo ovviamente ai nostri animali domestici.

Citazione:
ad esempio potrei dirti che un animale soffre sia psichicamente che fisicamente come un uomo, per cui ritengo la sua sofferenza non meno degna di quella di un essere umano...se quindi si accetta la sofferenza provocata ad un animale, perchè non dovrei accettare la sofferenza provocata ad un uomo? attendo chiarimenti...

Per il fatto che l'uomo vive in una società (globale) che ha adottato come convenzione che la propria sofferenza umana è svantaggiosa per tutti, mentre la difesa della propria salute (e dei diritti, e della libertà, e di tante altre cose) è vantaggiosa per tutti.
E' come un contratto, non c'è alcuna giustificazione metafisica-trascendentale, se tu lo ritieni opportuno rompi il contratto, poi però ne paghi, giustamente, le conseguenze.
Tra l'altro tu poni il problema come se la quantità di sofferenza stabilisse da sé la quantità di dignità (una sorta di porporzionalità diretta), ma scordi che la "dignità" è un concetto umano e che la sua formazione non può essere separata dall'uomo con tutte le sue caratteristiche.

Tra uomini e altri animali non può esistere qualcosa di simile, perchè in primis non sono consapevoli e non lo si può nemmeno insegnare loro e in secondo luogo la loro sofferenza non è affare che riguarda l'uomo in termini di utilità (può esserlo in termini morali, ma questo ovviamente lo decide ogniuno di noi ed è una cosa strettamente personale).

(sullo psichicamente ho fortissimi dubbi che siano comparabili comunque)

Citazione:
era esattamente quello che volevo dire: il giorno in cui mi dimostrerai in maniera razionale che il tuo cane deve godere di maggiore attenzione del maiale che hai nel piatto, io, te lo prometto, sarò d'accordissimo con te.

Il mio cane, il mio maiale. Perchè tu non provi più o meno antipatia o più o meno simpatia per delle persone o anche per degli oggetti? Riconosco dignità al mio cane più che al mio maiale in virtù del rapporto che ho col primo e non col secondo.

Citazione:
"I diritti di etnie diverse dalla nostra han poco a che fare con i diritti degli animali"
quando appunto in entrambi in casi "dovrebbe apparire chiaro che c'è sempre da una parte una classe oppressa e dall'altra una classe oppressore" (nero/animale - bianco/uomo)


Poi anche esplicitato però quella frase, credo, più chiaramente dicendo che i primi sono molto più ovvi da giustificare.

A opprime B; C opprime D. Sono due proposizioni staccate, un giudizio etico negativo nella prima non si trasmette automaticamente alla seconda.

Saluti.
S.B. is offline  
Vecchio 05-10-2007, 00.43.24   #25
AlanAdler
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Data registrazione: 13-09-2007
Messaggi: 16
Riferimento: La ragione animalista

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Del mangiare e dei molti altri "usi" possibili degli animali. Non c'è molto da controbattere, se io mangio una salsiccia sfrutto, a mio guadagno, il maiale che portato in seno la salsiccia (che è molto meglio della solita serpe tra l'altro).
E' evidentemente un guadagno, anche perchè io sono andato a cercarmela quella salsiccia, nessuno mi ha aperto le fauci e costretto a ingurgitarla, l'ho mangiata perchè mi piace, quindi è un guadagno materiale.
Capisco...quindi tu, in base al vantaggio che si può trarre da un'azione, la ritieni giustificabile, se alla domanda che ti poni: "c'è ragione razionale per rinunciare a questo utile?" non segue una risposta soddisfacente. Bene, vediamo cosa ne esce fuori, però tieni bene a mente questo tuo principio...

Citazione:
Per il fatto che l'uomo vive in una società (globale) che ha adottato come convenzione che la propria sofferenza umana è svantaggiosa per tutti, mentre la difesa della propria salute (e dei diritti, e della libertà, e di tante altre cose) è vantaggiosa per tutti.
Ti esprimi in modo errato: parli di tutti...tutti chi? Forse sarebbe più corretto dire "tutti gli esseri della mia stessa specie". Quindi già il tuo concetto è sbagliato, perchè si parla di "alcuni", non "tutti". Inoltre, continui a portare avanti le tue argomentazioni come verità assolute: sono d'accordo che l'uomo ha adottato questo tipo di visione antropocentrica (sarei pazzo a dire il contrario) ma questo non dimostra che questa visione sia corretta. Perchè dovrebbe essere corretta? Perchè la maggior parte della gente la ritiene corretta? Non mi pare un motivo logico per accettare un certo tipo di visione...attendo chiarimenti... :)

Citazione:
Tra l'altro tu poni il problema come se la quantità di sofferenza stabilisse da sé la quantità di dignità (una sorta di porporzionalità diretta), ma scordi che la "dignità" è un concetto umano e che la sua formazione non può essere separata dall'uomo con tutte le sue caratteristiche.
mmm...dignita? Non ti seguo tanto...perchè il concetto di dignità dovrebbe essere la giustificazione per non creare sofferenza? E come la mettiamo, ad esempio, con un neonato, che di certo, penso sei d'accordo, non conosce il concetto di dignità? Attendo chiarimenti... :)

Citazione:
Tra uomini e altri animali non può esistere qualcosa di simile, perchè in primis non sono consapevoli e non lo si può nemmeno insegnare loro
Come puoi affermare che un animale non sia consapevole? Cioè che non abbia coscienza? Eppure la teoria dell'evoluzione dovrebbe essere alquanto nota...Lo stesso Darwin scrisse: "Per quanto grande sia la differenza fra la mente umana e quella degli animali superiori, si tratta certamente di una differenza di grado e non di genere" (Charles Darwin, L'origine dell'uomo, pag. 166). E' chiaro che la coscienza risulta fondamentale ai fini della sopravvivenza delle specie, dato che se la coscienza non avesse tale valore, gli esseri consapevoli non sarebbero sopravissuti. Ma l'esistenza della specie umana dimostra invece che di esseri coscienti ce ne sono. Di conseguenza abbiamo tutte le ragioni per credere che anche le altre specie animali siano coscienti, proprio perchè sopravissute all'esame dell'evoluzione. Come puoi dimostrare invece tu che un animale non sia cosciente? Attendo chiarimenti... :)

Citazione:
in secondo luogo la loro sofferenza non è affare che riguarda l'uomo in termini di utilità (può esserlo in termini morali, ma questo ovviamente lo decide ogniuno di noi ed è una cosa strettamente personale)
Sono di nuovo costretto a rigirarti sempre la stessa domanda: perchè la loro sofferenza non è affare che riguarda l'uomo in termini di utilità, mentre lo è la sofferenza di un altro uomo? Attendo chiarimenti... :)

Citazione:
Il mio cane, il mio maiale. Perchè tu non provi più o meno antipatia o più o meno simpatia per delle persone o anche per degli oggetti? Riconosco dignità al mio cane più che al mio maiale in virtù del rapporto che ho col primo e non col secondo.
Perchè dovrei ritenere giusto causare sofferenza e morte ad un animale e non ad un altro in base al differente rapporto che ho con questi, e non ritenere giusto causare sofferenza e morte ad un uomo e non ad un altro in base al differente rapporto che ho con questi? Attendo chiarimenti... :)
Un oggetto invece penso che non sia in grado di provare dolore perchè non dotato di un sistema nervoso come l'uomo, ed essendo l'uomo il nostro punto di riferimento posso sostenere che un oggetto non sia in grado di provare dolore. Dimostrami il contrario... :)

Citazione:
Poi anche esplicitato però quella frase, credo, più chiaramente dicendo che i primi sono molto più ovvi da giustificare.
assolutamente no: IL CONCETTO che è alla base è il medesimo. Come IO riconosco massimo rispetto per un uomo di pelle diversa dalla mia, così IO ritengo giusto riconoscere massimo rispetto anche ad un animale di specie diversa dalla mia...

Citazione:
A opprime B; C opprime D. Sono due proposizioni staccate, un giudizio etico negativo nella prima non si trasmette automaticamente alla seconda.
Il tuo pressuposto innazitutto è formulato in maniera errata. Correggo io:
A opprime B - A opprime C
Puoi ora riformulare meglio la tua congettura... ;)



Ti inviterei a considerare meglio le singole risposte che mi aspetto, non partendo da assunti ma da argomentazioni di carattere scientifico o etico che conducano a conclusioni razionali.
p.s.: le faccine sono molto divertenti ma non bastano a sostenere una tesi... :)
AlanAdler is offline  
Vecchio 05-10-2007, 21.37.26   #26
S.B.
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Riferimento: La ragione animalista

Citazione:
Capisco...quindi tu, in base al vantaggio che si può trarre da un'azione, la ritieni giustificabile, se alla domanda che ti poni: "c'è ragione razionale per rinunciare a questo utile?" non segue una risposta soddisfacente. Bene, vediamo cosa ne esce fuori, però tieni bene a mente questo tuo principio...

No, il criterio di giustificazione che uso, in questo caso non è il mio vantaggio, quello è una constatazione, mi sembra di averlo chiarito più volte.
La giustificazione è che non c'è alcun argomento razionale da contrapporre e come tu sai, per la logica, una cosa è o non è, stabilito che non è, posso essere sicuro che debba essere, a meno che sia un non senso.

Citazione:
Ti esprimi in modo errato: parli di tutti...tutti chi? Forse sarebbe più corretto dire "tutti gli esseri della mia stessa specie". Quindi già il tuo concetto è sbagliato, perchè si parla di "alcuni", non "tutti". Inoltre, continui a portare avanti le tue argomentazioni come verità assolute: sono d'accordo che l'uomo ha adottato questo tipo di visione antropocentrica (sarei pazzo a dire il contrario) ma questo non dimostra che questa visione sia corretta. Perchè dovrebbe essere corretta? Perchè la maggior parte della gente la ritiene corretta? Non mi pare un motivo logico per accettare un certo tipo di visione...attendo chiarimenti...

Credevo il soggetto nella prima frase (l'uomo vive in una società globale) chiarisse bene il contesto del resto della frase tanto da non dover ripetere ogni volta, "tutti gli uomini", invece no.
PS: Un errore sintattico corrompe al massimo l'espressione e la comprensione di un concetto.

L'accusa di assolutismo è sempre in voga, eh? Guarda caso, invece, col termine "convenzione", "contratto" mi sono messo in un'ottica decisamente relativistica. Non ho esposto una mia verità, ma un dato di fatto.

Non posso stabilire se sia corretta in senso assoluto, nessuno lo può fare, ma è sensata nel contesto di una fondazione razionale della società, la correttezza che tu esprimi è un termine morale che non riguarda il discorso della razionalità, come ho già detto, ogniuno per sé sceglie secondo coscienza.

Citazione:
Come puoi affermare che un animale non sia consapevole?

Scusa ho dimenticato un ne, "non ne sono consapevoli". Riferito ovviamente al "contratto" tra uomini, o mi vorresti dire che puoi insegnar loro questa nozione?

Citazione:
mmm...dignita? Non ti seguo tanto...perchè il concetto di dignità dovrebbe essere la giustificazione per non creare sofferenza? E come la mettiamo, ad esempio, con un neonato, che di certo, penso sei d'accordo, non conosce il concetto di dignità? Attendo chiarimenti...

Certo che non mi segui, non ho detto niente di simile, quello era un appunto ad un altro tuo errore concettuale, il discorso della giustificazione l'abbiamo appena affrontato più sopra.

Citazione:
Lo stesso Darwin scrisse: "Per quanto grande sia la differenza fra la mente umana e quella degli animali superiori, si tratta certamente di una differenza di grado e non di genere" (Charles Darwin, L'origine dell'uomo, pag. 166). E' chiaro che la coscienza risulta fondamentale ai fini della sopravvivenza delle specie, dato che se la coscienza non avesse tale valore, gli esseri consapevoli non sarebbero sopravissuti. Ma l'esistenza della specie umana dimostra invece che di esseri coscienti ce ne sono. Di conseguenza abbiamo tutte le ragioni per credere che anche le altre specie animali siano coscienti, proprio perchè sopravissute all'esame dell'evoluzione. Come puoi dimostrare invece tu che un animale non sia cosciente? Attendo chiarimenti...

In primis la teoria evolutiva è stata anche più volte aggiornata se non sbaglio e in secondo luogo Darwin non è onniscente, le teorie scentifiche vanno avanti smentendosi a vicenda.
Il termine coscienza l'hai tirato fuori, io non ne ho nemmeno accennato, ho parlato di "consapevolezza di".
Mi metti in bocca parole e concetti del tutto estranei al mio pensiero.

Citazione:
Sono di nuovo costretto a rigirarti sempre la stessa domanda: perchè la loro sofferenza non è affare che riguarda l'uomo in termini di utilità, mentre lo è la sofferenza di un altro uomo? Attendo chiarimenti...

L'ho scritto e ampiamente spiegato.
L'uomo si unisce in società perchè sa che può trarne vantaggio, sempre più vantaggi più progredisce.
Si uniscono le forze e gli aiuti perchè ogniuno in caso di sofferenza vorrebbe essere aiutato, se possibile.
E' la società che aiuta il singolo, manifestandosi nel medico, nella madre, nel compagno che ti presta una matita, etc.
Se il singolo non fosse aiutato avrebbe tutto il diritto di uscire da questo "contratto" che è la società, perchè essa non svolge il suo lavoro, quindi capisci che perchè la società non si distrugga è necessario aiutare ciascuno nella sofferenza.

Gli animali, non lo rispiego, non sono in questo tipo di contratto.

Citazione:
Perchè dovrei ritenere giusto causare sofferenza e morte ad un animale e non ad un altro in base al differente rapporto che ho con questi, e non ritenere giusto causare sofferenza e morte ad un uomo e non ad un altro in base al differente rapporto che ho con questi? Attendo chiarimenti...

Ma io riterrei giusto mangiare anche il mio cane se fosse buono e se non gli fossi affezionato, per me lo sfruttare(senso lato ovviamente) gli animali è un diritto, ma non è un dovere, il cane e il maiale sarebbero già condannati, per bontà d'animo salvo il cane.

Citazione:
Il tuo pressuposto innazitutto è formulato in maniera errata. Correggo io:
A opprime B - A opprime C
Puoi ora riformulare meglio la tua congettura...

Sbagli, è A op. B - C op D, dove A è l'uomo bianco, C sono tutti gli uomini, sono due insiemi diversi.

Citazione:
Ti inviterei a considerare meglio le singole risposte che mi aspetto, non partendo da assunti ma da argomentazioni di carattere scientifico o etico che conducano a conclusioni razionali.
p.s.: le faccine sono molto divertenti ma non bastano a sostenere una tesi...

Bello ribaltare la situazione? Domani se vuoi riprendo in mano un libro di retorica ed evidenzio tutti i trucchi che hai usato per confondere l'argomento.

Io ho portato persino esempi di logica, tu non hai confutato niente, hai quotato e fatto domande cambiando il senso dei miei discorsi, sinceramente non ho più nulla da dimostrare, a meno che tu non abbia obiezioni nuove, io consiglio invece un ripasso di logica.

Con simpatia ovviamente, nulla di personale.
S.B. is offline  
Vecchio 06-10-2007, 04.35.00   #27
AlanAdler
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Riferimento: La ragione animalista

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
No, il criterio di giustificazione che uso, in questo caso non è il mio vantaggio, quello è una constatazione, mi sembra di averlo chiarito più volte.
La giustificazione è che non c'è alcun argomento razionale da contrapporre
Ti prego di leggere con attenzione ciò che scrivo: "in base al vantaggio che si può trarre da un'azione, la ritieni giustificabile, se alla domanda che ti poni: "c'è ragione razionale per rinunciare a questo utile?" non segue una risposta soddisfacente" dove appare chiaro che la giustificazione è rappresentata dal fatto che "se alla domanda che ti poni: "c'è ragione razionale per rinunciare a questo utile?" non segue una risposta soddisfacente" ossia, come hai ripetuto tu: "La giustificazione è che non c'è alcun argomento razionale da contrapporre". Non ho mai detto che il vantaggio sia la giustificazione (o il criterio di giustificazione): dove l'hai letto? Chiaramente il vantaggio rimane l'oggetto da giustificare...

Citazione:
Credevo il soggetto nella prima frase (l'uomo vive in una società globale) chiarisse bene il contesto del resto della frase tanto da non dover ripetere ogni volta, "tutti gli uomini", invece no.
Quando in un discorso si trattano soggetti di tipo diverso è bene sempre indicare a quali soggetti ci si stà riferendo...

Citazione:
Non ho esposto una mia verità, ma un dato di fatto.
Bravo...un dato di fatto che solo per essere un dato di fatto non dimostra che sia anche nel giusto...

Citazione:
Non posso stabilire se sia corretta in senso assoluto, nessuno lo può fare, ma è sensata nel contesto di una fondazione razionale della società, la correttezza che tu esprimi è un termine morale che non riguarda il discorso della razionalità, come ho già detto, ogniuno per sé sceglie secondo coscienza.
bene, quindi riconosci di non essere in grado che tu sia in grado di dimostrare che tale concetto che porti a dimostrazione delle tua tesi sia in realtà corretto (e già questo è preoccupante, ma è un passo avanti). Eppure, ciò che riconosci di non essere in grado di dimostrare la propria corretezza, quindi ciò che potrebbe essere anche non razionale, lo ritieni sensato nel contesto di una fondazione razionale della società. Inoltre affermi che la correttezza che io esprimo è un termine morale che non riguarda il discorso della razionalità: ciò non ha senso, dato che un termine morale non può non riguardare il discorso della razionalità. Questo è molto grave da parte tua...sul fatto che ognuno per sè sceglie secondo coscienza devo ammettere che è quanto c'è di più vero oggi, ma ciò non toglie che uccidere un uomo, anche se la mia coscienza me lo permette, debba essere giustificato per il fatto che la mia coscienza me lo permette...

Citazione:
Scusa ho dimenticato un ne, "non ne sono consapevoli". Riferito ovviamente al "contratto" tra uomini
??? vabene dai...Però cerca di non confonderti troppo... :)

Citazione:
Certo che non mi segui, non ho detto niente di simile, quello era un appunto ad un altro tuo errore concettuale
no, molto probabilmente ti sei confuso anche qui: il concetto di dignità lo hai tirato fuori tu, evidentemente ti sei reso conto che non è un concetto che regge in una tesi come la tua :)

Citazione:
In primis la teoria evolutiva è stata anche più volte aggiornata se non sbaglio e in secondo luogo Darwin non è onniscente, le teorie scentifiche vanno avanti smentendosi a vicenda.
Infatti la citazione di Darwin non voleva essere un'argomentazione, ma niente di più che una citazione. Non ha senso, da parte mia, portare degli assunti dogmatici a dimostrazione di ciò che devo dimostrare. :)

Citazione:
Il termine coscienza l'hai tirato fuori, io non ne ho nemmeno accennato, ho parlato di "consapevolezza di".
Mi metti in bocca parole e concetti del tutto estranei al mio pensiero.
Ti stai confondendo nuovamente su un concetto su cui proprio alcune righe prima hai affermato di esserti confuso... :)

Citazione:
L'uomo si unisce in società perchè sa che può trarne vantaggio
Questo è un dato di fatto, non una dimostrazione razionale. Questo è un dato di fatto perdipiù molto relativo, in quanto basta cambiare il gruppo per riavere la stessa situazione. Ad esempio poco più di un secolo fà, si sarebbe potuto parlare negli stessi termini affermando: "L'uomo bianco si unisce in società perchè sa che può trarne vantaggio". Il problema reale, che tu non hai messo a fuoco, è: per quale motivo, l'essere umano deve considerare il vantaggio solo da un suo punto di vista, e non, ad esempio, da quello di un maiale? Perchè agli animali non spetta un posto in questo tipo di contratto? Questa volta però mi aspetto una spiegazione razionale, per favore...

Citazione:
Ma io riterrei giusto mangiare anche il mio cane se fosse buono e se non gli fossi affezionato
Ti faccio notare:
1. il cane è buonissimo, prova a chiederlo ad un cinese
2. l'uomo è buonissimo, prova a chiederlo ad un cannibile
3. il tuo criterio di diritto alla vita degli altri si limita quindi al sentimento che ognuno di noi prova per l'altro
Interessante :)

Citazione:
Sbagli, è A op. B - C op D, dove A è l'uomo bianco, C sono tutti gli uomini, sono due insiemi diversi.
vero...mea culpa...a volte il mio egocentrismo mi porta fuori strada... :)
Citazione:
sinceramente non ho più nulla da dimostrare, a meno che tu non abbia obiezioni nuove, io consiglio invece un ripasso di logica.
ok...un'ultima cosa: che significa la faccina sorridente che rotola a destra e a sinistra? Fa parte dei tuoi concetti filosofici? :)
AlanAdler is offline  
Vecchio 06-10-2007, 12.11.25   #28
S.B.
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Riferimento: La ragione animalista

Citazione:
ok...un'ultima cosa: che significa la faccina sorridente che rotola a destra e a sinistra? Fa parte dei tuoi concetti filosofici?

Non lo so, ma la trovo irresistibile!

Citazione:
Ti prego di leggere con attenzione ciò che scrivo: "in base al vantaggio che si può trarre da un'azione, la ritieni giustificabile, se alla domanda che ti poni: "c'è ragione razionale per rinunciare a questo utile?" non segue una risposta soddisfacente" dove appare chiaro che la giustificazione è rappresentata dal fatto che "se alla domanda che ti poni: "c'è ragione razionale per rinunciare a questo utile?" non segue una risposta soddisfacente" ossia, come hai ripetuto tu: "La giustificazione è che non c'è alcun argomento razionale da contrapporre". Non ho mai detto che il vantaggio sia la giustificazione (o il criterio di giustificazione): dove l'hai letto? Chiaramente il vantaggio rimane l'oggetto da giustificare...

Si hai ragione, avevo letto proprio male, perdonmi ma ero un po' stanco.
Comunque per chiarire sì, una cosa può essere o non essere giustificabile, se non trovo alcun argomento a favore dell'ingiustificazione allora la ritengo giustificabile.

Citazione:
Bravo...un dato di fatto che solo per essere un dato di fatto non dimostra che sia anche nel giusto...

Se trovi una teoria più "economica" (senso lato) per giustificare il tutto e questa teoria prevede al suo interno la giustificazione, deducibile in favore degli animali-non uomini, allora ne possiamo riparlare.

Citazione:
bene, quindi riconosci di non essere in grado che tu sia in grado di dimostrare che tale concetto che porti a dimostrazione delle tua tesi sia in realtà corretto (e già questo è preoccupante, ma è un passo avanti). Eppure, ciò che riconosci di non essere in grado di dimostrare la propria corretezza, quindi ciò che potrebbe essere anche non razionale, lo ritieni sensato nel contesto di una fondazione razionale della società. Inoltre affermi che la correttezza che io esprimo è un termine morale che non riguarda il discorso della razionalità: ciò non ha senso, dato che un termine morale non può non riguardare il discorso della razionalità. Questo è molto grave da parte tua...sul fatto che ognuno per sè sceglie secondo coscienza devo ammettere che è quanto c'è di più vero oggi, ma ciò non toglie che uccidere un uomo, anche se la mia coscienza me lo permette, debba essere giustificato per il fatto che la mia coscienza me lo permette...

Hai fatto una tremenda confusione.
1) La morale può anche essere irrazionale, le leggi no (o lameno non dovrebbero. Un termine morale può benissimo non riguardare la razionalità, non c'è alcun rapporto biunivoco, ricordo che le morali sono molte.
2) Ho parlato di impossibilità di giustificare la correttezza morale in ASSOLUTO, mi sembra ovvio, poi ho parlato di SENSATEZZA, contestualizzandola.
Non scandalizzarti ma quasi tutte le cose che facciamo hanno molto a che fare con le convenzioni, anche se estremamente razionali.
3) Lo ritengo razionale perchè l'ho dimostrato, partendo da una convenzione comunemente accettata (la teoria della società, etc.), anche la fisica si basa su alcune convenzioni implicite, come l'uniformità della natura, senza alcune convenzioni, del tutto razionali, non ci muoveremmo da qua.
Ritengo che niente sia valutabile in senso assoluto e al contempo in senso razionale, occorre contestualizzare tutto.

Citazione:
ad esempio potrei dirti che un animale soffre sia psichicamente che fisicamente come un uomo, per cui ritengo la sua sofferenza non meno degna di quella di un essere umano...se quindi si accetta la sofferenza provocata ad un animale, perchè non dovrei accettare la sofferenza provocata ad un uomo? attendo chiarimenti...

Il concetto di più o meno degno l'hai tirato fuori tu, esattamente qua.
Ma è un discorso marginale, l'ho corretto per esattezza, poi non ho più parlato in nessun'altra giustificazione di dignità.

Citazione:
Ti stai confondendo nuovamente su un concetto su cui proprio alcune righe prima hai affermato di esserti confuso...

Caro amico, basta manipolare le parole, prima ho detto di non aver battuto a macchina un né, non mi sembra confusione.
Coscienza l'hai tirato fuori te mentre io parlavo di "consapevolezza di", sono due cose diverse.

Citazione:
Questo è un dato di fatto, non una dimostrazione razionale.
Ma ti sei fermato alla prima frase? No perchè tutto il ragionamento è appena qualche riga sotto.

Citazione:
Questo è un dato di fatto perdipiù molto relativo, in quanto basta cambiare il gruppo per riavere la stessa situazione. Ad esempio poco più di un secolo fà, si sarebbe potuto parlare negli stessi termini affermando: "L'uomo bianco si unisce in società perchè sa che può trarne vantaggio"

Perchè "l'uomo nero" dove viveva, non viveva in società anche lui?
Più che altro non era riconosciuto "uomo" dai bianchi, per cui non aveva senso "includerlo", ragionamento evidentemente errato col senno di poi.
La stupidità dell'uomo la conosciamo fin troppo bene, io ho dato il modello a cui tende un uomo razionale, abbiamo imparato sui libri di storia e sulla nostra pelle che il cammino è tortuoso.

Citazione:
Ti faccio notare:
1. il cane è buonissimo, prova a chiederlo ad un cinese
2. l'uomo è buonissimo, prova a chiederlo ad un cannibile
3. il tuo criterio di diritto alla vita degli altri si limita quindi al sentimento che ognuno di noi prova per l'altro
Interessante

Sarà buono, ma io sono convinto che non mi piacerebbe.
Cartellino giallo! Il mio criterio di diritto alla vita è quello di cui stiamo parlanddo più sopra, da giorni e giorni, poichè è assimilabile al discorso sulla sofferenza, etc.
Neanche il mio cane ha "diritto alla vita", solo gli uomini ce l'hanno, ma io posso grziarlo? Non è che se io POSSO uccidere gli animali DEVO ucciderli, te l'ho già detto.

PS: Anch'io voglio bene agli animali, nei limiti del possibile, e non solo! pensa mi è capitato di piangere quando tagliavano una pianta!
S.B. is offline  
Vecchio 06-10-2007, 16.23.04   #29
AlanAdler
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Messaggi: 16
Riferimento: La ragione animalista

Citazione:
1)Un termine morale può benissimo non riguardare la razionalità, non c'è alcun rapporto biunivoco, ricordo che le morali sono molte.
Ti sei nuovamente confuso: non ho mai contestato il fatto che "un termine morale può benissimo non riguardare la razionalità". Io ho contestato la tua affermazione: "la correttezza che tu esprimi è un termine morale che non riguarda il discorso della razionalità". Cioè ho contestato che "un termine morale non può non riguardare il discorso della razionalità" non che "un termine morale non può non riguardare la razionalità".

Citazione:
Il concetto di più o meno degno l'hai tirato fuori tu, esattamente qua.
capisco: naturalmente era chiaro che affermare che "la sofferenza di un animale non è meno degna di quella di un essere umano" non implica che il concetto di dignità debba essere noto all'oggetto della sofferenza, ma piuttosto debba essere noto al soggetto che provoca tale sofferenza...

Citazione:
Coscienza l'hai tirato fuori te mentre io parlavo di "consapevolezza di", sono due cose diverse.
no, il concetto di coscienza non l'ho tirato fuori mentre tu parlavi di "consapevolezza di", ma quando tu hai affermato che gli animali non sono consapevoli: "Tra uomini e altri animali non può esistere qualcosa di simile, perchè in primis non sono consapevoli". E dopo aver affermato di aver tralasciato un "ne", mi hai accusato dicendomi: "Mi metti in bocca parole e concetti del tutto estranei al mio pensiero" quando la tua affermazione alla quale mi riferivo aveva un senso completamente differente dal tuo pensiero. Please, evitiamo infantili accuse...

Citazione:
Perchè "l'uomo nero" dove viveva, non viveva in società anche lui?
Il tuo concetto di società è molto limitato. Potrei ad esempio contrapporti un modello diverso di società non esclusivamente umana, ma "animale", o ancora di più "biologica".



Ma dato che si è perso il senso originario del discorso, vorrei riordinare alcune idee (corregimi se sbaglio).
Il tuo punto di partenza è: "una cosa può essere o non essere giustificabile, se non trovo alcun argomento a favore dell'ingiustificazione allora la ritengo giustificabile". Questo è un concetto chiaro su cui sono d'accordo. Se quindi allo sfruttamento animale non segue una giustificazione razionale, non ha senso contestare. Dal momento che penso di aver capito che, secondo la tua visione delle cose, lo sfruttamento umano non è giustificabile, possiamo affermare che:
1. l'uomo può sfruttare un animale in quanto non c'è ragione che giustifica il non farlo;
2. l'uomo non può sfruttare un uomo in quanto c'è ragione che giustifica il non farlo.
Fondamentalmente la tua giustificazione di questa visione in entrambi i casi è la stessa: la specie umana trae vantaggio. Trae vantaggio nello sfruttare individui di specie diverse, trae vantaggio nel non sfruttare (anzi, nell'aiutare) individui della propria specie.
Noterai che il soggetto in entrambi i casi è l'uomo, mentre è l'oggetto che cambia (animale/uomo). L'unica barriera nei due casi è la differenza di specie.
Ossia posso affermare che, in termini più generici:
1. una specie può sfruttare una specie diversa in quanto non c'è ragione che giustifica il non farlo;
2. una specie non può sfruttare un individuo della propria specie in quanto c'è ragione che giustifica il non farlo.
Il problema fondamentale è capire perchè un individuo di una specie può sfruttare un individuo di specie diversa, ma non un individuo della propria specie. In poche parole, cos'è che differenzia un individuo di una specie da un individuo di altra specie? Ritornando al caso nostro, dovremmo domandarci: cos'è che differenzia un uomo da un maiale?
Ad esempio, potrei dirti, riprendendo le mie motivazioni che sono state accantonate, che un maiale soffre sia fisicamente sia psichicamente come un uomo, per cui non vedo alcuna ragione razionale che giustifichi sfruttare il primo e non il secondo.
Il maiale soffre fisicamente come un uomo in quanto entrambi dotati di un sistema nervoso.
Il maiale soffre psichicamente come un uomo in quanto entrambi dotati di coscienza (come ho dimostrato più indietro).
Ora le coclusioni sono diverse:
1. si riconosce l'ugualianza tra un maiale e un uomo e quindi possiamo ritenere:
a. giustificabile sfruttare sia maiali che umani
b. non giustificabile sfruttare sia maiali che umani
oppure
2. non si riconosce l'ugualianza tra un maiale e un uomo. Naturalmente questo secondo punto deve essere sostenuto da argomenti razionali che dimostrino:
- il maiale non soffre fisicamente come un uomo
- il maiale non è dotato di un sistema nervoso come un uomo
- il maiale non soffre psichicamente come un uomo
- il maiale non è dotato di una coscienza come un uomo
- l'uomo possiede una caratteristica che il maiale non possiede, e tale caratteristica giustifica razionalmente lo sfruttamento del maiale ma non dell'uomo
Ad esempio, in quest'ultimo caso, non ha senso attribuire valore al concetto di dignità proprio solo dell'uomo, in quanto non veste alcuna rilevanza in termini di concetto di sofferenza.
Se non si riesce ad obiettare in questi termini, bisogna accettare il punto 1, discutibile poi tra a e b.


Citazione:
pensa mi è capitato di piangere quando tagliavano una pianta!
pensa che io ho pianto quando mi hanno spaccato la macchina...
AlanAdler is offline  
Vecchio 06-10-2007, 17.25.56   #30
veraluce
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Talking Riferimento: La ragione animalista

Salve! Non volevo disturbare i contorsionismi verbali che si stanno esplicando in questa discussione, ma se mi è concesso vorrei avere un chiarimento anch'io sulla questione in ballo ( soprattutto perché tra tanti "tira e molla" mi si sono abbassati gli anticorpi e vorrei recuperarne qualcuno! ) .

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.:
Ma io riterrei giusto mangiare anche il mio cane se fosse buono e se non gli fossi affezionato, per me lo sfruttare(senso lato ovviamente) gli animali è un diritto, ma non è un dovere, il cane e il maiale sarebbero già condannati

Il mio pensiero è che i diritti moralmente "sanciti" dall'essere umano, per disciplinare il vivere dell'essere umano stesso, sono una convenzione che si perpetua nel tempo rafforzata dal consenso della maggioranza... e poi nella nostra società è più agevole per l'uomo non onorare dei doveri imposti, piuttosto che rinunciare a qualche diritto che porta acqua al proprio mulino
( ovviamente comprendo anche la mia persona in questo discorso )
Nello specifico, questo diritto di sfruttare (...) o uccidere gli animali mi interesserebbe sapere seriamente se è scritto da qualche parte o se magari si tratta di un bisogno fisiologico o cos'altro...?
Accetto risposte chiare e concise.

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.:
per bontà d'animo salvo il cane.


Secondo me la bontà d'animo è tutta un'altra cosa... ma se te lo dici da solo
ci credo. Buon appetito!
veraluce is offline  

 



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