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Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
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Vecchio 21-05-2006, 22.15.59   #11
Mary
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Sono molto dura di comprendonio, sarà l'età

Ma se uno perde per un voto: HA PERSO.
Se uno vince per un voto: HA VINTO.

Questa la chiamano se non mi sbaglio DEMOCRAZIA.

Se un politico perde con leggi elettorali fatti ad personam, ovvero ad partitum non è un po' paranoico se se la prende con il vincente e batte i piedi per salire sul podio insieme al vincitore?

Con la vittoria ottenuta con il vecchio sistema maggioritario si riempiva la bocca dicendo che rappresentava tutto il popolo italiano. A me di certo non rappresentava. E siccome non mi rappresentava ha fatto di tutto per prendersi quel poco di benessere e sicurezza che avevo.

Non che io mi illuda che la sinistra operi miracoli a tutto spiano, quantomeno, spero, non si faranno ancora leggi ad personam. Che è la cosa più antidemocratica che esista.

Staremo a vedere.
La prima cosa che mi aspetto da questo governo è eliminare il precariato, far pagare le tasse a tutti e rilanciare un poco l'economia con leggi appropriate.

Non sono riuscita ancora a comprendere come un non miliardario possa adorare il B. nazionale, forse perché cristiano cattolico?
Cristiano cattolico che vede in B. il paladino del "di qui non si passa".

Ciao
Mary
Mary is offline  
Vecchio 21-05-2006, 23.26.31   #12
Max_nl
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Scusate se la mia potrà sembrare una disquisizione fuori tema, ma sono sinceramente preoccupato: premetto che non voglio porre l'accento sulla questione politica, ma su quella sociale e culturale.
Si dice che ogni popolo ha i rappresentanti che si merita, probabilmente è vero, ma questo aumenta solo la preoccupazione e fa temere che siamo un popolo veramente messo male.
Proviamo per un attimo a mettere da parte le bandiere, e guardiamo i fatti: chi sa solo attaccare l'avversario per fare campagna elettorale, dimostra chiaramente di non avere argomenti: farsi alti tagliando la testa agli altri non è solo un atteggiamento incivile, ma anche dimostrazione di smarrimento e mancanza di capacità (se non posso dimostrare che io sono migliore di te, allora cerco di dimostrare che tu sei peggiore di me), e questo brutto segnale è purtroppo presente in entrambi gli schieramenti: mai o quasi mai proposte e discorsi costruttivi, ma sempre e solo demonizzazione dell'avversario. La sensazione, nelle ultime elezioni, era quella di dover scegliere non il migliore, ma il meno peggiore, fatte salve ovviamente le dovute ma purtroppo rare eccezioni.
Ma quello che preoccupa di più, a mio modesto avviso, è la sconcertante ingenuità della maggior parte degli elettori: in tutti i forum, come in qualunque altra occasione di confronto, la gente si azzuffa per dimostrare che "i suoi" hanno ragione e "gli altri" torto marcio, ma se non c'è spirito critico, come si fa a chiamarlo confronto?
Partiamo da un presupposto: se due ideologie si fronteggiano da decenni alternandosi, vuol dire che in entrambe c'è qualcosa di giusto, ed in entrambe qualcosa di sbagliato (e d'altra parte, come potrebbe essere altrimenti?), ma ognuno vede tutto giusto tra "i suoi" e tutto sbagliato tra "gli altri"; credo che tutto questo sia abbastanza evidente, giusto?
Perché accade questo? Perché l'uomo ha paura, ed ha paura perché è per natura insicuro, e quindi ha bisogno di sentirsi dalla parte del più forte, ha bisogno che il gruppo al quale ha deciso di appartenere si affermi, per affermare la propria esistenza... accade nella politica, nello sport, in qualunque campo in cui ci sia competizione: si deve vincere, a qualunque costo.
Ma se due persone affermano cose opposte, chi sbaglia? Chissà perché, a sbagliare è sempre "l'altro"...
Il problema non è quindi destra o sinistra, ma cosapevolezza o ignoranza... e tutti ci vogliono ignoranti, perché così possono controllarci meglio, ergo: o ci arrangiamo da noi, o siamo fregati.
Ognuno ha delle idee, che sono il frutto delle sue esperienze, delle persone che ha frequentato, degli insegnamenti che ha ricevuto... come possiamo pensare che le esperienze nostre siano giuste e quelle degli altri sbagliate? Non c'è giusto e sbagliato, ma solo diverso: ecco perché serve un confronto civile, perché si possono unire diverse esperienze creando maggiore ricchezza: noi questo proprio non sappiamo farlo.
Un esempio su tutti, ma solo perché è il più recente e clamoroso: nel 94 il governo Berlusconi ottenne la fiducia grazie al voto dei senatori a vita, con uno scarto (se non erro) di un solo voto: oggi i senatori a vita hanno votato la fiducia al governo, pur senza essere decisivi: perché ciò che ieri era giusto, oggi è sbagliato? Perché l'ex Presidente della Repubblica, Ciampi, che fino a ieri era stimato da tutti e tutti volevano riconfermare, oggi viene definito "immorale"?
Queste cose le evidenzia la sinistra, cogliendo ovviamente al volo la ghiotta occasione, e secondo me sta proprio qui l'errore: dovrebbero essere invece proprio gli elettori della destra, a bacchettare i loro rappresentanti, a contestare la figura barbina che gli fanno fare, a pretendere di essere più degnamente rappresentati, e questo ovviamente vale anche per la sinistra.
Lo sapevate che la percentuale di persone condannate (per reati vari) tra i residenti delle più degradate borgate delle nostre città, è mediamente dell'8%, mentre la stessa percentuale tra i nostri rappresentanti politici è del 10%? E noi ancora ci azzuffiamo tra destra e sinistra?
Io mi auguro di vedere una classe politica di persone oneste e competenti, poi farei le mie scelte sapendo che potrei anche perdere serenamente, mentre adesso, invece, c'è da preoccuparsi sempre, sia che si vinca, sia che si perda...
La speranza più grande, per ora, è che possiamo riuscire, tutti, a non farci fregare dalla politica del terrore e dell'odio, a confrontarci serenemente per crescere insieme, riconoscendo il marcio che c'è dovunque sia e mandandolo a casa, o meglio ancora in galera.
Riguardo a quanto esposto da Weyl, rispondo solo a ciò che posso dire con cognizione di causa, cioè per esperienza diretta: quando parli dell'amministrazione pubblica, ti assicuro che non c'è differenza: gli incapaci totali di cui parli, gli amici degli amici, cambiano ogni 5 anni, insieme al governo: i manager nelle pubbliche amministrazioni, seguono le sorti dei governi, e quando è andata al governo la destra, tutti gli "amici" di sinistra sono stati rimpiazzati da "amici" di destra. Non è un malcostume della sinistra, è un malcostume degli italiani.
Sulle istituzioni in mano alla sinistra, penso sia normale, visto che sono al governo e quindi scelgono loro come e con chi governare, ma non la vedrei come una cosa preoccupante: le loro scelte possono essere discutibili, ma onestamente non riesco proprio a vederli come una minaccia per la democrazia, i tempi del comunismo di stampo Stalinista sono finiti da un pezzo ed in Italia non sono mai esistiti, perciò rilassiamoci un pò e stiamo a guardare, pronti a sostenere tutto ciò che riterremo giusto ed a contrastare tutto ciò che riterremo sbagliato, ma da qualunque parte venga, senza preconcetti (che sono il cancro della mente) e senza bandiere: se facciamo così in tanti, penso proprio che non riusciranno più a manipolarci così facilmente ("dividi et impera", ricordate?)

Ultima modifica di Max_nl : 21-05-2006 alle ore 23.29.32.
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Vecchio 22-05-2006, 12.14.26   #13
Fragola
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Ciao. Vedo che è il tuo primo intervento in questo forum. Intanto benvenuto.
Comprendo il tono generale del tuo intervento, ma ci sono alcune cose su cui non sono d’accordo. Provo a spiegarti perché.


Citazione:
Messaggio originale inviato da Max_nl
Scusate se la mia potrà sembrare una disquisizione fuori tema, ma sono sinceramente preoccupato: premetto che non voglio porre l'accento sulla questione politica, ma su quella sociale e culturale.Si dice che ogni popolo ha i rappresentanti che si merita, probabilmente è vero, ma questo aumenta solo la preoccupazione e fa temere che siamo un popolo veramente messo male.
Proviamo per un attimo a mettere da parte le bandiere, e guardiamo i fatti: chi sa solo attaccare l'avversario per fare campagna elettorale, dimostra chiaramente di non avere argomenti: farsi alti tagliando la testa agli altri non è solo un atteggiamento incivile, ma anche dimostrazione di smarrimento e mancanza di capacità (se non posso dimostrare che io sono migliore di te, allora cerco di dimostrare che tu sei peggiore di me), e questo brutto segnale è purtroppo presente in entrambi gli schieramenti: mai o quasi mai proposte e discorsi costruttivi, ma sempre e solo demonizzazione dell'avversario.

Anche se sono d’accordo, entro certi limiti, con il discorso generale, quello che affermi non è suffragato dai fatti e nemmeno dai cosiddetti “usi democratici”. E’ ovvio e naturale che i partiti d’opposizione, durante la propaganda elettorale, critichino l’operato del governo precedente. Guai se non lo facessero! Ipotizzare che non sia corretto farlo, significherebbe negare il concetto stesso di democrazia e di libertà civili. Stupisce un po’, invece, che chi è al governo possa improntare la propaganda elettorale sul criticare il futuro operato di chi ... forse sarà al governo. Criticare, cioè, qualcosa che non è ancora stato fatto e nemmeno è scritto nel programma.
Durante l’ultima propaganda elettorale, abbiano visto lo schieramento dell’opposizione (l’unione), iniziare la propaganda presentando il suo programma e portando le sue critiche all’operato del governo esistente, come è normale che sia in una democrazia. L’altro schieramento, però, l’ha a breve costretta a difendersi da false accuse, talvolta lanciate senza nessun appiglio reale. L’atteggiamento di cui parli, quindi, non era affatto presente in entrambe gli schieramenti. C’è e ci deve essere una giusta differenza tra il tipo do propaganda che fa l’opposizione e quello che fa la maggioranza, perché proprio le regole democratiche chiedono che l’opposizione abbia un ruolo critico verso il governo!!! C’è differenza tra dire: “votate noi e non loro perché loro hanno sbagliato in questo e in quello noi invece faremo così e cosà” Questa è una propaganda elettorale democratica e civile. Bel altra cosa è dire “Non votate loro perché loro, anche se dicono che vogliono fare così, invece faranno cosà. Cosa faremo noi, invece, non ve lo diciamo nemmeno!” C’è un bel po’ di differenza, non trovi? Tra cinque anni, la nuova opposizione avrà tutto il diritto di criticare l’operato del nuovo governo e avrà il dovere di presentare il suo programma. Vedremo se lo faranno

Citazione:
Messaggio originale inviato da Max_nl
La sensazione, nelle ultime elezioni, era quella di dover scegliere non il migliore, ma il meno peggiore, fatte salve ovviamente le dovute ma purtroppo rare eccezioni.

Con grande tristezza devo dire che è così da più di dieci anni. E’ da molto tempo che non posso votare qualcuno da cui mi senta veramente rappresentata e che, e come me molti altri, mi trovo costretta a votare contro più che a votare per. Purtroppo, una accurata analisi politica, sociologica ed economica non può che mettere in risalato che c’è, un questo momento, un grave pericolo. Qualcosa che in realtà non è affatto esagerato “demonizzare”, e quindi la scelta mia, e di molti altri come me, da almeno dieci anni a questa parte, è stata quella di votare contro. Già, non è il massimo, ma la politica è una cosa pratica e ci sono momenti in cui, se non si può fare niente altro, si sceglie il minore dei mali.
Però, se devo fare un con confronto tra questa volta e le precedenti, direi che questa volta si può vedere una differenza notevole. Come se questa volta ci fosse stato davvero un impegno, nell’unione, a costruire un programma che forse sta un po’ stretto a tutti, ma che tiene conto di molte posizioni. Insomma, almeno spero che sia così!

Citazione:
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Ma quello che preoccupa di più, a mio modesto avviso, è la sconcertante ingenuità della maggior parte degli elettori: in tutti i forum, come in qualunque altra occasione di confronto, la gente si azzuffa per dimostrare che "i suoi" hanno ragione e "gli altri" torto marcio, ma se non c'è spirito critico, come si fa a chiamarlo confronto?
Partiamo da un presupposto: se due ideologie si fronteggiano da decenni alternandosi, vuol dire che in entrambe c'è qualcosa di giusto, ed in entrambe qualcosa di sbagliato (e d'altra parte, come potrebbe essere altrimenti?), ma ognuno vede tutto giusto tra "i suoi" e tutto sbagliato tra "gli altri"; credo che tutto questo sia abbastanza evidente, giusto?
Perché accade questo? Perché l'uomo ha paura, ed ha paura perché è per natura insicuro, e quindi ha bisogno di sentirsi dalla parte del più forte, ha bisogno che il gruppo al quale ha deciso di appartenere si affermi, per affermare la propria esistenza... accade nella politica, nello sport, in qualunque campo in cui ci sia competizione: si deve vincere, a qualunque costo.

Veramente io credo che non siano affatto le ideologie ad essere schierate. In tutti e due gli schieramenti sono presenti personaggi politici che, nella prima repubblica, facevano parte dello stesso partito! Da una parte e dall’altra ci sono ex democristiani e ex socialisti. I radicali saltellano tranquillamente da un lato e dall’altro. Non stiamo assistendo a due ideologie che si scontrano da decenni! Assolutamente questo non c’è e non se ne può trovare traccia!! Sono proprio due cose diverse quelle che si stanno contrapponendo in questo momento: cioè due diversi modi di intendere la cosa pubblica. La politica. Da un lato, la politica per interesse personale spinta allo stremo, dall’altro un tentativo disperato di vedere la politica quantomeno come buon governo. (Il minimo sindacale, insomma )

Non credo che sia vero che l’uomo ha bisogno di stare dalla parte del più forte! E’ vero che alcuni uomini hanno bisogno di stare dalla parte del più forte, così come è vero che ci sono uomini che hanno bisogno di stare dalla parte “giusta”. E per giusta intendo quella che tiene conto veramente del bene comune. Ovviamente non esiste un criterio assoluto per dire che cosa è giusto, eppure ci sono cose che balzano agli occhi per quanto sono sbagliate. C’è sempre stato chi si è opposto ai soprusi e alle sopraffazioni anche a scapito del suo interesse personale. Anche a rischio della sua stessa incolumità. E questo dato di fatto mi pare sufficiente per dire che non è vero che il bisogno di tutti gli uomini è stare dalla parte del più forte. Se così fosse avremmo ancora al governo gli eredi di Mussolini... stavolta poco ci è mancato, ma il fatto che anche stavolta non sia così mi pare una cosa importante.
Sul fatto che non ci sia spirito critico, io ti invito a leggere accuratamente gli interventi in questo forum e a notare come ci siano persone che argomentano le loro posizioni ed altre che invece gridano “aiuto, ci sono i comunisti” ma che non hanno nessuna capacità di argomentare, nessun fatto da portare a sostegno delle loro “tesi”. Anche perché i fatti non esistono! Non ci sono i comunisti al governo! C’è una coalizione in cui sono presenti alcune forze politiche di sinistra, ma il capo della coalizione è un cattolico e una grossa parte della coalizione è cattolica e liberale.
Comunque non mi sembra sano cadere nell’equivoco per cui bisogna essere tutti d’accordo a tutti i costi. La discussione, la contrapposizione e a volte anche gli scontri fanno parte della democrazia. La democrazia prevede che lo scontro avvenga solo sul piano verbale, non che lo scontro non ci sia. Per fare un esempio, fischiare la Moratti non è antidemocratico! La Moratti ha fatto delle cose, nello specifico una riforma scolastica secondo me pessima. Come cittadina ritengo di avere tutto il diritto di esprimere il mio dissenso in qualsiasi modo non violento. E i fischi non sono violenti. Così come ho diritto di fischiare uno spettacolo che non mi è piaciuto, ho i diritto di fischiare un personaggio politico che ha incontrato il mio dissenso. E chi viene fischiato, in un clima democratico, non deve fare la vittima. Chi viene fischiato ha il dovere di interrogarsi su quei fischi e di chiedersi: “ma non è che forse ho sbagliato qualcosa?”.

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Ma se due persone affermano cose opposte, chi sbaglia? Chissà perché, a sbagliare è sempre "l'altro"...
Beh, certo, se sono molto convinta di una cosa, penso che a sbagliare sia l’altro. A questo serve il dibattito democratico, a questo serve la libertà di espressione, la libertà di satira, la libertà dei mezzi di informazione. A fare in modo che chi ha la capacità di argomentare le sue posizioni lo faccia. Abbiamo assistito, negli ultimi anni, alla eliminazione di alcune voci autorevoli nel campo dell’informazione. Letteralmente censurate perché scomode. La prima cosa che io mi aspetto da questo nuovo governo, ma che forse mi aspetto invano, è che venga pienamente ripristinato il più elementare e il più importante dei diritti civili: il diritto di parola.

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Vecchio 22-05-2006, 12.15.37   #14
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Il problema non è quindi destra o sinistra, ma cosapevolezza o ignoranza... e tutti ci vogliono ignoranti, perché così possono controllarci meglio, ergo: o ci arrangiamo da noi, o siamo fregati.

Su questo non ci piove! E su questo avrei tante di quelle cosa da dire (collegabili ai fischi alla Moratti!), che dovrei scrivere per duecento pagine, ma ora non è il caso!

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Ognuno ha delle idee, che sono il frutto delle sue esperienze, delle persone che ha frequentato, degli insegnamenti che ha ricevuto... come possiamo pensare che le esperienze nostre siano giuste e quelle degli altri sbagliate? Non c'è giusto e sbagliato, ma solo diverso: ecco perché serve un confronto civile, perché si possono unire diverse esperienze creando maggiore ricchezza: noi questo proprio non sappiamo farlo.

Beh, no, giusto e sbagliato ci sono! Eccome se ci sono! Non è giusto, ad esempio, il conflitto di interesse. Non è giusta la monopolizzazione dell’informazione. Non è giusta la corruzione. Non è giusta la commistione con la mafia. Non è giusto usare la posizione politica solo per i propri interessi personali. Non è giusto fregarsene del fatto che sempre più famiglie italiane si avvicinano alla cosiddetta “soglia di povertà”. Non è giusto il totale precariato del mondo del lavoro. Non è giusto tenere conto solo degli interessi della fascia sociale più ricca a discapito della più debole. Non è giusta la censura. Non è giusta la demagogia. Potrei continuare per ore. Diciamo che è l’ingiustizia che non è giusta!

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Un esempio su tutti, ma solo perché è il più recente e clamoroso: nel 94 il governo Berlusconi ottenne la fiducia grazie al voto dei senatori a vita, con uno scarto (se non erro) di un solo voto: oggi i senatori a vita hanno votato la fiducia al governo, pur senza essere decisivi: perché ciò che ieri era giusto, oggi è sbagliato? Perché l'ex Presidente della Repubblica, Ciampi, che fino a ieri era stimato da tutti e tutti volevano riconfermare, oggi viene definito "immorale"?
Queste cose le evidenzia la sinistra, cogliendo ovviamente al volo la ghiotta occasione, e secondo me sta proprio qui l'errore: dovrebbero essere invece proprio gli elettori della destra, a bacchettare i loro rappresentanti, a contestare la figura barbina che gli fanno fare, a pretendere di essere più degnamente rappresentati, e questo ovviamente vale anche per la sinistra.

Già. Già. Non ti chiedi perché è così?

Gli elettori di sinistra (quelli autenticamente di sinistra) bacchettano e bacchetteranno. Hanno (o meglio, abbiamo, visto che ne faccio parte ) l’abitudine a farlo da sempre. Basta guardare alla satira per vedere come la satira di sinistra “bacchetti” da una parte e dall’altra senza troppi problemi. E stai tranquillo che gli elettori di sinistra che ancora una volta si sono turati il naso e hanno votato “il meno peggio”, staranno attentissimi! Pronti a togliere il loro sostegno se si sentiranno traditi!
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Vecchio 22-05-2006, 16.57.33   #15
Max_nl
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Beh, intanto grazie per il benvenuto... ^^
Preciso alcune cose perché, non potendo scrivere un poema, mi rendo conto che sono stato troppo sintetico in alcuni passaggi, e me ne accorgo dal fatto che condivido le cose che dici anche se apparentemente sono diverse dalle mie in certi aspetti.
Citazione:
E’ ovvio e naturale che i partiti d’opposizione, durante la propaganda elettorale, critichino l’operato del governo precedente.

Assolutamente d'accordo, quando parlo di demonizzazione mi riferisco a certi eccessi (tipo "la sinistra porterà terrore, morte e distruzione", ad esempio, oppure "non posso pensare che ci siano così tanti c...") che non sono critiche ad un programma, ma tentativi di spaventare la gente o peggio semplici insulti.
Criticare il programma dell'avversario o il suo operato non è demonizzazione, è dialettica e confronto, la gente poi valuta se quella critica è condivisibile o meno.
Citazione:
Non stiamo assistendo a due ideologie che si scontrano da decenni! Assolutamente questo non c’è e non se ne può trovare traccia!! Sono proprio due cose diverse quelle che si stanno contrapponendo in questo momento: cioè due diversi modi di intendere la cosa pubblica. La politica. Da un lato, la politica per interesse personale spinta allo stremo, dall’altro un tentativo disperato di vedere la politica quantomeno come buon governo.

Forse nella realtà non è così, ma è così che dovrebbe essere ed è da questo che noi dovremmo partire: un confronto tra due ideologie, e quando parlo di ingenuità, intendo dire che se non sono i nostri rappresentanti a riportare le cose sul giusto piano, dovremmo provarci noi, aprendo dialoghi costruttivi, invece spesso seguiamo il loro cattivo esempio e ci azzuffiamo come loro: scadendo nell'insulto, nella denigrazione dell'altro, generiamo resistenze e contrapposizione, astio e risentimento, rendendo sempre più difficile il dialogo.
Il nostro dovere civico non è solo quello di votare, ma anche quello di rendere migliore il dialogo: secondo me hai ragione quando dici che da una parte c'è un eccesso di interesse personale, ma chi sta da quella parte non lo ammetterà mai, se si sente attaccato. Se riusciamo a dirlo mostrando rispetto e considerazione per le idee e le scelte altrui, saremo più efficaci, altrimenti il furbone di turno avrà gioco facile nel dire: "vedete, sono capaci solo di odiare..."
Citazione:
Non credo che sia vero che l’uomo ha bisogno di stare dalla parte del più forte

L'uomo ha bisogno di sicurezza, e siccome è insicuro, tende a negare i propri limiti, perché prima di tutto li nega a se stesso.
Naturalmente parlo di una tendenza insita nella natura dell'uomo, non di una legge: ci sono le eccezioni, vero, ma la cultura largamente diffusa è che la casa, lo stipendio, il conto in banca, servono perché se succede qualcosa tu sei comunque al sicuro.
Nello stesso modo, sei al sicuro se hai ragione, se scegli bene, se stai (forse con il più forte era una mia espressione fuorviante) con quelli giusti, con quelli che hanno ragione, perché allora anche tu hai ragione, e quindi non sei sbagliato... E' un processo ovviamente inconscio, del quale molti si sono liberati, ma purtroppo molti ne sono ancora prigionieri.
Citazione:
Beh, certo, se sono molto convinta di una cosa, penso che a sbagliare sia l’altro

Certo che sì, ma un conto è pensare di essere nel giusto, altra cosa è pensare che siccome sono nel giusto, chi non la pensa come me è un cretino. A volte, purtroppo, capita anche questo... è lo stesso discorso di prima: posso oppormi alle tue idee ma rispettarti come persona, e quando dico "a sbagliare è sempre l'altro" non intendo dire che dovremmo pensare una cosa senza esserne convinti, ma solo che dovremmo ascoltare l'altro senza preconcetti, cercare di capire quale processo lo ha portato a pensare quella cosa... ti capita mai di cercare di esprimere un concetto ed essere contraddetta non prima di aver spiegato bene tutte le motivazioni, ma addirittura prima ancora di aver finito la frase? Ecco, quello è il caso in cui è secondo me evidente che non c'è volontà di capire, ma solo di avere ragione a tutti i costi.
Citazione:
Beh, no, giusto e sbagliato ci sono!

Mi riferivo alle ideologie, non ne esiste una tutta giusta e una tutta sbagliata, ogni metodo può essere più o meno giusto a seconda delle circostanze, delle opinioni, delle condizioni... Poi ci sono cose concrete, che si possono ritenere più o meno universalmente ingiuste, ma anche lì, secondo me, dovremmo contrastarle civilmente astenendoci dal giudizio sulla persona, perché, come si dice in comunicazione: "Le persone non sono i loro comportamenti".

Nel dialogo c'è una grande opportunità di crescita, specie in quello con chi la pensa diversamente da noi, perché ci dà l'opportunità di valutare le cose in un'ottica che non conoscevamo, o che non avevamo mai considerato.
Se sfruttiamo questa ricchezza, ne avremo tutti un vantaggio, che non avremo mai "pretendendo" di avere ragione. E quand'anche questa ragione (e non succede quasi mai) ci venisse riconosciuta, sarebbe una ben magra soddisfazione, che appagherebbe momentaneamente il nostro ego ma ci lascerebbe esattamente come eravamo prima: orgogliosi ed immaturi.
Ti ringrazio, quindi, per avermi concesso questa opportunità.
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Vecchio 22-05-2006, 17.32.13   #16
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Al di là della questione socio-psicologica della debolezza umana, che non condivido (forse perchè sono una donna? ), credo che il punto centrale, quello che sarebbe abbastanza importante analizzare adesso se non non se ne esce più, è che in questo momento storico preciso, non stuamo assistendo allo scontro tra due ideologie.
Non c'è una formazione comunista che si contrapone ad una liberale, proprio non c'è. Ma ci sono due formazioni, almeno a parole, liberali. Solo ribadendo bene questo dato di fatto si può discutere li resto. Perchè se ci si rende conto di questo, tutti i discorsi del tipo "mamma li turchi" svelano immediatamente il loro aspettto demagogico. A anche il modo irrazionale di difendere "ragioni" a volte indifendibili, svela la sua componete irrazionale che somiglia ai mecanismi della tifoseria calcistica. (non è che la sampdoria è più giusta del geoa, è che io tengo alla samdoria punto e basta!).

Le due parti in gioco non si scontrano sulle ideologie ma sull'etica politica. E in campo etico ,giusto e sbagliato esistono eccome!!
Ma adesso devo proprio scappare. Scusa se non ho approfondito abbastanza.

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Vecchio 22-05-2006, 18.04.41   #17
Patri15
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Benvenuto anche da me , Max_nl.

Sintetizzo al massimo la mia risposta a te, nonchè a Weil.

Mi riconnetto al tuo discorso sulla paura, che in un discorso generico, apprezzo.

Molto meno, in un discorso socio-politico.

Se abbiamo avuto e abbiamo guerre civili o no - le abbiamo avute per i giochi di potere che appartengono essenzialmente al mondo politico.

Secondo Weil, i mass media avvrebbero incretinito tante persone: sono d'accordo con lui -Se così non fosse, non avremmo conosciuto tanto a lungo il nostro Kavaliere che ha tuttora in mano un potere mediatico non indifferente (v. televisioni e stampa).

E qui mi riattacco al discorso della paura, Max.
Certo non ho paura della Sinistra italiana, l'ho votata

Ma ho provato disgusto per il precedente governo.

Disgusto, nausea, rabbia profonda.per tutte le falsità che sono state raccontate, per quel sorriso appiccicoso e appiccicato di un essere vivente (nn riesco a definirlo uomo) che continua a raccontare bugie e fa arricchire i già ricchi, impoverendo i poveri.

Sono dalla parte di Fragola, senza dubbio: il giusto e lo sbagliato esistono eccome, così come esiste l'etica.

Ciao
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Vecchio 22-05-2006, 21.40.49   #18
Max_nl
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Citazione:
Sono dalla parte di Fragola, senza dubbio: il giusto e lo sbagliato esistono eccome, così come esiste l'etica.

Certo che esiste l'etica, ma il mio discorso è nato non dalle disquisizioni successive, ma dall'argomento iniziale: quale etica c'è nell'attaccare un governo che non si è ancora nemmeno insediato? E perché succede questo?
Succede perché non c'è un dialogo sereno, perché si fa leva sulla paura, e alla fine la gente si spaventa davvero... e chi è spaventato perde lucidità, attacca per non essere attaccato...
Ma se è la paura il motore delle nostre azioni, come potranno mai condurre a qualcosa di buono?
Questo governo può piacere o non piacere, non è questo il punto, ma come fa a spaventare?
Ce lo vedete un dittatore con la faccia di Prodi, o un suo maresciallo con quella di Rosi Bindi? (senza offesa per nessuno, sia chiaro...).
Basterebbe guardare con un po' di freddezza la realtà, per accorgerci che non possiamo cadere ancora in queste trappole, e se parliamo con la gente resistendo alla tentazione di dire subito "stai sbagliando", oppure "ma come fai a difendere l'indifendibile", forse allora riusciamo a capire che anche quando sembra impossibile, un dialogo costruttivo è possibile: e se parliamo, e ci convinciamo che tutti (ok, diciamo quasi tutti...)vogliamo la stessa cosa e cioè un paese più giusto, allora forse certi personaggi li manderemo a casa sul serio, tutti insieme.
Sarà pure un'utopia, ma voglio credere che un giorno destra e sinistra si contenderanno il governo del Paese in modo civile e costruttivo, confrontandosi e scontrandosi, ma pronti a licenziare tutti insieme chi non è degno di rappresentarci, qualunque sia la sua bandiera.
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Vecchio 23-05-2006, 01.14.18   #19
Weyl
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Senza guardare in faccia nessuno

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Messaggio originale inviato da Fragola
Al di là della questione socio-psicologica della debolezza umana, che non condivido (forse perchè sono una donna? ), credo che il punto centrale, quello che sarebbe abbastanza importante analizzare adesso se non non se ne esce più, è che in questo momento storico preciso, non stuamo assistendo allo scontro tra due ideologie.
Non c'è una formazione comunista che si contrapone ad una liberale, proprio non c'è. Ma ci sono due formazioni, almeno a parole, liberali. Solo ribadendo bene questo dato di fatto si può discutere li resto. Perchè se ci si rende conto di questo, tutti i discorsi del tipo "mamma li turchi" svelano immediatamente il loro aspettto demagogico. A anche il modo irrazionale di difendere "ragioni" a volte indifendibili, svela la sua componete irrazionale che somiglia ai mecanismi della tifoseria calcistica. (non è che la sampdoria è più giusta del geoa, è che io tengo alla samdoria punto e basta!).

Le due parti in gioco non si scontrano sulle ideologie ma sull'etica politica. E in campo etico ,giusto e sbagliato esistono eccome!!
Ma adesso devo proprio scappare. Scusa se non ho approfondito abbastanza.


L'intento parolaio è quello che alimenta, da sempre, la mediocrità, celebrata dagli antichi, cui attinge il consenso perseguito dalle agenzie culturali (in senso antropologico) del Paese.
Non serve esprimere in migliaia di parole concetti che possono essere raccolti in poche righe: so bene che questa è la modalità delle sinistre italiane, intenzionate soprattutto a "stordire" i propri interlocutori, e, secondariamente, a "stancarne" le critiche.
Ma la realtà può esser detta con poche parole.
E, soprattutto, disciplinata da azioni semplici: io spero che questo inizio di sedute di settimana a Piazza Affari consegua anche ai primi semi gettati nel consesso internazionale da chi intende opporsi al regime con mezzi fattivi e concreti.

Inutile perdere tempo: lo ripeto a chi intende agire per il bene del Paese, non quello odierno, dominato da corrotti burattinai e parolieri della stampa letta e acriticamente percepita dai "deboli".
Ma per chiunque abbia amore per l'Italia e per le sue reali facoltà che oggi sono costrette alla meschinità, all'avvilimento ed alla fuga oltreconfine.
L'unico modo per abbattere questo esercito di scimmie astute è quello di procedere attraverso una "doccia fredda": promulgate in ogni consesso internazionale la necessità di delegittimare finanziariamente gli assunti di base di questo Sistema.
Lo dico a coloro che leggono e non scrivono, ma, non per questo, non operano.
E' vostra specifica convenienza: non farete che anticipare, liberandovi dalle conseguenze, il tracollo inevitabile del Paese.

A coloro che dicono: lasciamoli lavorare, in poche parole rispondo.
Questi vigliacchi non sono i "salvatori della Patria", ma coloro che, da trent'anni e più, determinano il declino culturale, economico e finanziario del Paese.
Questi parassiti hanno succhiato ogni risorsa possibile dal sudore e dal sangue delle fatiche degli uomini di buona volontà dell'Italia.
Dopo trent'anni occorre che essi siano spazzati via dalle ultime risorse che bruciano.
Non può essere imputato all'ultimo, mediocre governo questo danno disastroso e generazionale: il Paese si è abituato a identificare con il successo la sicurezza e la garanzia di sostegni nascosti e striscianti.

La Rovina pesti la testa del serpente.
Weyl is offline  
Vecchio 23-05-2006, 01.14.32   #20
cannella
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memoria storica

Credo che nessuno di noi sia nato durante l'ultima legislatura; se le promesse berlusconiane non hanno avuto un riscontro nella realtà, non ricordo un periodo in cui gli italiani si sentissero finalmente ben rappresentati, e questo anche quando Berlusconi cantava sulle navi.

da:

http://www.palazzochigi.it/Governo/Governi/governi.html

Governo: I governi italiani
I governi dal 1943 ad oggi
In questa sezione sono raccolti tutti i dati dei governi italiani che si sono succeduti dal 1943 ad oggi. Per ogni governo è riportata la data d'inizio, che coincide con il giorno del giuramento nelle mani del Presidente della Repubblica a partire dal 1946, e la fine, che coincide con il giuramento del governo subentrante. Mentre la durata di ogni legislatura parte dal giorno della prima convocazione, a seguito di elezioni politiche, e ha termine il giorno dello scioglimento delle Camere per l'indizione delle elezioni.

XIV° Legislatura (dal 29 maggio 2001) elezioni politiche il 13 maggio 2001
Governo Berlusconi III (dal 23 aprile 2005)
Governo Berlusconi II (dall'11 giugno 2001 al 23 aprile 2005)
XIII° Legislatura (9 maggio 1996 - 9 marzo 2001) elezioni politiche il 21 aprile 1996
Governo Amato II
Governo D'Alema II
Governo D'Alema
Governo Prodi
XII° Legislatura (15 aprile 1994 - 16 febbraio 1996) elezioni politiche il 27 marzo 1994
Governo Dini
Governo Berlusconi
XI° Legislatura (23 aprile 1992 - 16 gennaio 1994) elezioni politiche il 4 aprile 1992
Governo Ciampi
Governo Amato
X° Legislatura (2 luglio 1987 - 2 febbraio 1992) elezioni politiche il 14 giugno 1987
Governo Andreotti VII
Governo Andreotti VI
Governo De Mita
Governo Goria
IX° Legislatura (12 luglio 1983 - 28 aprile 1987) elezioni politiche il 26 giugno 1983
Governo Fanfani VI
Governo Craxi II
Governo Craxi
VIII° Legislatura (20 giugno 1979 - 4 maggio 1983) elezioni politiche il 3 giugno 1979
Governo Fanfani V
Governo Spadolini II
Governo Spadolini
Governo Forlani
Governo Cossiga II
Governo Cossiga
VII° Legislatura (5 luglio 1976 - 2 aprile 1979) elezioni politiche il 20-21 giugno 1976
Governo Andreotti V
Governo Andreotti IV
Governo Andreotti III
VI° Legislatura (25 maggio 1972 - 1 maggio 1976) elezioni politiche il 7-8 maggio 1972
Governo Moro V
Governo Moro IV
Governo Rumor V
Governo Rumor IV
Governo Andreotti II
V° Legislatura (5 giugno 1968 - 28 febbraio 1972) elezioni politiche il 19 maggio 1968
Governo Andreotti
Governo Colombo
Governo Rumor III
Governo Rumor II
Governo Rumor
Governo Leone II
IV° Legislatura (16 maggio 1963 - 11 marzo 1968) elezioni politiche il 28 aprile 1963
Governo Moro III
Governo Moro II
Governo Moro I
Governo Leone
III° Legislatura (12 giugno 1958 - 18 febbraio 1963) elezioni politiche il 25 maggio 1958
Governo Fanfani IV
Governo Fanfani III
Governo Tambroni
Governo Segni II
Governo Fanfani II
II° Legislatura (25 giugno 1953 - 14 marzo 1958) elezioni politiche il 7 giugno 1953
Governo Zoli
Governo Segni
Governo Scelba
Governo Fanfani
Governo Pella
Governo De Gasperi VIII
I° Legislatura (8 maggio 1948 - 4 aprile 1953) elezioni politiche il 18 aprile 1948
Governo De Gasperi VII
Governo De Gasperi VI
Governo De Gasperi V
Ordinamento provvisorio (25 luglio 1943 - 23 maggio 1948) Assemblea costituente (25 giugno 1945 - 31 gennaio 1948) Proclamazione della Repubblica: 2 giugno 1946
Governo De Gasperi IV
Governo De Gasperi III
Governo De Gasperi II (primo governo della Repubblica)
Governo De Gasperi
Governo Parri
Governo Bonomi II
Governo Bonomi
Governo Badoglio II
Governo Badoglio
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