Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Cultura e Società
Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Culturali e Sociali
Vecchio 25-09-2007, 08.52.43   #1
maxim
Ospite abituale
 
L'avatar di maxim
 
Data registrazione: 01-12-2005
Messaggi: 1,638
La ragione animalista

Nonostante la ragion animalista funga da base anche per l’antivivisezionismo, apro una nuova discussione in quanto colloquiare di animali con gli animalisti è a mio avviso molto utile per far comprendere loro di cosa stiamo parlando e di cosa si stanno facendo promotori di salvaguardia.


Citazione:
Originalmente inviato da valterf
...scusa sai, ma avere "interesse" per gli animali non vuol dire ucciderli; aver interesse per gli animali vuol dire rispettarli per quello che sono ...questo tanto per chiarire!
Mi scuso con il moderatore ma si e' di nuovo scivolato sul tema vegan/animalismo. Due risposte brevi a due obiezioni stereotipate:
1) "l'istinto umano e' questo". L'istinto umano e' anche quello di uccidere il proprio simile con cui viene in conflitto, schiavizzare il piu' debole, abusare di una donna che ti piace, ... La storia della civilta' e' tutto un porre regole di convivenza che frenano e inibiscono l'istinto, gli impulsi violenti, ecc. Come hanno correttamente ricordato altri, ricoscere i diritti degli animali e' solo (si fa per dire) la continuazione di un processo di civilta' che tende da sempre ad allargare la sfera dei diritti e delle tutele.
2) Se l'uomo improvvisamente la smettesse di sfruttare gli animali non succederebbe un bel niente: probabilmente si estinguerebbero gli animali "costruiti" dall'uomo per le proprie esigenze: dai cani selezionatia tutti gli altri animali da reddito "costruiti" per dare piu' carne, piu' latte, piu' lana, ecc.
E' davvero bizzarro considerare positivo la messa al mondo di animali al solo scopo di torturarli e di ucciderli! Consideriamo un bene la messa al mondo dei polli broiler che a 40 giorni sono "pronti" per la macellazione e che comunque non sopravviverebbero tanto hanno le ossa fragili? Consideriamo un bene la selezioni di cani che hanno problemi fisici gravi ma servono solo per fare divertire (e scommetere) degli individui alle corse o per altre demenzialita'? Guarda che la biodiversita' e' un'altra cosa.
Io spero che mucche dalle mammelle mostruose, utili solo a chi specula su di loro, possano estinguersi: lo spero per il loro bene!

Per intanto spero - e lavoro - perche' sempre piu' gente non compri quel latte; e non e' estremismo, perche' vedo davvero un po' difficile essere "moderatamente" contro la pena di morte!

Citazione:
Originalmente inviato da AlanAdler
mmm...ma perchè credi che la tigre per esistere debba essere mangiata da te?
hai mai pensato che il maiale non è nato in un recinto? quindi cosa succederebbe se nessuno mangiasse più maiale? ritornerebbe a vivere allo stato naturale, molto similmente al cinghiale selvatico, e il numero di esemplari (sicuramente inferiore ai milioni che oggi vivono una non-vita negli allevamenti intensivi per essere uccisi a fine ingrasso) sarebbe regolato in maniera naturale dal rapporto con le altre specie...esattamente quello che succede con la tigre...lo trovi così assurdo???

Innanzitutto, per corretta informazione, non esistono solo i polli broiler pronti in 40 giorni e le mucche dalle mammelle mostruose…questi sono i prodotti imposti dai larghi consumi della gente metropolitana che non sa neppure che una gallina fa dell’ottimo brodo. Ci sono migliaia di razze selezionate con amore e cura da persone che con estrema dedizione hanno impegnato tutta la vita a contatto con la natura…per la natura.

La vostra ideologia è uno spregio alla vita di tutte quelle persone che senza alcun interesse e con duro lavoro hanno popolato il mondo di specie animali facendoli vivere più che dignitosamente perché solo in questo modo sapevano di poterne trarre il massimo risultato.
Invito tutti a provare almeno una volta ad assistere alla vita di fattoria e vi renderete conto di come l’uomo, pur uccidendo (non sempre) l’animale, sappia farlo vivere dignitosamente. Vi renderete conto di quale amore e passione nei confronti dei suoi animali sia capace l’uomo. L’agricoltura in senso generale deve per forza di cose sottostare all’impiego animale…le tue belle colture biologiche delle quali ti cibi provengono da campagne concimate biologicamente da animali…non è pur sempre uno “sfruttamento” anche questo? Tutta l’agricoltura è una catena che non può non prescindere dall’impiego animale!

Se l’ideologia animalista si battesse per far comprendere queste cose alla gente più ignara anziché considerare i polli broiler alla pari delle altre razze che secondo voi dovrebbero meritare l’estinzione solo perché usate dall’uomo, allora ci sarebbe più consapevolezza e rispetto…sia per l’uomo che per gli animali.



ps: la natura è un po’ diversa rispetto a quella che ci insegna la walt disney
maxim is offline  
Vecchio 25-09-2007, 15.33.41   #2
S.B.
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-04-2006
Messaggi: 486
Riferimento: La ragione animalista

Il primo pensiero che mi viene in mente è che le ragioni e i fini degli animalisti appaiono del tutto scoordinati tra loro.
Mi sembra ci sia una grande confusione sugli obiettivi che il movimento vuole raggiungere.
Abolire le sofferenze degli animali o crare un rapporto più razionale tra uomo e animale?

In secondo luogo (se l'intento è quello di abolire assolutamente il dolore) non esiste un motivo razionale per non trarre vantaggio dagli animali provocando anche del dolore ovviamente, tutta la posizioni si riduce all'assioma che sia necessario combattere il dolore degli animali e questo è dettato solo da un sentimento, certo comune, ma esasperato in modo disneyano, appunto.

Qui mi allaccio al terzo punto, ovvero che le posizioni più estremistiche vengono da persone che non hanno, in generale, un rapporto così diretto e costante con gli animali calati nel loro habitat, si figurano gli animali tutti simili al loro cagnolino da compagnia.
S.B. is offline  
Vecchio 29-09-2007, 21.15.16   #3
valterf
Ospite
 
Data registrazione: 08-09-2007
Messaggi: 16
Riferimento: La ragione animalista

hai toccato un punto sul quale ho riflettuto molto. Da "animalista" non ho difficolta' a dire che la vita di una gallina da fattoria, o di una mucca che va all'alpeggio e' piu' che dignitosa. La fine e' sempre quella ma non e' che morire di vecchiaia per un animale come per un uomo sia una meraviglia. Questo detto fuor di principi e guardando le cose con pragmatismo.
Ma sempre con pragmatismo dobbiamo chiederci perche' c'e' il pollo "broiler". Perche' degli industriali cattivi vogliono la sofferenza degli animali? No, semplicemente perche' non c'e' abbastanza terra per allevare milioni di galline libere, e si devono allevare e macellare milioni di galline perche' il mercato lo richiede. Cioe' perche' la gente vuole il "petto di pollo" e lo vuole a un prezzo sempre piu' basso.
Posso assicurare che prima di arrivare alla scelta vegana, che anche a me sembrava una cosa fuori dal mondo, ho cercato in tutti i modi di trovare una mediazione, un'alternativa all'orrore degli allevamenti/macelli industriali, ...ma senza trovarla. ...o meglio sterminando i 9/10 dell'umanita' si', ma non mi sembra praticabile...
Fuor di battuta: siamo in troppi e mangiamo troppa carne (e derivati). L'allevamento estensivo, i pascoli, le fattorie tradizionali non possono rifornire i milioni di persone che vivono in citta' sempre piu' estese. E allora si mettono cento mucce in un capannone, si mettono 5 polli in una gabbietta, e tutto quanto ne consegue.
La gallna da brodo, la robiola fatta in un certo modo, sono tutte cose che possono esistere per pochi o anche per tanti, ma solo se decidono di mangiare carne una volta al mese, o forse ancora meno...
Poi c'e' il problema della sostenibilita' di questo modo di mangiare, ...ma un'altra volta.

PS: Disney lasciamolo stare per favore: nessun animalista minimamente serio ha il testa il modello "Bambi"; le battutacce non servono alla discussione
valterf is offline  
Vecchio 29-09-2007, 22.36.31   #4
valterf
Ospite
 
Data registrazione: 08-09-2007
Messaggi: 16
Riferimento: La ragione animalista

due risposte sintetiche a S.B.
L'obiettivo del movimento animalista e' il riconoscimento dei diritti fondamentali degli animali (e quello che ne consegue): una cosa molto simile a quando si lottava per i diritti delle donne, dei neri, degli ebrei.

L'abolizione della sofferenza la lascio volentieri ai cosiddetti scienziati che forse si sono montati un po' la testa...

Avere o non avere un rapporto con gli animali e' irrilevante ai fini di essere o meno animalisti: io non conosco nessun nero e nessun ebreo ma sono decisamente a favore dei loro diritti.
valterf is offline  
Vecchio 30-09-2007, 09.44.00   #5
Mary
Ospite abituale
 
Data registrazione: 02-04-2002
Messaggi: 2,624
Riferimento: La ragione animalista

Citazione:
Originalmente inviato da valterf
hai toccato un punto sul quale ho riflettuto molto. Da "animalista" non ho difficolta' a dire che la vita di una gallina da fattoria, o di una mucca che va all'alpeggio e' piu' che dignitosa. La fine e' sempre quella ma non e' che morire di vecchiaia per un animale come per un uomo sia una meraviglia. Questo detto fuor di principi e guardando le cose con pragmatismo.
Ma sempre con pragmatismo dobbiamo chiederci perche' c'e' il pollo "broiler". Perche' degli industriali cattivi vogliono la sofferenza degli animali? No, semplicemente perche' non c'e' abbastanza terra per allevare milioni di galline libere, e si devono allevare e macellare milioni di galline perche' il mercato lo richiede. Cioe' perche' la gente vuole il "petto di pollo" e lo vuole a un prezzo sempre piu' basso.
Posso assicurare che prima di arrivare alla scelta vegana, che anche a me sembrava una cosa fuori dal mondo, ho cercato in tutti i modi di trovare una mediazione, un'alternativa all'orrore degli allevamenti/macelli industriali, ...ma senza trovarla. ...o meglio sterminando i 9/10 dell'umanita' si', ma non mi sembra praticabile...
Fuor di battuta: siamo in troppi e mangiamo troppa carne (e derivati). L'allevamento estensivo, i pascoli, le fattorie tradizionali non possono rifornire i milioni di persone che vivono in citta' sempre piu' estese. E allora si mettono cento mucce in un capannone, si mettono 5 polli in una gabbietta, e tutto quanto ne consegue.
La gallna da brodo, la robiola fatta in un certo modo, sono tutte cose che possono esistere per pochi o anche per tanti, ma solo se decidono di mangiare carne una volta al mese, o forse ancora meno...
Poi c'e' il problema della sostenibilita' di questo modo di mangiare, ...ma un'altra volta.

PS: Disney lasciamolo stare per favore: nessun animalista minimamente serio ha il testa il modello "Bambi"; le battutacce non servono alla discussione




Siamo in troppi troppi

Troppe mucche, troppi polli, troppi esseri umani

Prima di diminuire mucche e polli (le galline sono animali molto ma molto intelligenti!) dovremmo imparare e cercare di diminuire gli esseri umani.

Un pollo non comprato è un pollo risparmiato!!!!

In un documentario ho sentito che i calpestio delle mucche in America stanno distruggendo la terra, e i gas emessi a causa della loro digestione (gas metano) sono dannosi all'ecosistema

Il buon senso è un condimento per la mente che oggi più che mai gli esseri umani non trovano più da nessuna parte.
Pensano con somma presunzione di poterne fare a meno e non lo vanno neppure a cercare.
Mary is offline  
Vecchio 30-09-2007, 14.06.08   #6
S.B.
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-04-2006
Messaggi: 486
Riferimento: La ragione animalista

Citazione:
Originalmente inviato da valterf
due risposte sintetiche a S.B.
L'obiettivo del movimento animalista e' il riconoscimento dei diritti fondamentali degli animali (e quello che ne consegue): una cosa molto simile a quando si lottava per i diritti delle donne, dei neri, degli ebrei.

L'abolizione della sofferenza la lascio volentieri ai cosiddetti scienziati che forse si sono montati un po' la testa...

Avere o non avere un rapporto con gli animali e' irrilevante ai fini di essere o meno animalisti: io non conosco nessun nero e nessun ebreo ma sono decisamente a favore dei loro diritti.

Mi sembra in netta contraddizione, il riconoscere diritti agli animali ha come fine combatterne la sofferenza (o meglio lo sfruttamento che la genera).
Un diritto non ha un valore in sé e per sé, acquista valore in relazione a quale necessità soddisfa.

Per cui non sei uscito dall'osservazione precedente.

I diritti di etnie diverse dalla nostra han poco a che fare con i diritti degli animali, è molto più facile stabilire su base razionale (o almeno convenzionale) i diritti di un altro uomo che quelli di un animale.
Come ho scritto prima, la tesi di fondo degli animalisti (almeno di tutti quelli che hanno parlato fin'ora) deriva dal sentimento affettuoso verso gli animali che soffrono, il quale sia chiaro, non mi è estraneo, solo mi sembra scorretto affermare che la difesa dei diritti degli animali (poi dipende in che grado) sia una cosa assolutamente razionale.
S.B. is offline  
Vecchio 30-09-2007, 17.21.57   #7
valterf
Ospite
 
Data registrazione: 08-09-2007
Messaggi: 16
Riferimento: La ragione animalista

...certo, si riconosce un diritto con il fine combattere la sofferenza: perche' il riconoscere il diritto dei neri di non essere schiavi cos'era? Un diritto astratto? Quando si parla di diritti degli animali si punta a inglobare anche le specie animali diverse dalla nostra nel sistema di diritti e tutela di cui godono gli essere umani.
Quando il rapporto "piu' razionale" con gli animali e' la conseguenza di un riconoscimento di un diritto si puo' parlare di animalismo, quando e' un'ottimizzazione/razionalizzazione del rapporto di sfruttamento ovviamente no: ad esempio la salvaguardia delle specie in via di estinzione non e' animalismo ma ambientalismo (...anche se ovviamente non c'e' nessun animalisa contrario a cio')

E' vero che oggi appare logico riconoscere i diritti delle altre etnie: ma questo oggi e in certi luoghi: non dimentichiamoci che una decina di anni fa, nella civilissima europa, c'e' stata una guerra per ragioni etniche!
Riconoscere dei diritti ad "altro" diverso da te (per sesso, religione, censo, colore della pelle, handicap, ecc) e' sempre difficile, e all'inizio chi propugna tale necessita' viene sempre irriso: questa e' la storia di tutti i movimenti di liberazione.

Che poi in genere, ma non in assoluto, chi si impegna nella difesa dei diritti degli animali provi verso di loro empatia mi sembra abbastanza normale.
La difesa dei diritti degli animali (e si parla del diritto primario alla vita) e' assolutamente razionale e consequenziale se si ripudia l'antropocentrismo esasperato per cui l'uomo e' padrone del mondo; e' assolutamente razionale se ci si rende conto che lo sfruttamento degli animali e' insostenibile sul piano ecologico. E' assolutamente razionale se ci si pone criticamente di fronte alla realta' di una sofferenza infinita e inutile.
valterf is offline  
Vecchio 30-09-2007, 22.06.36   #8
Mirror
Perfettamente imperfetto
 
L'avatar di Mirror
 
Data registrazione: 23-11-2003
Messaggi: 1,733
Riferimento: La ragione animalista

Citazione:
Originalmente inviato da valterf
La difesa dei diritti degli animali (e si parla del diritto primario alla vita) e' assolutamente razionale e consequenziale se si ripudia l'antropocentrismo esasperato per cui l'uomo e' padrone del mondo; e' assolutamente razionale se ci si rende conto che lo sfruttamento degli animali e' insostenibile sul piano ecologico. E' assolutamente razionale se ci si pone criticamente di fronte alla realta' di una sofferenza infinita e inutile.



Oltre che razionale è una manifestazione di sensibilità, senza la quale non penso che l'essere umano possa edificare una civiltà degna di questo nome.
Senza questa sensibilità, a mio avviso, ci si avvia sempre più verso un mondo di plastica, freddo, oscuro e cinico. Con una veduta crudelmente e arrogantemente antropocentrica. Spiritualmente ottuso.

Mirror is offline  
Vecchio 30-09-2007, 23.49.49   #9
Horus_il_falco
Nuovo iscritto
 
Data registrazione: 19-08-2007
Messaggi: 148
Riferimento: La ragione animalista

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Nonostante la ragion animalista funga da base anche per l’antivivisezionismo, apro una nuova discussione in quanto colloquiare di animali con gli animalisti è a mio avviso molto utile per far comprendere loro di cosa stiamo parlando e di cosa si stanno facendo promotori di salvaguardia.






Innanzitutto, per corretta informazione, non esistono solo i polli broiler pronti in 40 giorni e le mucche dalle mammelle mostruose…questi sono i prodotti imposti dai larghi consumi della gente metropolitana che non sa neppure che una gallina fa dell’ottimo brodo. Ci sono migliaia di razze selezionate con amore e cura da persone che con estrema dedizione hanno impegnato tutta la vita a contatto con la natura…per la natura.

La vostra ideologia è uno spregio alla vita di tutte quelle persone che senza alcun interesse e con duro lavoro hanno popolato il mondo di specie animali facendoli vivere più che dignitosamente perché solo in questo modo sapevano di poterne trarre il massimo risultato.
Invito tutti a provare almeno una volta ad assistere alla vita di fattoria e vi renderete conto di come l’uomo, pur uccidendo (non sempre) l’animale, sappia farlo vivere dignitosamente. Vi renderete conto di quale amore e passione nei confronti dei suoi animali sia capace l’uomo. L’agricoltura in senso generale deve per forza di cose sottostare all’impiego animale…le tue belle colture biologiche delle quali ti cibi provengono da campagne concimate biologicamente da animali…non è pur sempre uno “sfruttamento” anche questo? Tutta l’agricoltura è una catena che non può non prescindere dall’impiego animale!

Se l’ideologia animalista si battesse per far comprendere queste cose alla gente più ignara anziché considerare i polli broiler alla pari delle altre razze che secondo voi dovrebbero meritare l’estinzione solo perché usate dall’uomo, allora ci sarebbe più consapevolezza e rispetto…sia per l’uomo che per gli animali.



ps: la natura è un po’ diversa rispetto a quella che ci insegna la walt disney
ehi man, ti appoggio! ipip urrá al tuo intervento.

bisogna rispettare gli animali perché hano sentimenti come anche noi gli abiamo, e hano una psiche, epure noi...
_bisogna rispettare le piante ecc...
e tante ose che sono giuste e ´che piutosto, sarebero giuste se tutti ragionassimo bene in questa direzione...

Invece gli animalisti fanno politica...
eh si si fanno politica...
gli ambientalisti invece; fanno politica...
E poi per stare a fare tanta politica si sbagliano pure in tante occasioni come quelle da te citate, triste mondo di persone incoscienti... il mio gesto ha come orizzonte l'intero mondo.
Horus_il_falco is offline  
Vecchio 01-10-2007, 09.48.32   #10
maxim
Ospite abituale
 
L'avatar di maxim
 
Data registrazione: 01-12-2005
Messaggi: 1,638
Riferimento: La ragione animalista

Ciò che a me risulta di difficile comprensione è la terrificante incoerenza che colpisce gli animalisti di fronte alla realtà. Valter ha fatto una giusta distinzione…egli ha usato due termini che finora avevo sempre un po’ confuso, accorpandoli tra loro. L’animalista e l’ambientalista. Il primo, su spinta emozionale prescinde, in ogni suo ragionamento, dal fattore etico. La sorgente dalla quale sgorga qualsiasi presa di posizione è formata da quelle due parole famose che avevo già avuto modo di commentare…”non toccare”. L’ambientalista invece è proteso alla salvaguardia dell’ambiente ovverosia il suo interesse è concentrato sulla protezione della natura in maniera tale che essa sia popolata dal maggior numero di specie. Spesse volte l’ambientalista si ciba di carne e non è molto interessato agli allevamenti intensivi in quanto la sua attenzione è focalizzata sulla “quantità” di animali selvatici e al loro equilibrio. Il problema risiede nel miscuglio di “ruoli”. L’ambiental-animalista e colui che vorrebbe difendere e salvaguardare la natura “non toccandola” in quanto egli crede che possa preservarsi da sola. Se questa figura ibrida potesse scegliere di estinguere la razza bovina chianina in quanto oggetto di sfruttamento umano, lo farebbe. Riflettendoci sono arrivato alla conclusione che l’animalista non può avere un grosso interesse nel vivere la natura mentre l’ambientalista, che la cura, deve per forza di cosa averne un contatto diretto e sa quindi agire per il meglio. Non saprei distinguere quale dei due pensieri sia il più razionale…a mio avviso, visto l'enorme interesse che nutro nello “sfruttamento” della natura, ho piacere che essa sia popolata dal maggior numero di animali. Sfrutto la natura anche solo con gli occhi perché traggo piacere nel vedere le mie campagne popolate dal maggior numero di specie animali e rubo con le orecchie il risvegliarsi del bosco popolato da mille suoni. Affinché questo accada non mi crea problemi sparare ad una delle moltissime volpi che devastano certi boschi. Non avrei problemi ad eliminare gli stambecchi malati di rogna del parco nazionale dello Stelvio perché non facendolo so che tutta la popolazione animale rischierebbe la malattia e quindi l’estinzione dal luogo. Le alternative ambiental-animaliste purtroppo non sono mai supportate da dati scientifici e la maggior parte delle volte sono di una illogicità che rasenta il ridicolo.

Da che parte stare quindi?...da quella degli animalisti che prescindono dal fattore etico e credono l’uomo superiore rispetto agli altri animali e capace, tramite “corretta moralità”, di fargli comprendere che la sua vita non vale più di quella di uno scarafaggio o da quella degli ambientalisti che vogliono il nostro mondo più verde e popolato dal maggior numero di specie animali?

maxim is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it