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Vecchio 08-10-2007, 21.19.05   #41
S.B.
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-04-2006
Messaggi: 486
Riferimento: La ragione animalista

Citazione:
Io ho parlato dei primi uomini che in prevalenza erano vegetariani

Se torniamo all'Australopitecus sicuramente hai ragione, comunque ho capito cosa vuoi dire, mangiare non è una necessità per l'organismo, io aggiungo può diventare una necessità per mancanza di aternative in sufficiente quantità in un certo contesto storico-geografico, il che è avvenuto molto spesso.
Ma queste discussione preferisco lasciarle a chi ne sa più di me in fatto di preistoria.

Citazione:
Non contraddirti

E dov'è la contraddizione?

Citazione:
perchè appunto non può averne consapevolezza

Citazione:
Non il non esserne consapevoli, ma il fatto di poterlo apprendere

La prima frase esprime una possibilità (può), la seconda è una correzione di una tua interpretazione delle mie parole dove sostituisco ad una concezione statica nel tempo una possibilistica, come la prima appunto.

Citazione:
intuitivamente o approfonditamente?

Intuitivamente è condizione sufficiente, approfonditamente è più che sufficiente.


Citazione:
Per quanto riguarda l'esempio del neonato cosa mi dici? Finchè non è in grado di apprendere anche intuitivamente, o ancora meglio approfonditamente, di far parte di questo "contratto sociale", non ha diritti morali? Quindi in effetti la pedofilia non è un reato...

Considerando l'ente neonato senza trascurare la variabile tempo, possiamo dire che arriverà un tempo t, molto presto tra l'altro (qua dipende dalla posizione filosofica, razionalista o empirista?), in cui potrà esserne consapevole.

Se non considerassimo le coordinate del tempo ma solo dello spazio sarebbe una contraddizione, ma, fortunatamente, conosciamo anche il fattore tempo.
Quindi il bambino è in potenza ciò che presumibilmente diventerà in atto, cioè un essere consapevole di un sacco di cose.

Citazione:
Eh? Scusa, ma giusto per essere chiari, ma stiamo parlando di diritti morali o di diritti giuridici...diritti civili forse? Credi che io voglia portare il mio cane a votare?

Diritti cvili, legislativi, come li vuoi chiamare, ma non morale, ho già scritto 2 o 3 volte che la morale è un fatto personale, io ad esempio potrei aver sostenuto tutto questo discorso ed essere vegetariano per una scelta morale.

Alcuni diritti sono trattati sia in termine morale che giuridico, pensiamo alla vita nel cristianesimo e nelle nostre costituzioni.
S.B. is offline  
Vecchio 09-10-2007, 09.43.13   #42
maxim
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Data registrazione: 01-12-2005
Messaggi: 1,638
Riferimento: La ragione animalista

Visto che la discussione ha preso la piega del “botta e risposta” mi diletterò anch’io in tal senso.

Citazione:
Originalmente inviato da AlanAdler

L’emissione dei gas serra da parte degli animali è tutto da dimostrare. Siamo a livello di ipotesi. Supponendo fosse proprio così non credo che l’evento possa dirsi sufficiente per spronare a livello mondiale diete bizzarre e di difficile attuazione. Non dimentichiamoci che una dieta univoca che non contempla tutti i “frutti” che la natura può offrirci, non deve essere lasciata al caso ma continuamente monitorata. A volte gli imponenti sforzi e le tremende sofferenze cui è costretto il vegan non sono sufficienti al fabbisogno del fisico e pertanto si è costretti a rivolgersi alla chimica per integrare ad esempio la carenza di vitamina D.
Diciamocelo chiaramente signori…una tagliata di fiorentina con contorno di porcini, il tutto accompagnato da un buon chianti non ha paragone in termini di apporto di energia fisica e psicologica rispetto ad una bistecca di soia, cavoletti e gatorade! …magari chissà…una dieta “non controllata” sarà fonte di malanni e porterà alla tomba prima del previsto…machissenefrega! Al limite avremmo reso felici coloro che pensano all’uomo come il più temibile dei virus.

Citazione:
Originalmente inviato da AlanAdler
da qualche parte avevo scritto che un maiale non è nato in un recinto e quindi ritornerebbe a vivere nel modo in cui l'evoluzione lo ha preparato, cioè allo stato selvaggio...

Mi ero ripromesso di non replicare alla fandonia…evidentemente non sono persona di buon senso!
Fra l’altra la presunzione con la quale si scrivono certe baggianate è segno di come qualcuno creda che le persone siano tutte delle sprovvedute.
Se l’uomo non “usasse” più il maiale credo sia ovvio immaginare che esso si estinguerebbe in un paio di anni. Se l’uomo non controllasse la popolazione di maiali selvatici, ovverosia i cinghiali, credo sia altrettanto ovvio pensare che ce li troveremmo in cucina o sotto il letto. Se comunque avete la convinzione di un ritorno allo stato brado di tutti gli animali è necessario pensare anche ad un ritorno alla “natura” dell’animale uomo. Magari risolveremmo il problema dell’inquinamento da traffico salendo in groppa ad un cinghiale per recarci in ufficio. Fra l’altro non comprendo quali fattori positivi ne intravediate in un ritorno al “tutto selvaggio”…potreste provare magari con i cani e i gatti che qualcuno preferisce invece sterilizzare.

Citazione:
Originalmente inviato da AlanAdler
...tu vai in giro ancora con la clava a spaccare il cranio alla gente?

No…però ti giuro che a volte ci penso

Citazione:
Originalmente inviato da AlanAdler
Le convinzioni, più delle bugie, sono nemiche pericolose della verità.
Friedrich W. Nietzsche

Ne sei proprio convinto?

maxim is offline  
Vecchio 09-10-2007, 13.49.39   #43
valterf
Ospite
 
Data registrazione: 08-09-2007
Messaggi: 16
Riferimento: La ragione animalista

Molte persone nutrono una naturale empatia per gli animali che il piu' delle volte tengono nascosta e silente sotto il peso di un'organizzazione sociale fondata sullo sfruttamento e l'uccisione degli animali e la predazione delle risorse naturali.

Con queste persone ha senso ed e' utile parlare, con chi teorizza (e pratica) lo sfruttamento e l'uccisione degli animali no. E' solo una perdita di tempo, e il tempo e le energie bisogna impiegarle dove serve: per gli animali
valterf is offline  
Vecchio 09-10-2007, 14.55.19   #44
maxim
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 01-12-2005
Messaggi: 1,638
Riferimento: La ragione animalista

Citazione:
Originalmente inviato da valterf

Con queste persone ha senso ed e' utile parlare, con chi teorizza (e pratica) lo sfruttamento e l'uccisione degli animali no. E' solo una perdita di tempo, e il tempo e le energie bisogna impiegarle dove serve: per gli animali

Sono finalmente d’accordo con te.
Impegniamo le energie per gli animali cominciando dalla cosa più semplice che si possa fare: Conoscerli!

L’empatia di cui parli e della quale parrebbe che solo il vostro modo di vivere ne sia capace, in caso di mancata convivenza con gli animali, e pertanto in caso di assoluta mancanza di conoscenza, non può che essere frutto di una immagine idilliaca che vi proviene distorta, molto probabilmente dalla TV, tant’è che quando avete la possibilità di convivere materialmente con un animale, le vostre ideologie si adattano alla realtà come la chiesa sa adattare i testi sacri agli eventi. Quando crolla quell’immagine perfetta di Pluto e Silvestro in quanto va a scontrarsi anche con tutto il resto (leggasi realtà), allora non ci si pensa 2 volte ad evirare sia Pluto che Silvestro.

Non sai quanto mi diano fastidio gli allevamenti intensivi (molto probabilmente perché non ho un allevamento intensivo ) ma dichiararsi contro qualsiasi altra forma di “custodia” animale anche quando risulta palese come quell’animale possa vivere una vita più dignitosa addirittura dell’umano che lo custodisce e che magari si passa 12 ore in ufficio , allora significa che dev’essere a mio avviso rivisto qualche canone che va a formare quella strana empatia. Non far nascere cuccioli, sopprimere l’istinto di riproduzione, eliminare gli animali sfruttati pare più un’empatia dalla quale mi sovviene il pessimismo Schopenhaueriano relativamente ad una vita che sembra oscillare tra la sofferenza e la noia.

maxim is offline  
Vecchio 09-10-2007, 16.20.30   #45
AlanAdler
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Data registrazione: 13-09-2007
Messaggi: 16
Riferimento: La ragione animalista

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Se torniamo all'Australopitecus sicuramente hai ragione
Lascia perdere questi particolari (non si capisce ancora bene quale collegamento ci sia tra l'Australopiteco e l'Homo sapiens) - quello che intendevo dire è che l'evoluzione dell'uomo è avvenuta portando avanti un'alimentazione prevalentemente vegetariana. A evoluzione avvenuta, l'uomo ha cominciato ad abusare di carne.

Citazione:
comunque ho capito cosa vuoi dire, mangiare non è una necessità per l'organismo, io aggiungo può diventare una necessità per mancanza di aternative in sufficiente quantità in un certo contesto storico-geografico, il che è avvenuto molto spesso.
Credo che volevi dire "mangiare carne non è una necessità per l'organismo" dato che sono stato abbastanza chiaro su questo. I contesti storico-geografici a cui fai riferimento che si sarebbero ripetuti più volte nel corso della storia, da parte mia, li vedo limitati al periodo successivo alla glaciazione, dato che occorono eventi di questa portata per parlare in questi termini...oppure ti riferisci al Diluvio Universale?

Citazione:
La prima frase esprime una possibilità (può), la seconda è una correzione di una tua interpretazione delle mie parole dove sostituisco ad una concezione statica nel tempo una possibilistica, come la prima appunto.
???
"non può averne consapevolezza" non è un concetto che esprime una possibilità (!!!). You are crazy? E' una affermazione, semplice e chiara: "non ha la possibilità di, la capacità di, non è in grado di - averne la consapevolezza" e il non essere in grado di avere, nella pratica equivale al non avere, non avere la consapevolezza di, cioè non essere consapevoli di.
Da qui la mia domanda: perchè il "non essere consapevoli di" dovrebbe escludere un individuo dal farne parte? "Perchè il non esserne consapevoli dovrebbe escludere un individuo dal farne parte?"
Affermare in seguito "Non il non esserne consapevoli, ma..." è pura contraddizione, in termini logici e grammaticali...
Inoltre la tua seconda affermazione "Non il non esserne consapevoli, ma il fatto di poterlo apprendere anche intuitivamente, o ancora meglio approfonditamente" non cambia valore ad una "concezione statica nel tempo", se non espressa in questo modo:
"Non il non esserne consapevoli, ma il fatto di poterlo apprendere anche intuitivamente, o ancora meglio approfonditamente, nel corso del tempo".
Questo è quello che volevi dire.
Guarda che se devo stare dietro a queste cose mi prendo un giornale di enigmistica... :)

Citazione:
Considerando l'ente neonato senza trascurare la variabile tempo, possiamo dire che arriverà un tempo t, molto presto tra l'altro (qua dipende dalla posizione filosofica, razionalista o empirista?), in cui potrà esserne consapevole.
sei certo che questo discorso possa reggere? sinceramente a me pare che alla base ci sia un pregiudizio di tipo specista. Un concetto filosofico non è un pezzo di pongo che possiamo modellare a nostro piacere, ma piuttosto un pezzo di marmo da dargli una forma definitiva. E' assurdo dire: un animale non ha diritti perchè non ha il concetto x, ma il bambino, pur non avendo il concetto x, ha diritti, in quanto in futuro avrà il concetto x. Devi porre la questione in questo modo: se un essere ha il concetto x ha diritti, se un essere non ha il concetto x non ha diritti. Questa è una base solida per formulare dei giudizi morali. Ad esempio, ritornando al mio caso, io ho posto che se un essere (senza distinzione di età) è in grado di provare sofferenza sia fisica sia psichica, ha determinati diritti. In questo caso (senza aggiungere altri postulati) io posso giustificare come degno di diritti anche un neonato.
In questo senso non ritengo valida una spiegazione come la tua, perchè dettata da pregiudizi.

Citazione:
Diritti cvili, legislativi, come li vuoi chiamare, ma non morale, ho già scritto 2 o 3 volte che la morale è un fatto personale
???
quindi pensi davvero che io voglia portare il mio cane a votare? sì sì...va bene... :)

Citazione:
io ad esempio potrei aver sostenuto tutto questo discorso ed essere vegetariano per una scelta morale
ne dubito fortemente...in ogni caso penserei che sei pazzo :)


Mi spiace, sei simpatico ma non ho tempo da perdere :)
Buon proseguimento di giornata specista...
Au revoir
AlanAdler is offline  
Vecchio 09-10-2007, 16.23.42   #46
AlanAdler
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Citazione:
Originalmente inviato da maxim l'antianimalista
L’emissione dei gas serra da parte degli animali è tutto da dimostrare. Siamo a livello di ipotesi. [...] A volte gli imponenti sforzi e le tremende sofferenze cui è costretto il vegan non sono sufficienti al fabbisogno del fisico e pertanto si è costretti a rivolgersi alla chimica per integrare ad esempio la carenza di vitamina D.

VAI QUA MAXIM!!! MA SEI PROPRIO FORTE!!!
clikka!

Citazione:
Originalmente inviato da valterf
con chi teorizza (e pratica) lo sfruttamento e l'uccisione degli animali no. E' solo una perdita di tempo, e il tempo e le energie bisogna impiegarle dove serve: per gli animali
è vero Valterf...volevo solo vedere fin dove arrivavano certe presunte "teorie"...
AlanAdler is offline  
Vecchio 09-10-2007, 21.41.15   #47
S.B.
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Riferimento: La ragione animalista

Citazione:
Con queste persone ha senso ed e' utile parlare, con chi teorizza (e pratica) lo sfruttamento e l'uccisione degli animali no. E' solo una perdita di tempo, e il tempo e le energie bisogna impiegarle dove serve: per gli animali

Dunque se io fossi un macellaio e mi impegnassi concretamente per salvare (esempio) i panda dall'estinzione cosa sarei?


Citazione:
oppure ti riferisci al Diluvio Universale?

Direi di no, sull'arca gli animali abbondavano.

Citazione:
??
"non può averne consapevolezza" non è un concetto che esprime una possibilità (!!!). You are crazy? E' una affermazione, semplice e chiara: "non ha la possibilità di, la capacità di, non è in grado di - averne la consapevolezza" e il non essere in grado di avere, nella pratica equivale al non avere, non avere la consapevolezza di, cioè non essere consapevoli di.
Da qui la mia domanda: perchè il "non essere consapevoli di" dovrebbe escludere un individuo dal farne parte? "Perchè il non esserne consapevoli dovrebbe escludere un individuo dal farne parte?"
Affermare in seguito "Non il non esserne consapevoli, ma..." è pura contraddizione, in termini logici e grammaticali...
Inoltre la tua seconda affermazione "Non il non esserne consapevoli, ma il fatto di poterlo apprendere anche intuitivamente, o ancora meglio approfonditamente" non cambia valore ad una "concezione statica nel tempo", se non espressa in questo modo:
"Non il non esserne consapevoli, ma il fatto di poterlo apprendere anche intuitivamente, o ancora meglio approfonditamente, nel corso del tempo".
Questo è quello che volevi dire.
Guarda che se devo stare dietro a queste cose mi prendo un giornale di enigmistica...

Ma lo vedi il verbo potere (può)? La potenza evidentemente presuppone un atto possibile in solo in un altro istante t.
Il non poter esserne consapevoli è un fattore discriminante perchè ovviamente un contratto ha diritti e doveri, evidentemente se qualcuno non è e non può essere in grado di conoscere quei diritti e quei doveri non potrà mai neppure conformarsi ad essi.


Per il resto visto che siamo arrivati agli attacchi ad personam, mi sembra inutile continuare.
S.B. is offline  

 



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