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Vecchio 20-03-2006, 14.02.00   #21
ancient
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Messaggio originale inviato da Lord Kellian
Il problema della macchina per il suicidio è, che almeno in Italia, anche il suicidio è un reato.

no, lo era un tempo. L'istigazione al suicidio è tuttora reato.
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Vecchio 20-03-2006, 14.26.49   #22
tammy
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eutanasia

Corrado Augias, conduttore della trasmissione su RAI TRE h. 12.45 “Le Storie”, ha dichiarato di aver acquistato (ritengo per mezzo di qualche medico perché non è in vendita ai singoli cittadini) a Bruxelles per meno di 100 Euro il Kit per praticare la “morte dolce” e di aver redatto il testamento biologico. La trasmissione verteva proprio sul tema dell’eutanasia, (non ricordo il nome dell’ospite…per me è normale), come prevedibile il pubblico si è diviso in due fazioni: cattolici e laici. L’ospite ha sottolineato che l’unico argomento che accomuna cattolici e laici nell’ambiente politico è il riconoscimento del DIRITTO A NON SOFFRIRE dell’ammalato terminale.
Questo diritto viene praticato con la terapia del dolore.
C’è un altro diritto dell’ammalato: quello del rifiuto al sottoporsi delle terapie praticate dai medici, tendenti esclusivamente a prolungargli la “vita” o, per esempio, nel caso dei Testimoni di Geova, il rifiuto delle trasfusioni di sangue pur essendo consapevoli che ciò possa portare alla morte certa.
Attualmente il “testamento biologico” è riconosciuto in toto, nei paesi della Comunità Europea, solo in Olanda; esiste in Inghilterra e Spagna (cattolicissima), ma limitatamente all’essere umano che sia nel pieno delle sue facoltà mentali e può solo esercitare il suo diritto a non prolungare uno stato di sofferenza inutile facendo sospendere le terapie di accanimento contro sé stesso, il rifiuto, cioè, di non prolungare irrazionalmente il processo di morte.La conseguenza di tale scelta è la progressione della malattia.
Come si fa, infatti, a ritenere che una persona costretta a rimanere in vita e priva di ogni coscienza e senza, accertata, possibilità di recupero che questa non sia lesa nella propria dignità di essere umano?
Perché il testamento biologico non deve essere riconosciuto a posteriori quando, cioè, si sono verificate la cause di impedimento mentale e fisico date dalla degenerazione della malattia?
Anche la nostra Costituzione parla di dignità umana, implicitamente l’art. 2, secondo il quale “La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo sia come singolo sia nella formazioni sociali ove svolge la sua personalità…..”
E qui sono d’accordo con Rubin quando scrive: "La vita di una persona è più proprietà privata o proprietà pubblica?
Una persona nel pieno delle sue capacità psico fisiche è funzionale alla ricchezza della nazione, la sua morte costituirebbe un danno più o meno irreparabile o del tutto indifferente per la collettività. Ma se il diritto giuridico imponesse alla persona di dover vivere per produrre, allora la sua condizione sarebbe definibile schiavitù: la collettività usa il singolo, e se stesso non ha il diritto di distruggersi perchè così facendo lederebbe l'uso che gli altri hanno il diritto di fare di lui. Libertà personale è anche diritto a distruggersi".

Vi riporto un articolo del quotidiano repubblica del 2002: “…… per la prima volta in Italia, un giudice veneziano, Barbara Bortot, facendo leva sul DIRITTO ALLA SALUTE garantito dall’art. 32 della Cosituzione ha ordinato all’ASL di San Donà di Piave di fornire “provvisoriamente e gratuitamente” i farmaci necessari per alleviare le sofferenze quotidiane della paziente anche se contengono sostanze proibite. Una decisione presa dopo aver accertato che gli analgesici in commercio e i suoi derivati sono normalmente utilizzati per le terapie antidolore”.
Se gironzolate in internet ci sono altri casi, mai risolti in Italia, di richieste di eutanasia.
Mi chiedo perché? Perché per proprio egoismo si lasciano soffrire, inutilmente esseri umani? Perché si lede la libertà altrui ostacolando la libera scelta della “qualità di vita” anche se a posteriori? Perché si continua a perpetrare l’abuso del non rispetto della dignità umana?
Cosa c’è di dignitoso nel vegetare in un letto, in un corpo del quale non si ha più nemmeno il controllo degli sfinteri? Perché chi non crede nei miracoli, a Dio, deve sottostare all’egoismo del singolo individuo e nel popolo della Chiesa? Questo è: PRIVAZIONE DELLA LIBERTA’ PERSONALE.
Finisco qui, perché mi sto infervorando, con le parole di Augias: “Il desiderio di restare padroni di sé, di congedarsi dalla vita senza doversi vergognare”.

Caro Van Lag...rinnovo il mio augurio a che tu venga eletto alle prossime politiche, un voto è assicurato, il mio
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Vecchio 20-03-2006, 14.41.59   #23
tammy
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nel caso fattispecie

per rifiuto dei trattamenti praticati dai medici, nel caso in cui risultino gravosi e/o inutili, si parla di suicidio passivo. Non è perseguibile penalmente. Pensa te che consolazione!
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Vecchio 20-03-2006, 16.53.02   #24
VanLag
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Re: eutanasia

Citazione:
Messaggio originale inviato da tammy
Caro Van Lag...rinnovo il mio augurio a che tu venga eletto alle prossime politiche, un voto è assicurato, il mio
nel mio DNA manca completamente ogni velleità di leader. Mi è visceralmente inviso comandare gli altri, decidere per loro.

Comunque il nostro problema qui è semplicemente di comprensione. Se io sono un vecchio ammalato, senza speranza e decido di voler morire, la mia scelta non impatta sugli altri, o semmai impatta sulla società in maniera positiva perché smetterò di gravare sulla collettività per le cure mediche, (con buona pace di coloro che mi circondano e che sono così pronti a rinfacciare a chi non ha i mezzi per andare in una clinica privata).
E’ una scelta che al massimo riguarda i miei rapporti interpersonali con le persone che mi vogliono bene, che però anche quei rapporti sono e devono rimanere regolati da scelte private.

La coercizione enorme imposta dall’esterno fa solo venire voglia di andarsene velocemente da questo mondo dove, i detentori della verità di ogni credo e natura, in nome del bene, hanno creato condizioni di vita infernali ai loro simili costringendoli, anche nella sfera privata, a scelte che magari non avrebbero mai voluto fare.

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Vecchio 20-03-2006, 18.10.31   #25
Elijah
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Citazione:
Rubin scrive
Il dubbio è: da dove salta fuori la definizione di "vita migliore"?
&
Citazione:
Tammy scrive
Sono d’accordo con Rubin quando scrive:
"Libertà personale è anche diritto a distruggersi."

Il mio dubbio è invece ben più difficile da risolvere del tuo...
Cosa significa libertà...?
Essendo la domanda irrisolvibile... Parlare di diritto alla libertà personale non ha alcun senso... Ma non voglio essere così estremo, quindi parliamone...

Cerco di dirti dove stanno i problemi ad essere d'accordo con questo diritto...

Come magari ben saprai, il famoso personaggio chiamato Martin Luther King, disse una volta:
"La mia libertà finisce dove incomincia la vostra."

Ora, tu sei favorevole alla libertà di distruggersi, detto in altro modo più comprensibile e diretto, di suicidarsi.
Secondo te quindi le persone hanno questo diritto, e non bisognerebbe essere contro, perché si lederebbe la libertà (cosa significa non lo so ancora bene) personale...

Ma dimmi, io, persona libera, non ho il diritto e la libertà di bloccare una persona che si suicida e salvarla contro il suo volere? È mia personale libertà, quella di salvare la vita, evitando che qualcuno si suicidi... o no?

Non sei d'accordo? Posso intuire il motivo...
Ma dimmi, io che mi voglio suicidare, ho la libertà di far male alle persone che mi stanno vicino?
No?
Ma il suicidio, causa o non causa dei traumi non indifferenti alle persone che amavano il suicida e che gli volevano bene, e che avrebbero fatto di tutto per lui, per farlo sentire bene, per fargli vivere una vita migliore (cosa significa questo, tu non lo sai... ma io sì)?

E allora, che libertà è la libertà del suicidio, se il suicidio causa dolore alle persone, se il suicidio causa tristezza, se il suicidio causa sofferenza?

Io starei attento ad essere d'accordo con il diritto alla libertà di distruggersi... anche per motivi ed esperienze personali...
Ci penserei su assai bene... così su due piedi sono contro...
(Solo i casi estremi possono far cambiare idea a qualcuno, ma non la realtà di tutti i giorni).

Citazione:
Rubin scrive
Si può costruire una macchina che aiuti il suicidio.
In questo modo tu non consideri degni di eutanasia tutte le persone incapaci di prendere decisioni da sole per un motivo o un altro... Il che mi fa pensare che se una persona non può decidere si togliersi la vita, nessuno può addormentarla. Ma è così?

Passo ora all'interessante intervendo della cara feng qi.
Citazione:
feng qi scrive
Tutti abbiamo diritto a non soffrire.

La vità è sofferenza... Ma a parte questa considerazione pessimistica e generale della vita...

Bisognerebbe fare alcune distinzioni:
Esiste la sofferenza psichica e quella corporale.

Se una persona soffre a causa di traumi mentali, o altro ancora, credo che non sia corretto permettere a quella persona di suicidarsi... perché non esiste ancora il diritto e la libertà di distruggersi, e quindi è dovere di tutti cercare di riportare speranza, voglia di vivere, e amore in quella persona, affinché abbia una vita migliore, e una visione della realtà ottimistica.

Poi, in secondo luogo, abbiamo la sofferenza corporale...
Qui, credo che sia chiaro a tutti che anche il dolore più grande di questo mondo, se dura poco tempo, è superabile, e non causa troppe difficoltà... Mi spiego meglio, il corpo umano, è stato creato in modo tale che dopo un po', al dolore non è più sensibile... Se una persona perde una gamba durante un incidente in auto... in genere mentre è a terra non sente più nulla, non sente dolore. Infatti in generale, è più positivo sentire dolore, che non sentirne... perché se non si sente nulla, significa che una parte del nostro corpo è già finita nell'aldilà...

I problemi seri, e i casi in cui si vorrebbe applicare l'eutanasia, sono solo - mi pare - quei casi in cui il dolore corporale è continuo e implacabile.
È bene ora rendersi conto che, per poter parlare di un'eventuale spinta alla morte per preciso desiderio del paziente, la sofferenza corporale, deve essere legata a quella mentale. Se oltre il corpo, pure la mente inizia a soffrire, nel senso che vuole morire perché non ne può più, allora in quel caso si può parlare di eventuale desiderio di morire, e di eutanasia.
Se non abbiamo queste due sofferenze abbinate assieme, ma solo quella mentale, credo che si corretto evitare di dare il via libera alla morte, mentre se abbiamo una sofferenza sia corporale, che psichica, allora in quel caso se ne può e deve parlare.


Elia
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Vecchio 20-03-2006, 18.47.18   #26
Mary
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Re: Ancora sull'Eutanasia (dopo le affermazioni di Giovanardi).

Citazione:
Messaggio originale inviato da VanLag


Ma a prescindere dai bambini malformati a me, oggi come sempre, sembra molto, ma molto più nazista impedire ad un adulto che lo chieda da se stesso e per se stesso, perché magari gravemente malato, di poter accedere all’eutanasia.
Capisco che per chi ha la fede il rapporto tra l’uomo, la vita e la morte è regolato da Dio ma non capisco perché anche un uomo che non ha fede debba vivere contro la sua volontà, solo perché chi ha fede ritiene di avere ragione.

Qui come in altre parti è evidente che il credente vuole che a tutti siano imposti i suoi valori e che, se per lui la vita è sacra, deve essere sacra per tutti, se per lui esiste Dio, deve esistere Dio per tutti. Mentre il laico dice: - nelle scelte che riguardano il singolo individuo, lasciamo ciascuno libero di scegliere in base ai suoi valori ed al suo sentire. –

Inutile dire che, secondo me, ad essere in una posizione sbagliata verso il prossimo e quindi verso la vita sono i credenti che si arrogano la conoscenza del bene e del male, non solo per se stessi ma per tutti quanti......


condivido pienamente.

Ciascuno dovrebbe essere libero di scegliere.

Non si può imporre a nessuno il proprio credo.

Neppure quello di costringerlo a vivere.

Quando mio padre stava male mi fu chiesto dai medici se accettavo la nutrizione parenterale (si chiama così se ben ricordo) io non sapevo cosa decidere. Non volevo che morisse ma non volevo neppure che soffrisse.
Chiesi a lui cosa desiderava. Mi rispose che non voleva niente altro che alleggerire il dolore atroce che provava. E poi era stanco, era tanto stanco.

Se n'è andato in pace. E anche la mia pace lo ha accompagnato: nessun accanimento terapeutico. Solo alleviare la sofferenza.

La sofferenza è ingiusta e inumana. Non basta quella che abbiamo dentro l'anima? quella che non ha analgesico che tenga.
Quella del corpo deve essere alleviata.

Ciao
Mary
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Vecchio 20-03-2006, 18.56.30   #27
tammy
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non si parla si suicidio

ma di eutanasia. Confusione?

Se tu mi amassi non vorresti, per me, la sofferenza ed una "non vita" nel pieno rispetto della dignità umana e rispetteresti le mie scelte invece, dal tuo discorsetto, emerge solo puro egoismo: la tua sofferenza per la mancanza dell'altro. Non importa quanto soffra o quanto ci metta a morire, l'importante è che resti qui con me, credente e speranzoso nei miracoli, poichè la speranza in una guarigione è sempre l'ultima a morire.

Vedi non ci sono solo malattie dove per forza di cose c'è anche il dolore fisico. Ci sono delle malattie che, nemmeno te l'aspetti, ti devastano il corpo, la mente, da ridurti un vegetale. Da ridurti a dover sottostare in tutto e per tutto agli altri, senza nemmeno proferir parola, perdi qualsiasi facoltà motoria e psichica.
Ecco se un testamento biologico, in Italia ed in Europa, fosse riconosciuto integralmente significherebbe che, a mente lucida, nel pieno possesso delle mie facoltà mentali avendo avuto tutte le informazioni in merito alla malattia devastante, incurabile e irreversibile verrebbe applicato in pieno e cioè il desiderio legittimo di morire con dignità e si eluderebbero tutte quelle persone che, mai capito perchè, non condividono la "morte dolce".
Ma forse per te la parola libertà e dignità hanno diverse traduzioni men che meno quella del rispetto dell'altro.
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Vecchio 20-03-2006, 20.00.12   #28
Kim
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Messaggio originale inviato da Elijah



mentre se abbiamo una sofferenza sia corporale, che psichica, allora in quel caso se ne può e deve parlare.


Elia

Era ora....

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Vecchio 20-03-2006, 21.33.04   #29
Elijah
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Re: non si parla si suicidio

Citazione:
Messaggio originale inviato da tammy

Non si parla di suicidio, ma di eutanasia. Confusione?

Confusione di cosa? Sai cosa significa suicidio? Togliersi la vita...

Il suicidio vuole stare ad indicare la possibile eventualità di concedere ai pazienti malati di togliersi la vita da soli, affinché non soffrino più... e affinché nessun altro debba uccidere il paziente prendendosi la responsabilità (Utilizzo "uccidere" per farti ben capire, che se non è il paziente a togliersi la vita da solo [a suicidarsi] per propria scelta, allora qualcun d'altro dovrà prendere in mano la situazione ed intervenire causando la morte del paziente [uccidere] sempre perché egli l'ha voluto...).

Eutanasia significa letteralmente buona morte... (ed è chiaro che si tratta di una morte comandata e decisa da qualcuno affinché il paziente possa morire in pace e senza soffrire... e non di una morte naturale) senza alcuna precisazione sul chi... Dunque buona morte può venir essere inteso come un omicidio o un suicidio compiuto per non fare più soffrire una persona.
I termini suicidio, e omicidio, sono chiaramente negativi e per nulla adatti alla circostanza, e quindi si preferisce utilizzare togliersi la vita, e fare addormentare in pace...

Interessante è da notare sull'eutanasia...
Tra i vari casi, c'è quello in cui senza più medicinali la persona continuerebbe a vivere ancora ma soffrirebbe perché verrebbe a mancare l'antidolorifico... Quindi per non far soffrire la persona, gli si danno altri medicinali, facendo morire il paziente di overdose...
Poi c'è quello in cui uno se continuasse a prendere i medicinali continuerebbe a vivere, ma si rinuncia a darglieli, così muore prima, e non continua a vivere in modo innaturale grazie alla tecnologia moderna.
E poi ci sono altre varianti ancora...

Citazione:
Tammy scrive
Se tu mi amassi non vorresti, per me, la sofferenza ed una "non vita" nel pieno rispetto della dignità umana e rispetteresti le mie scelte invece, dal tuo discorsetto, emerge solo puro egoismo: la tua sofferenza per la mancanza dell'altro. Non importa quanto soffra o quanto ci metta a morire, l'importante è che resti qui con me, credente e speranzoso nei miracoli, poichè la speranza in una guarigione è sempre l'ultima a morire.

A parte il fatto che sei troppo generica per poter discutere seriamente...
Cosa significa "non vita nel pieno rispetto della dignità umana"?
Una persona tetraplegica è degna di poter vivere? E se vuole vivere, tu glielo proibiresti, perché indegno e squallido?

E a parte il fatto che non sono credente, non credo nei miracoli, e non mi importa nulla di Dio... il discorso della speranza è legato a tutt'altro...

Giriamo la monetina... e scopriamo che è puro egoismo per una persona volersi lasciare morire prima del tempo...
Perché? Perché se decide di togliersi la vita, lo fa pensando solo ed esclusivamente pensando al suo dolore, alle sue sofferenze, al suo male e basta... Degli altri non gliene frega proprio niente (utilizzando i tuoi toni questo è ciò che ne esce...).

Comunque, da quanto dici, mi pare che tu parli di eutanasia esclusivamente con persone che sono dei vegetali...
Ma guarda che il problema non è limitato ai vegetali... a quelli che segni mentali zero e che vanno avanti solo grazie alle macchine...

Citazione:
Tammy scrive
A mente lucida, nel pieno possesso delle mie facoltà mentali avendo avuto tutte le informazioni in merito alla malattia devastante, incurabile e irreversibile verrebbe applicato in pieno e cioè il desiderio legittimo di morire con dignità e si eluderebbero tutte quelle persone che, mai capito perchè, non condividono la "morte dolce".
Ma forse per te la parola libertà e dignità hanno diverse traduzioni men che meno quella del rispetto dell'altro.
La dignità...
A proposito di dignità... i samurai, se in battaglia perdevano il confronto, dovevano suicidarsi per mantere l'onore... e personalmente, rispetto questa tradizione.
Ma la dignità...
Ti fa così paura perdere la dignità, l'onore?

Mio nonno sta ormai da tempo in casa anziani, e da tempo non ricorda più nulla di me, di mio padre, ecc. Lo si bisogna aiutare in tutto... e tutto significa tutto... come ad esempio cambiarli il pannolone...
Tu in nome della dignità lo faresti addormentare?


Elia

Ultima modifica di Elijah : 20-03-2006 alle ore 21.38.20.
Elijah is offline  
Vecchio 20-03-2006, 22.48.47   #30
tammy
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Smile non ti quoto

troppo lungo, ma sai che paro con te Elia.

Dunque non hai letto niente o non hai capito niente di quel che ho scritto. Riprendiamo dal post di Kim, che mi ha fatto riflettere sul tuo pensiero e cioè:
Citazione:
mentre se abbiamo una sofferenza sia corporale, che psichica, allora in quel caso se ne può e deve parlare.


Ok, allora:
1 - mai detto che l'eutanasia sia una morte "comandata" (parole tue) da altri, ma solo dal soggetto interessato.

Come si deve intervenire? semplice! con un testamento chiamato biologico dove l'ammalato o il sano decide che: qual'ora intervengano cause tali da non poter più esprimere pareri volti a decidere della propria dignità di persona, vengano meno tutte le cure invasive al solo fine di prolungare la vita e ritardarne la consegunete morte. L'ausilio di strumenti atti a porre termine alla vita.
Questo il riassunto, del riassunto di un testamento biologico (potresti anche leggertelo su internet) il quale NON E' RICONOSCIUTO nè in Italia nè nella Comunità Europea ad eccezione dell'Olanda, per quel che riguarda l'Inghilterra e la Spagna viene preso in considerazione solo nella parte della sospesione delle cure invasive, terapeutiche solo per prolungare una vita senza speranza e sostuituite dai farmaci per la terapia del dolore. You understand?

2 - Suicidio passivo, NON SUICIDIO "io mi ammazzo", lasciarsi morire nel decorso della malattia si chiama "suicidio passivo" se l'ammalato volesse siucidarsi userebbe altri mezzi tipo taglio delle vene, barbiturici, over dose, buttarsi dalla finestra o sotto un treno, ma questo semplificherebbe di gran lunga le coscienze di chi è contro la "morte dolce"

3 - IO non uccido nessuno, se un tetraplegico è felice, sereno, contento, soddisfatto, o comunque chiunque sia un vegetale ed è contento di esserlo e non ha MAI ESPRESSO le sue volontà con un TESTAMENTO BIOLOGICO, prometto di non usare nè mitragliette, nè veleni, nè sicari o quant'altro lo induca a morte certa.
Ma ti pare?????? eccheccavolo e budini a merenda!!!!!
Le persone che verrebbero coinvolte sono i parenti strettissimi che sappiano delle volontà dello sfortunato, e chi dovrebbe praticare la "morte dolce" sarebbe un medico. Ed ora apriamo pure la polemica sui falsi medici moralisti e obiettori di coscienza che quando praticavano gli aborti lo facevano solo nelle cliniche private e a pagamento!!

4 - Guarda che (era solo un esempio) chi sta male non sei tu, ma l'altro! e trovi anche il coraggio di dire "giriamo la monetina"? ma non ti vergogni!
Cioè un tuo carissimo congiunto è in fin di vita, sta male, ti prega di dargli una mano, magari ha anche fatto testamento e tu!!!???? tu gli dai dell'egoista perchè non pensa a te????? ma che scherzi? hai bevuto? chi è il tuo fornitore?

5 - Mai parlato in via ESCLUSIVA di persone che vegetano. Ho scritto sia di persone sofferenti nel fisico e sia di persone che vegetano, ma l'eutanasia non è privilegio di molti a te la scelta verso chi dirigerla, ma conosco già la risposta.

Sono contenta per tuo nonno e il suo pannolone, non essendo in grado di esprimere un suo parere in merito alla qualità della propria vita...lo lascio proprio dove stà.

Cmq se un mio congiunto, nel pieno delle sue facoltà mentali, mi chiedesse di aiutarlo a porre fine ad una vita, per lui/lei/ non dignitosa (e per ciascuno di noi c'è il proprio metro!) gli darei volentieri una mano, auspicandomi lo stesso gesto amorevole nei miei confronti.
tammy is offline  

 



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