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Vecchio 20-03-2006, 23.43.43   #31
Elijah
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Cara Tammy,
in ciò che scrivi non prendi in considerazione i bambini (non possono firmare contratti), come nemmeno le persone non normodotate...

Come ti comporti e cosa proponi in queste circostanze?
Te lo chiedo giusto per completezza.

Citazione:
Messaggio originale inviato da tammy
L'eutanasia non è privilegio di molti a te la scelta verso chi dirigerla, ma conosco già la risposta.
A me la scelta?

Se sono in pochi, tanto vale alzare un polverone così grande...
Soffrire, come anche morire, fa parte della vita...

Non ho comunque capito una cosa...
Tu lasceresti passare all'altro mondo una persona seriamente malata, ma che con i medicinali potrebbe continuare a vivere per anni, ma ammettiamo in condizioni non degne?


Elia
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Vecchio 21-03-2006, 00.18.34   #32
tammy
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dunque

Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
Cara Tammy,
in ciò che scrivi non prendi in considerazione i bambini (non possono firmare contratti), come nemmeno le persone non normodotate...

Come ti comporti e cosa proponi in queste circostanze?
Te lo chiedo giusto per completezza.


A me la scelta?

Se sono in pochi, tanto vale alzare un polverone così grande...
Soffrire, come anche morire, fa parte della vita...

Non ho comunque capito una cosa...
Tu lasceresti passare all'altro mondo una persona seriamente malata, ma che con i medicinali potrebbe continuare a vivere per anni, ma ammettiamo in condizioni non degne?


Elia
Mi rimetto al post di Van Lag, non sono un medico.
Cmq se fossi madre di un bimbo (mi rifaccio alla legge dell'Olanda, quindi leggitela) non in grado di avere una vita dignitosa, dove per dignità umana IO intendo una vita piena, una vita relazionale, una vita partecipe, una vita che non sia da vegetale, una vita che gli precluda qualsiasi contatto umano, una vita dove nemmeno Lui sà dove sta.......IO, madre, opterei per l'eutanasia. Se questo testo fosse valido ai fini legali, lo sottoscriverei, se lo diventasse mantenete la mia sottoscrizione.

Soffrire fa parte della vita, hai detto bene, perchè soffrire anche per morire? Ma vatti a sbattere la testa contro il muro anche tu.....và

"Se lascerei morire una persona seriamente malata, ma che con i medicinali potrebbe continuare a vivere, ma ammettiamo in condizioni non degne"?

SE E' SUA LA DECISIONE DI PORRE FINE ALLA SUA "NON VITA DIGNITOSA" SI'
ME LO CHIEDI ANCHE???????????

Ho scritto che l'eutanasia è privilegio di pochi (ma hai problemi di comprensione nella lettura?) intendendo che c'è chi può usufruire dell'eutanasia, con medici compiacenti, in Italia illegalmente ed in Olanda legalmente.

Buona notte

Ultima modifica di tammy : 21-03-2006 alle ore 00.21.10.
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Vecchio 21-03-2006, 00.23.53   #33
tammy
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cmq

è stato un piacere riflettere con tutti voi
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Vecchio 21-03-2006, 00.34.56   #34
r.rubin
può anche essere...
 
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
&


Il mio dubbio è invece ben più difficile da risolvere del tuo...
Cosa significa libertà...?
Essendo la domanda irrisolvibile... Parlare di diritto alla libertà personale non ha alcun senso... Ma non voglio essere così estremo, quindi parliamone...

Cerco di dirti dove stanno i problemi ad essere d'accordo con questo diritto...

Come magari ben saprai, il famoso personaggio chiamato Martin Luther King, disse una volta:
"La mia libertà finisce dove incomincia la vostra."

Ora, tu sei favorevole alla libertà di distruggersi, detto in altro modo più comprensibile e diretto, di suicidarsi.
Secondo te quindi le persone hanno questo diritto, e non bisognerebbe essere contro, perché si lederebbe la libertà (cosa significa non lo so ancora bene) personale...

Ma dimmi, io, persona libera, non ho il diritto e la libertà di bloccare una persona che si suicida e salvarla contro il suo volere? È mia personale libertà, quella di salvare la vita, evitando che qualcuno si suicidi... o no?

Non sei d'accordo? Posso intuire il motivo...
Ma dimmi, io che mi voglio suicidare, ho la libertà di far male alle persone che mi stanno vicino?
No?
Ma il suicidio, causa o non causa dei traumi non indifferenti alle persone che amavano il suicida e che gli volevano bene, e che avrebbero fatto di tutto per lui, per farlo sentire bene, per fargli vivere una vita migliore (cosa significa questo, tu non lo sai... ma io sì)?

E allora, che libertà è la libertà del suicidio, se il suicidio causa dolore alle persone, se il suicidio causa tristezza, se il suicidio causa sofferenza?


innanzitutto, elia, mi sento di riprenderti per la presunzione con cui affermi di sapere cosa significa "vita migliore"
saprai cosa significa per te stesso, per le persone che conosci molto bene, ma non puoi generalizzare: non siamo mica tutti uguali!
L'errore del considerare la "vita migliore" quella propria è quello commesso, quel reato commesso ad esempio dai colonialisti vero i "primitivi", ma che commette anche chiunque applichi il principio "fai agli altri quello che vorresti fosse fatto a te": io dico piano, prima accertiamoci che sia ciò che l'altro vuole. A me ad esempio piace che le persone mi telefonino ogni ora e mezza, così faccio sclerare il mio amico perchè credo che sia il suo bene ricevere telefonate ogni ora e mezza..


libertà significa essenzialmente agire in sintonia con la propria volontà autentica. Autentica nel senso di profondamente sentita a livello interiore, che scaturisce da quelle intime profondità.
La realizzazione di questa volontà può essere ostacolata da condizioni ambientali di svariato tipo, tra cui le altre persone.

Vedi allora, vedi che il tuo discorso "la libertà finisce dove inizia quella degli altri" non risolve questo caso: la tua libertà di ostacolare l'azione suicida di una persona, poichè questa azione scaturisce dall'autenticità del suo essere, e reclama quindi libertà, è illegittima in base a quello stesso principio.

Se anzi applicassimo alla lettera quel principio, non avremmo nessuna libertà personale: come diceva qualche pensatore "l'aria che respiro è l'aria che l'altro ha espirato" e viceversa. Il cosmo è un sistema di interdipendenze. La stella più distante e il fiore del mio davanzale sono collegati. Così io e l'uomo del tremila.
E' evidente che non posso preoccuparmi di tutte le conseguenze delle mie azioni, il raggio d'azione è infinito.

Posso preoccuparmi certamente di quelle a me più vicine, ma anche di quelle, è giusto preoccuparsene fino a un certo punto: ciò che la mia autenticità reclama, lo reclama nella giustizia, e se chi mi circonda mi ama, mi amerà per quello che sono veramente. Se invece chi mi circonda desidera che io sia ciò che loro vogliono, perchè altrimenti soffrono, allora il problema è più loro che mio, un problema di dipendenza e di ancora modesto sviluppo psichico.

Accettare che l'altro ci abbandoni, se è questo che sente essere il suo proprio bene profondo.

Se invece lui crede che lo sia, ma noi che amgari lo consociamo meglio di lui, sappiamo non esserlo, allora è in nostro potere aiutarlo a trovare la propria strada.
Ciò non significa che tutti coloro che si decidono per il suicidio siano nella confusione esistenziale.

e comunque il suicidio non è l'eutanasia.




In questo modo tu non consideri degni di eutanasia tutte le persone incapaci di prendere decisioni da sole per un motivo o un altro... Il che mi fa pensare che se una persona non può decidere si togliersi la vita, nessuno può addormentarla. Ma è così?

in realtà questo non è per niente il mio pensiero..
r.rubin is offline  
Vecchio 21-03-2006, 00.53.57   #35
Elijah
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Re: dunque

Citazione:
Messaggio originale inviato da tammy
Non sono un medico.

Non capisco cosa cambi...
Io ad esempio sono medico, e sono contro l'eutanasia... e allora?
(Non è vero, ma vabbè, fate finta di sì...)

Citazione:
Tammy scrive

SE E' SUA LA DECISIONE DI PORRE FINE ALLA SUA "NON VITA DIGNITOSA" SI'
ME LO CHIEDI ANCHE???????????
Chiaramente l'esempio era vasto... ma è proprio qua che non mi vedi d'accordo...

Citazione:
Tammy scrive
Ma hai problemi di comprensione nella lettura?
Tendi a sottointendere le cose quando scrivi...
No, scherzo... mi piace stuzzicarti...

Comunque, riassumendo, queste sembrano essere le difese a favore dell'eutanasia:
- no alla sofferenza inutile
- ognuno è libero di scegliere per sè ed è sbagliato generalizzare e dare dei valori universali valevoli per tutti
- il diritto a morire in modo dignitoso

Una curiosità mi è comunque sorta nel frattempo...
Qualcuno sa come si comportano i medici in paesi buddhisti, induisti, ecc.?
Sarebbe utile per capire se è veramente solo a causa dei credenti monoteisti che non si può applicare l'eutanasia...


Elia
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Vecchio 21-03-2006, 01.09.52   #36
Elijah
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Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
Innanzitutto, elia, mi sento di riprenderti per la presunzione con cui affermi di sapere cosa significa "vita migliore"
Rubin... mai preteso di sapere...
Era solo per stare al gioco...
Che gioco?
Quello di utilizzare termini od espressioni che non è possibile considerare in modo universale e uguale per tutti...
Sofferenza, cos'è?
Dolore, e allora?
Morire soffrendo come un cane, o in modo dignitoso, che differenza fa? Che differenza fa effettivamente parlando? Tanto dopo due secoli chi si ricorderà più? Tutto prima poi passa... e svanisce chissà in dove, senza che qualcuno si ricordi più...
La libertà, e cos'è?
Una vita migliore... quando qualcosa è meglio e quando peggio?
Buona morte... perché esiste anche una morte indecente...?
Eccetera eccetera...
Se vogliamo finire sul filosofico... si finisce per considerare tutto inutile e insensato... si finisce in una forma di nichilismo... o almeno in questo ti porterei io...

Citazione:

Vedi allora, vedi che il tuo discorso "la libertà finisce dove inizia quella degli altri" non risolve questo caso.
[...]
Se anzi applicassimo alla lettera quel principio, non avremmo nessuna libertà personale.
Ero consapevole dell'ambiguità della frase, e lo riportata appositamente per dimostrare quanto enigmatica sia in realtà e inesistente la libertà personale assoluta...

Viviamo in un mondo strano, in cui difendere le idee è praticamente impossibile... perché non esiste una concezione di giusto e sbagliato universale, sempre che esista questa forma di dualità...
Ci basiamo solo su ciò che una maggioranza crede meglio... ed è anche giusto che sia così, perché se ognuno potesse fare quel che volesse, sarebbe un vero caos...

Citazione:

In realtà questo non è per niente il mio pensiero...
Lo so Rubin... o almeno immaginavo...

Notte...

Ultima modifica di Elijah : 21-03-2006 alle ore 01.11.43.
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Vecchio 21-03-2006, 12.54.54   #37
r.rubin
può anche essere...
 
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
Rubin... mai preteso di sapere...
Era solo per stare al gioco...
Che gioco?
Quello di utilizzare termini od espressioni che non è possibile considerare in modo universale e uguale per tutti...
Sofferenza, cos'è?
Dolore, e allora?
Morire soffrendo come un cane, o in modo dignitoso, che differenza fa? Che differenza fa effettivamente parlando? Tanto dopo due secoli chi si ricorderà più? Tutto prima poi passa... e svanisce chissà in dove, senza che qualcuno si ricordi più...
La libertà, e cos'è?
Una vita migliore... quando qualcosa è meglio e quando peggio?
Buona morte... perché esiste anche una morte indecente...?
Eccetera eccetera...
Se vogliamo finire sul filosofico... si finisce per considerare tutto inutile e insensato... si finisce in una forma di nichilismo... o almeno in questo ti porterei io...


il piano filosofico non è altro che il piano della riflessione.
e la riflessione su argomenti personali può finire inevitabilmente in un nichilismo del tipo "non esistono fatti ma solo interpretazioni" e queste interpretazioni sono personalissime, coerenti per la persona che le pronuncia, ma magari assurde per chi le ascolta.

ma trasciniamoci con serenità nel nichilismo, accettiamo la complessissima ambiguità della vita, e con essa la libertà creativa dell'essere umano interpretante. Perchè forse almeno su questo si può essere d'accordo: l'essere umano è un interpretatore del mondo, e sulla base di queste interpretazioni si decide per un azione o per l'altra. Se è così, un interpretazione non può essere definita "oggettivamente migliore" dell'altra, ma solo soggettivamente migliore rispetto ad un altra ritenuta soggettivamente peggiore: per questo parlavo di empatia, poco fa. Per questo non amo l'imposizione di punti di vista, e tantomeno la loro assolutizzazione. Per questo difendo la libertà di scelta, che te la ridefinisco, è la libertà di scegliere autenticamente.
r.rubin is offline  
Vecchio 21-03-2006, 13.08.01   #38
r.rubin
può anche essere...
 
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah

Se una persona soffre a causa di traumi mentali, o altro ancora, credo che non sia corretto permettere a quella persona di suicidarsi... perché non esiste ancora il diritto e la libertà di distruggersi, e quindi è dovere di tutti cercare di riportare speranza, voglia di vivere, e amore in quella persona, affinché abbia una vita migliore, e una visione della realtà ottimistica.

sintetizziamo così: se il motivo che spinge la persona a optare per il suicidio, è un motivo eliminabile, è sensato eliminare il motivo per eliminare la tentazione del suicidio.

se il motivo non è eliminabile, e comporta sofferenza tale da far agognare la morte, non esistono valori oggettivi assoluti tali da impedire alla persona di attuare la sua scelta.


la sofferenza può anche essere solo mentale, se non è eliminabile. Se quindi è una sofferenza insopportabile nel breve periodo, e figuriamoci per tutta la vita.

il problema non da poco è questo: come sapere se la sofferenza non è eliminabile? Perchè potrebbe essere eliminabile attraverso una conoscenza che ora non sappiamo ma potremmo sapere forse domani.. quando sarà troppo tardi...

Direi che nel caso della sofferenza fisica (insopportabile mentalmente, ottima precisazione) può essere possibile prevedere la possibilità che venga trovata una cura nel prossimo futuro. (ma la mia ignoranza mi avanza un quesito: non è possibile, allo stato di cose attuale, eliminare qualsiasi sofferenza fisica.. ? alla fin fine esistono farmaci di tutti i tipi.. ???).

Nel caso della sofferenza psichica, invece, le variabili sono talmente tante che potrebbe benissimo accadere un fatto che riporta il sorriso sulla bocca dell'aspirante suicida.
Ma un criterio potrebbe essere comunque trovato nella statistica:
dati mille casi x con sofferenza y, che sono morti per morte naturale, solo due si sono ripresi dalla sofferenza.. la persona vuole morire, aiutiamola a farlo. Sarebbe crudeltà il contrario.
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Vecchio 21-03-2006, 14.54.56   #39
Spaceboy
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Come parte in causa x essere anestesista dico brevemente la mia...

Una legge ke permetta l'eutanasia la trovo semplicemente una possibilità di scelta offerta alle persone.
Kiaramente non esisterebbe nessuna imposizione x dare la dolce morta a disabili, malati di mente o terminali; ma legalizzare l'eutanasia signifikerebbe dare ad una persone condannata a morte certa, colpita da dolori violentissimi e ke non sopporti + qst. agonia, la la facoltà di decidere se smettere di essere tormentata.
Qst. persone, è bene ricordare, hanno una percezione della propria esistenza solo in termini di sofferenza.
Soltanto in simili condizioni si potrebbe prendere in considerazione la sospensione di una vita già condannata.

Ma pongo una domanda, qnt. hanno assistito ad una morte di un malato terminale affetto da tumore osseo o da metastasi cerebrali?
Spero nessuno, ma se qualcuno a dovuto assistere a quel calvario,magari di un caro, non avrebbe voluto spegnerne le indicibili sofferenze?

P.S.:
1- i farmaci disponibile x eliminare il dolore in fase agonica ci sono, ma non sono sempre indicati e, a volte, potrebbero provocare loro stessi la morte.
2-è deontologicamente e moralmente condannabile l'accanimento terapeutico.


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Vecchio 21-03-2006, 15.42.52   #40
Elijah
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Rubin scrive
Non amo l'imposizione di punti di vista, e tantomeno la loro assolutizzazione. Per questo difendo la libertà di scelta, che te la ridefinisco, è la libertà di scegliere autenticamente.
Comprendo il tuo punto di vista... ma facendoti un esempio O.T., vorrei farti consapevole che nemmeno lasciare sempre la libertà è possibile, o che comunque non viene fatto nella nostra società...

Fumare dentro ai locali pubblici chiusi è stato vietato - se non sbaglio - in Italia, ed è stato vietato sbattendosene della libertà personale di fumare o meno... Si è deciso che più importante è la salute dei non fumatori, e che per questo è giusto far sì che tutti non fumino nei locali chiusi, che ci piaccia o no.
Quindi, per un valore percepito più alto - la salute dei non fumatori - si è deciso di togliere la libertà ai fumatori di fumare...

Con questo esempio, volevo solo far capire, che in ogni singola situazione bisogna analizzare la questione, e poi in genere si decide generalizzando, alla faccia di chi non è d'accordo, e alla faccia della libertà personale... Ma in un mondo in cui le persone devono convivere in massa, se non ci sono regole generali ed assolute, è un po' difficile andare avanti senza diatribe e caos.

Nel caso dell'eutanasia, essendo comunque relativamente poche le persone che chiedono un intervento del genere, si può intuire che la maggioranza - tra il fatto che magari non conosce bene l'argomento, e che il suo credo non permette determinate azioni - sceglie di non lasciare il via libera. E dato che la nostra società si basa purtroppo o per fortuna su decisioni che prende la maggioranza per tutti senza discussioni, a scapito delle minoranze, e nonostante magari la decisione non sia la migliore o più corretta, la legge è così, e il mondo è questo.
Per cambiare... deve cambiare l'opinione della maggioranza... ma non essendo la maggioranza coinvolta personalmente con problemi legati all'eutanasia, si dovrebbe fare una campagna apposita... o non so che.

Per il momento, venendo considerata la vita dalla maggioranza un dono di Dio che non si può sciupare, anche se una persona soffre, crudele o meno che sia la scelta, l'eutanasia non può essere accettata, nonostante qualcuno voglia o desideri farsi addormentare.
È evidente - immagino - che facendo un parallelo, da una parte il fumatore che vorrebbe fumare ma che non può, e la persona che è malata che vorrebbe morire ma che non può, la differenza è enorme. Ma il principio è analogo.
In un caso si dà più importanza alla salute che alla singola libertà di fumare, mentre dall'altra si dà più importanza alla vita (anche sofferta) che alla singola libertà di morire...

Ora, nel caso della eutanasia, sul se la vita sia così importante, e sul se non si possa decidere quando toglierla, è problematico intuire cosa sia la cosa corretta. Per il momento la maggioranza crede più giusto lasciare soffrire le persone purché vivano, e questo è generalizzato a tutti.

E in definitiva, ciò che volevo evidenziare, è che criticare il fatto che si generalizzi e universalizzi la credenza della maggioranza, è piuttosto sciocco, dato che la nostra società intera si basa su questo.
La libertà dell'individuo è pur sempre limitata e controllata e deve sottostare al parere della maggioranza che sceglie per tutti cosa sia il bene supremo.

Come ho già detto, se si vuole cambiare, si deve cambiare il parere della maggioranza, e non cercando di abbattere gli assolutismi, perché quelli sono in un certo qual modo necessari per vivere in delle comunità.

Citazione:

La persona vuole morire, aiutiamola a farlo. Sarebbe crudeltà il contrario.
Certo, sarebbe crudeltà...
Ma ad esempio, osservando il film "A million dollar baby", il fatto che non ci sia stato nessun tentativo di dare speranza alla ragazza, e che nessuno le stesse accanto confortandola, e che la si è semplicemente lascianta andare, senza nemmeno tentare di fare qualcosa... mi è apparso un po' triste.
Certo, rispetto per chi vuole morire, ma credo che discuterne e cercare delle soluzioni alternative assieme sia dovere di tutti, che si sia concordi con l'eutanasia o meno.


Elia
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