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Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
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Vecchio 06-10-2007, 19.25.03   #31
S.B.
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-04-2006
Messaggi: 486
Riferimento: La ragione animalista

Citazione:
Nello specifico, questo diritto di sfruttare (...) o uccidere gli animali mi interesserebbe sapere seriamente se è scritto da qualche parte o se magari si tratta di un bisogno fisiologico o cos'altro...?
Accetto risposte chiare e concise.

Cercherò di essere esauriente.
Quando i concetti come società e diritto erano ancora impensabili e nella realtà le società erano composte da piccole tribù con regole ancora primitive, c'era la necessità di cibarsi, quindi ricorrere agli animali e al loro sfruttamento era sì un bisogno fisiologico, NECESSARIO.
Oggi probabilmente potremmo, anche se con discreta fatica, non sfruttare animali, quindi mettiamo pure che non sia più necessario.

Quindi il concetto di diritto viene molto dopo, in più è un termine usato specificamente all'interno della società umana, che se riguarda gli animali li riguarda per la loro funzione, non come soggetti di diritto.

Noi sfruttiamo gli animali perchè l'abbiamo sempre fatto e non ci si è mai posto davanti un motivo razionale per non farlo, se non quello della tutela ambientale che ci pone dei limiti, ma quantitativi, non qualitativi.

Un'azione può essere, su base razionale, giustificabile o no. Se si è sempre ritenuta giustificabile per assioma chi volesse sostenere il contrario dovrebbe portare argomentazioni del tutto razionali che in questo caso non ci sono, quindi per il principio del terzo escluso la cosa è ancora giustificabile.

Citazione:
Secondo me la bontà d'animo è tutta un'altra cosa

Era chiaramente una frase ironica.
Grazie, altrettanto.
S.B. is offline  
Vecchio 07-10-2007, 08.45.30   #32
Mary
Ospite abituale
 
Data registrazione: 02-04-2002
Messaggi: 2,624
Riferimento: La ragione animalista

a questa discussione mi sento di aggiungere ancora qualcosa anche se difficilmente ci sarà qualcuno che cambia idea.

Viviamo in un mondo che conosce solo la mente, non oserei neppure dire la ragione. Perchè non siamo più capaci nè di ragionare nè di essere consapevoli di qualcosa.

Per ragione, in questo caso, intendiamo chi è nel giusto chi nel torto. Il mettere sul piatto prove e controprove. E non vi sarà mai una sentenza di colpevolezza o innocenza.

La possibile soluzione si trova unicamente nel cercare noi stessi la risposta a quel che noi stessi siamo.

L'uomo primitivo era più capace di riflette e ragionare e usare il buon senso molto di più di un uomo tecnologico con telefonino incorporato
Mary is offline  
Vecchio 07-10-2007, 10.49.02   #33
veraluce
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L'avatar di veraluce
 
Data registrazione: 16-08-2007
Messaggi: 603
Riferimento: La ragione animalista

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.:
Un'azione può essere, su base razionale, giustificabile o no. Se si è sempre ritenuta giustificabile per assioma chi volesse sostenere il contrario dovrebbe portare argomentazioni del tutto razionali che in questo caso non ci sono, quindi per il principio del terzo escluso la cosa è ancora giustificabile.

Forse il nodo cruciale è proprio il fatto che si ritiene giustificabile per assioma qualcosa che potrebbe anche non esserlo. Una verità di per sé evidente e indiscutibile ( = assioma ) non può essere messa in discussione da alcunché mentre qui si parla di concetti relativi "discutibilissimi".

Ed è per questo che sono d'accordo con Mary:
Citazione:
La possibile soluzione si trova unicamente nel cercare noi stessi la risposta a quel che noi stessi siamo.


Citazione:
Originalmente inviato da S.B.:
Era chiaramente una frase ironica.

L'ho sperato, ma gradivo una conferma!
Grazie anche a te per esser stato così gentile da chiarirmi il tuo punto di vista ...
Ma scusami vorrei fare un'altra domanda su quanto hai detto:

Citazione:
c'era la necessità di cibarsi, quindi ricorrere agli animali e al loro sfruttamento era sì un bisogno fisiologico, NECESSARIO.

Quindi non potrebbe esser stata una "scelta" o il "caso" che ha portato ad esempio l'essere umano a cibarsi di carne? Non abbiamo noi un apparato masticatorio da "frugiferi" con piiccoli canini e buoni molari?
Per cui utopisticamente parlando se sulla terra esistessero soltanto uomini e vegetali NECESSARIAMENTE mangeremmo carne umana? O SCEGLIEREMMO di mangiarci tra di noi? E ci discrimineremmo e sfrutteremo in merito a chi è più forte o più debole?

Grazie ancora
veraluce is offline  
Vecchio 07-10-2007, 10.56.11   #34
S.B.
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Data registrazione: 24-04-2006
Messaggi: 486
Riferimento: La ragione animalista

Citazione:
La possibile soluzione si trova unicamente nel cercare noi stessi la risposta a quel che noi stessi siamo.

Esatto, animali razionali, dotati di linguaggio, per cui è con la combinazione di questi due fattori che dobbiamo proseguire sulla nostra strada.
Non è un caso se tutte le grandi scoperte, le grandi teorie dell'umanità sono derivate dal confronto duro, durissimo a volte, ma razionale, su base logica e non trascendentale o mistico-religiosa.

Citazione:
L'uomo primitivo era più capace di riflette e ragionare e usare il buon senso molto di più di un uomo tecnologico con telefonino incorporato

Certo darsi mazzate in testa per ogni cosa è un'ottima argomentazione per far ragionare l'altro.
S.B. is offline  
Vecchio 07-10-2007, 11.20.23   #35
S.B.
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Data registrazione: 24-04-2006
Messaggi: 486
Riferimento: La ragione animalista

Citazione:
Noterai che il soggetto in entrambi i casi è l'uomo, mentre è l'oggetto che cambia (animale/uomo). L'unica barriera nei due casi è la differenza di specie.

Su questo punto non sono d'accordo. Non la differenza tra specie, ma l'impossibilità per una determinata specie di far parte del cosìddetto "contratto sociale", perchè appunto non può averne consapevolezza, questo è il mio criterio di demarcazione.

Se un orso potesse comprendere questo concetto, anche solo intuitivamente e volesse prendervi parte, io difenderei i suoi diritti.

Citazione:
In poche parole, cos'è che differenzia un individuo di una specie da un individuo di altra specie? Ritornando al caso nostro, dovremmo domandarci: cos'è che differenzia un uomo da un maiale?

Quello che ho esposto più sopra, ovvero che un maiale non è in grado di entrare nel contratto sociale, se non come essere tutelato da un uomo, ma privo di diritti di per sé.

Citazione:
- l'uomo possiede una caratteristica che il maiale non possiede, e tale caratteristica giustifica razionalmente lo sfruttamento del maiale ma non dell'uomo

Esattamente.

Citazione:
Ad esempio, in quest'ultimo caso, non ha senso attribuire valore al concetto di dignità proprio solo dell'uomo, in quanto non veste alcuna rilevanza in termini di concetto di sofferenza.

Non sono sicuro di aver capito, comunque il senso di dignità non c'entra nulla col contratto sociale, è più un fattore psicologico, morale, o come vuoi definirlo, che viene secondariamente.
S.B. is offline  
Vecchio 07-10-2007, 15.57.13   #36
AlanAdler
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Data registrazione: 13-09-2007
Messaggi: 16
Riferimento: La ragione animalista

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Su questo punto non sono d'accordo. Non la differenza tra specie, ma l'impossibilità per una determinata specie di far parte del cosìddetto "contratto sociale", perchè appunto non può averne consapevolezza, questo è il mio criterio di demarcazione.
Se un orso potesse comprendere questo concetto, anche solo intuitivamente e volesse prendervi parte, io difenderei i suoi diritti.

Non capisco: quindi tu pensi che per far parte di questo "contratto sociale" (cioè questa "amorevole" società limitata alla specie umana) si debba esserne consapevoli? Perchè il non esserne consapevoli dovrebbe escludere un individuo dal farne parte? Non mi sembra molto razionale come argomentazione.
Quindi devo ritenere che tu ti senta in grado di affermare anche, con assoluta convinzione: "Se un neonato potesse comprendere questo concetto, anche solo intuitivamente e volesse prendervi parte, io difenderei i suoi diritti." dal momento che un neonato (che è solo un esempio tra gli individui della specie umana, vicino ad esempio ai cerebrolesi) concorderai che non è in grado di comprendere concetti al pari di un animale.
Seguendo questo tuo principio, io potrei concludere che torturare e uccidere un neonato, non debba comportarmi alcun senso di colpa, dal momento che questi non ha diritti.
Forse dovresti ristringere quindi il campo degli individui a cui ti riferisci, ossia parlare solo di esseri umani di determinate capacità mentali.

Citazione:
Quando i concetti come società e diritto erano ancora impensabili e nella realtà le società erano composte da piccole tribù con regole ancora primitive, c'era la necessità di cibarsi, quindi ricorrere agli animali e al loro sfruttamento era sì un bisogno fisiologico, NECESSARIO.
Oggi probabilmente potremmo, anche se con discreta fatica, non sfruttare animali, quindi mettiamo pure che non sia più necessario.
In realtà i primi uomini erano in grande prevalenza vegetariani, ma basterebbe osservare il modello alimentare dei primati non umani (dai quali discendiamo), composto per il 98% di vegetali, per capire ciò. Mangiare animali non è e non è mai stato un bisogno fisiologico, ad esempio questo è dimostrato dall'esistenza stessa dei vegetariani/vegani. Ma anche la struttura dell'uomo conferma questo concetto:
http://www.viveremeglio.org/alimsalu/carne.htm
Mangiare animali è stato solo un gesto dettato unicamente dal piacere del palato (innato nell'uomo, a differenza di concetti come società e diritto), ad esclusione di particolari periodi come in seguito alla glaciazione in cui la vegetazione scarseggiava e quindi l'uomo è stato costretto a ricorrere all'uccisione degli animali per sfamarsi.
Oggi naturalmente non è più necessario sfruttare gli animali per mangiare, e non serve fare voti di castità per seguire una dieta vegetariana/vegana, dal momento che la tavola, seppur perde il sapore derivante dalle carni di un animale, si arrichisce però di nuovi ingredienti generalmente sconosciuti ai non-veg, come ad esempio il seitan, ottimo in mille usi:
http://www.seitangourmet.it/seitanseitan.asp
Non dimentichiamoci inoltre che nessuno ci vieta di mangiare cioccolato, funghi, patate al forno ecc...
http://www.veganriot.it

Citazione:
Se si è sempre ritenuta giustificabile per assioma chi volesse sostenere il contrario dovrebbe portare argomentazioni del tutto razionali che in questo caso non ci sono
Questo è ciò di cui stiamo discutendo mi pare, o forse pensi di avere in mano la verità assoluta? :)

Citazione:
Originalmente inviato da Mary
La possibile soluzione si trova unicamente nel cercare noi stessi la risposta a quel che noi stessi siamo.
Sono d'accordo Mary...io ho fatto questa scelta (la scelta veg) senza farmi troppe domande, ma semplicemente sentivo che per me era giusto fare così, come non mi sono mai fatto domande sul fatto se sia giusto o meno uccidere un altro uomo...

Citazione:
Originalmente inviato da veraluce
Per cui utopisticamente parlando se sulla terra esistessero soltanto uomini e vegetali NECESSARIAMENTE mangeremmo carne umana? O SCEGLIEREMMO di mangiarci tra di noi? E ci discrimineremmo e sfrutteremo in merito a chi è più forte o più debole?
In effetti a sentire qualcuno... :)
AlanAdler is offline  
Vecchio 07-10-2007, 19.12.09   #37
S.B.
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Riferimento: La ragione animalista

Citazione:
Perchè il non esserne consapevoli dovrebbe escludere un individuo dal farne parte?

Non il non esserne consapevoli, ma il fatto di poterlo apprendere anche intuitivamente, o ancora meglio approfonditamente, inoltre quando si dice "individui incapaci di intendere e di volere" si fa sempre riferimento ad un tutore che ""garantisce"".

Citazione:
Mangiare animali non è e non è mai stato un bisogno fisiologico

Vallo a dire alle tribù che vivevano di caccia o di pesca.

Citazione:
ad esclusione di particolari periodi come in seguito alla glaciazione in cui la vegetazione scarseggiava e quindi l'uomo è stato costretto a ricorrere all'uccisione degli animali per sfamarsi

Non era solo legato ai periodi, spesso conviveano tribù di coltivatori e allevatori e tribù di cacciatori, in zone anche relativamente vicine.
Pian piano le tribù sedentarie hanno avuto la meglio.
In ogni caso l'elemento della caccia è sempre rimasto, almeno per procurarsi pelli, etc. Anche se ora magari si tendeva a sfruttare gli animali per un periodo più lungo, invece di ucciderli immediatamente.

Credo che le comunità che non si cibassero di altri animali fossero l'eccezione non la regola.
S.B. is offline  
Vecchio 07-10-2007, 21.02.53   #38
AlanAdler
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Riferimento: La ragione animalista

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Non il non esserne consapevoli, ma il fatto di poterlo apprendere anche intuitivamente, o ancora meglio approfonditamente
Non contraddirti :)
"l'impossibilità per una determinata specie di far parte del cosìddetto "contratto sociale", perchè appunto non può averne consapevolezza"
Questa era la tua motivazione di base, ciò che hai aggiunto nell'esempio dell'orso era un dettaglio ("se potesse comprendere questo concetto, anche solo intuitivamente").
Comunuque ti devi decidere: intuitivamente o approfonditamente? Prendo per buono l'ultima correzione, quindi l' "approfonditamente".
In ogni caso non hai risposto alla mia domanda, che riformulo con dettaglio annesso:
Perchè il non esserne consapevoli (e il fatto di non poterlo apprendere anche intuitivamente, o ancora meglio approfonditamente) di far parte di questo "contratto sociale" dovrebbe escludere un individuo dal farne parte?
O se preferisci:
Perchè il fatto di non poterlo apprendere anche intuitivamente, o ancora meglio approfonditamente, di far parte di questo "contratto sociale" dovrebbe escludere un individuo dal farne parte?
Per quanto riguarda l'esempio del neonato cosa mi dici? Finchè non è in grado di apprendere anche intuitivamente, o ancora meglio approfonditamente, di far parte di questo "contratto sociale", non ha diritti morali? Quindi in effetti la pedofilia non è un reato...

Citazione:
inoltre quando si dice "individui incapaci di intendere e di volere" si fa sempre riferimento ad un tutore che ""garantisce""
Eh? Scusa, ma giusto per essere chiari, ma stiamo parlando di diritti morali o di diritti giuridici...diritti civili forse? Credi che io voglia portare il mio cane a votare? :)

Citazione:
Vallo a dire alle tribù che vivevano di caccia o di pesca
mah...penso che hai i concetti poco chiari: tu confondi il bisogno fisiologico (cioè che concerne le funzioni organiche di un essere vivente) del nutrirsi con il bisogno fisiologico del nutrirsi di carne...se il mangiare carne fosse un bisogno fisiologico...come cacchio faccio io a vivere? :)))

Citazione:
Non era solo legato ai periodi
niente da fare, non mi segui...io non ho mai detto che l'uomo in passato non si cibasse di carne (sarei pazzo a dirlo) (se non i primissimi uomini, in prevalenza vegetariani) ma ho detto che:
"Mangiare animali è stato solo un gesto dettato unicamente dal piacere del palato, ad esclusione di particolari periodi come in seguito alla glaciazione"
cioè, che l'uomo in passato si è cibato di carne (mi riferisco naturalmente al periodo in cui ha incominciato a cibarsi con quantità maggiori di carne) ma non per necessità (come in seguito alla glaciazione) ma per soddisfare il proprio palato, specie dopo la scoperta del fuoco...
Citazione:
Credo che le comunità che non si cibassero di altri animali fossero l'eccezione non la regola.
Io ho parlato dei primi uomini che in prevalenza erano vegetariani ("in realtà i primi uomini erano in grande prevalenza vegetariani"). Ora tu credi davvero che i primi uomini (poco più che scimmie) correvano tutto il giorno per i campi (con annesso consumo di risorse energetiche) ad uccidere a mani nude (o al limite con pietre) animali ben più veloci e ben più aggressivi di lui? Guarda che ai tempi non c'era ancora il McDonald's...forse era più semplice raccogliere una mela da un albero, che dici? :)
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Vecchio 08-10-2007, 09.31.09   #39
maxim
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Riferimento: La ragione animalista

Bravi...siete molto bravi tutti quanti

...ma stiamo parlando di due cose diverse. L'una riguarda la morale umana mentre l'altra la salvaguardia del nostro pianeta in una visione molto più ampia.

A mio avviso l'errore risiede nel pensare che la seconda potrebbe essere la diretta conseguenza dell'applicabilità della prima...nulla di più sbagliato anche se comprendo che le scarsissime conoscienze naturalistiche dei sostenitori la prima portino ad una conclusione di questo genere.
Il miglior esempio di integrazione ambientale umana deriva dalla storia dei nativi d'America...l'uomo è un animale che da sempre è in cima la catena alimentare ovverosia un predatore. La mancanza del predatore per eccellenza come ben sapete porta alla distruzione anche di altre specie...secondo voi, se dovesse improvvisamente mancare l'uomo che ne sarebbe degli altri animali?

In attesa che l'animalista degli animalisti, mai intervenuto in codesta discussione, ci sveli l'arcano attraverso i recentissimi studi della memetica, vi auguro un buon proseguimento di discussione.

maxim is offline  
Vecchio 08-10-2007, 14.27.41   #40
AlanAdler
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Riferimento: La ragione animalista

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
ma stiamo parlando di due cose diverse. L'una riguarda la morale umana mentre l'altra la salvaguardia del nostro pianeta in una visione molto più ampia.
A mio avviso l'errore risiede nel pensare che la seconda potrebbe essere la diretta conseguenza dell'applicabilità della prima...nulla di più sbagliato anche se comprendo che le scarsissime conoscienze naturalistiche dei sostenitori la prima portino ad una conclusione di questo genere.
http://espresso.repubblica.it/dettag...27/&print=true
http://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=316
http://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=270

Citazione:
Il miglior esempio di integrazione ambientale umana deriva dalla storia dei nativi d'America...l'uomo è un animale che da sempre è in cima la catena alimentare ovverosia un predatore.
Personalmente mi ritengo un gradino sopra all'uomo dell'età della pietra, essendo in grado di fare delle scelte dettate da principi etici e razionalità...tu vai in giro ancora con la clava a spaccare il cranio alla gente? :)

Citazione:
La mancanza del predatore per eccellenza come ben sapete porta alla distruzione anche di altre specie
Fino a prova contraria l'esistenza del "predatore per eccellenza" (cioè l'animale umano) ha portato alla distruzione di numerosissime specie...

Citazione:
secondo voi, se dovesse improvvisamente mancare l'uomo che ne sarebbe degli altri animali?
da qualche parte avevo scritto che un maiale non è nato in un recinto e quindi ritornerebbe a vivere nel modo in cui l'evoluzione lo ha preparato, cioè allo stato selvaggio...

Citazione:
In attesa che l'animalista degli animalisti, mai intervenuto in codesta discussione
in compenso è intervenuto l'antianimalista degli antianimalisti... :)



Le convinzioni, più delle bugie, sono nemiche pericolose della verità.
Friedrich W. Nietzsche
AlanAdler is offline  

 



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