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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 02-09-2010, 17.32.21   #21
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da Soren
tu parli di nulla come deduzione, ma io il nulla non l'ho dedotto: è un'esperienza che fa parte del mio vissuto, il totale annullamento di qualunque senso percepito: e lì ho trovato questo.

Nel mio precedente post ho dimenticato di aggiungere una "parolina"; in effetti così si poteva capire un'altra cosa.

correzione sottolineata:
Soren dice che vive bene con questa deduzione, proprio come direbbe un credente "filosofo" che deduce invece un "essere" (Dio) al posto del nulla.

Per il resto credo di averti dato spazio nel "sentire" quel nulla... di cui parli, quando dico: avvertiamo il nulla ancora prima di raggiungerlo, pur credendoci esseri. Cioè come se fossimo oggi quel nulla...senza aspettare che sia la morte a mostrarcela. La mia voleva essere (come mi è parsa anche quella di emmeci) una sferzata alla filosofia, al ragionamento, alle logiche umane che erigono muri perchè hanno paura di affrontare il vero problema. Forse come era nelle intenzioni di Shakespeare: essere o non essere questo è il problema? (con forma interrogativa)

Anche se, ed è bene io lo ridica, non ho dubbi che io sono io; questa nessuna filosofia può togliermela, anche nel nulla del mio essere questa rimane la mia verità.
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Vecchio 03-09-2010, 07.34.41   #22
emmeci
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Permettimi, caro il Dubbio, di rispondere prima a chi mi ha chiesto di tradurre le ultime parole del mio messaggio (in weite Ferne so lang): per conservare un po’ il ritmo della frase seppure in un orizzonte filosofico, tanto diverso da quello cinematografico di Wim Wenders, basterebbe un semplice, quasi puerile “così vicino, così lontano”. O il contrario, “così lontano, così vicino”? Comunque, il titolo del film sembra richiamare qualcosa che attraversa non solo la vita degli individui ma la storia dell’umanità e con essa le grandi forme della cultura: religione, filosofia, scienza.
Perché noi ci sentiamo da sempre vicini all’assoluto (alla verità e al bene assoluto), perfino il più misero essere, il disperato, l’idiota – tutti hanno questo lampo dentro di sé, eppure sono tanto lontani da quell’assoluto da essere costretti a cercarlo dal primo all’ultimo istante della loro vita o del loro essere, dagli atomi alle cellule ai pensieri di cui sono capaci, e che non sono ancora nulla di fronte a ciò che sanno o hanno saputo fare….Irreparabilmente distanti dall’assoluto eppure così sensibili e prossimi ad esso da non poterlo dimenticare mai.
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Vecchio 03-09-2010, 15.27.25   #23
Soren
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Nel mio precedente post ho dimenticato di aggiungere una "parolina"; in effetti così si poteva capire un'altra cosa.

correzione sottolineata:
Soren dice che vive bene con questa deduzione, proprio come direbbe un credente "filosofo" che deduce invece un "essere" (Dio) al posto del nulla.

Per il resto credo di averti dato spazio nel "sentire" quel nulla... di cui parli, quando dico: avvertiamo il nulla ancora prima di raggiungerlo, pur credendoci esseri. Cioè come se fossimo oggi quel nulla...senza aspettare che sia la morte a mostrarcela. La mia voleva essere (come mi è parsa anche quella di emmeci) una sferzata alla filosofia, al ragionamento, alle logiche umane che erigono muri perchè hanno paura di affrontare il vero problema. Forse come era nelle intenzioni di Shakespeare: essere o non essere questo è il problema? (con forma interrogativa)

Anche se, ed è bene io lo ridica, non ho dubbi che io sono io; questa nessuna filosofia può togliermela, anche nel nulla del mio essere questa rimane la mia verità.

ma è qua il punto: la mia credenza, il mio essere nichilista mi ha portato proprio a ciò che il nichilismo nega, ovvero a credere e ricercare un senso, e farlo attivamente: perché nel momento in cui si realizza che ogni credenza è illusione e tendenza della volontà, e che in ultima analisi *noi* non siamo altro che la nostra volontà ( es, io o super-io ) se la vita ha un senso ovvero una tendenza propria, che fonda la volontà ( ancora una volta, si parte da una semplice spirale genetica ), è vero che davanti alla realtà sia credere sia non credere sono insensate allo stesso modo, ma per la vita è meglio credere: ne esprime il sentimento, la tendenza: che poi sia illusione conta poco. per fare un esempio propedeutico, se mi chiedessero cosa m'interessa direi la bellezza, senza per questo dimenticare che la realtà è un'altra cosa.

quindi la credenza in questo senso non è credenza in qualcosa perché credo sia la realtà, ma ha una funzionalità logica, utilitaristica, atta a fondare una mia verità: e come ho già detto, reputo il soggetto consapevole di sè stesso un illusione dal principio: per questo non posso fare altro che appoggiarti se dici io sono io e nel nulla del mio essere resta la mia verità: ma se l'essere è illusione, allora nel momento in cui io sono consapevole di me stesso e della mia volontà mi trovo già dalla parte dell'illusione, della vita come sogno. e se come ho detto prima a me importa in primis della bellezza, allora puoi capire perché col mio nichilismo vivo bene.
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Vecchio 04-09-2010, 00.22.52   #24
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
……………..…………..
….comunque, ….. sembra richiamare qualcosa che attraversa non solo la vita degli individui ma la storia dell’umanità e con essa le grandi forme della cultura: religione, filosofia, scienza.
Perché noi ci sentiamo da sempre vicini all’assoluto (alla verità e al bene assoluto), perfino il più misero essere, il disperato, l’idiota – tutti hanno questo lampo dentro di sé, eppure sono tanto lontani da quell’assoluto da essere costretti a cercarlo dal primo all’ultimo istante della loro vita o del loro essere, dagli atomi alle cellule ai pensieri di cui sono capaci, e che non sono ancora nulla di fronte a ciò che sanno o hanno saputo fare….Irreparabilmente distanti dall’assoluto eppure così sensibili e prossimi ad esso da non poterlo dimenticare mai.

Non voglio fare affermazioni apodittiche ed in qualche modo mi scuso di questo mio intervento su di un post che sa di poesia, intervento che rispecchia solo una mia posizione mentale, culturale e filosofica che considero nichilista, ma in positivo…che vorrei chiamare, ben conscio della apparente contraddizione, costruttivismo nichilista.
E mi pare vero che proprio il nichilismo (anche se sotto diverse forme e diverse denominazioni) abbia attraversato e attraversi non solo la vita individuale di molti, ma la storia dell’umanità e con essa le grandi forme della cultura (religione, filosofia, scienza) quando queste hanno messo in primo piano l’avventura umana con le sue pulsioni, passioni e razionalismi, pur magari col senso di vuoto che l’idea inculcata di trascendenza può lasciare o, in opposizione, provocare.

Considero che proprio la sensazione antica e poi la consapevolezza recente del nulla dell’oltre, abbia sempre più indotto, e induca, l’uomo, non a proiettarsi oltre la vita, come l’assoluto richiederebbe, ma, nel suo vivere personale e sociale, qui e ora, a perseguire un suo disegno laico di bene, di libertà, di conoscenza del vero, ecc…di autorealizzazione insomma …senza ricorrere a “VERITA’” immaginarie di supporto.
Certo non di perfezione nel perseguimento di questa sua morale laica (chè la perfezione, come l’assoluto, non esistono), ma perseguimento di un avvicinamento asintotico ad essa.

E’ pur vero che le verità sono tante e che chi è nato e vissuto nutrito da culture vicine ai concetti della tradizione filosofica e teologica di millenni imbevuti della civiltà greco-cristiana, imbevuta di “ASSOLUTO”, sente tutto il disagio dell’incerto, del vuoto, della mancanza di un oltre, mancanza temuta non tanto per sé (pur forte nella credenza) quanto per il misero vicino, disperato essere (idiota?), che privo del lampo interiore è costretto a cercarlo dal primo all’ultimo istante della vita fin nelle viscere del proprio essere, dei propri pensieri (di cui è capace), irreparabilmente distanti dall’assoluto eppure così sensibili e prossimi ad esso da non poterlo sopprimere mai.

Ed è certo cosi… per chi ancora è preso da una cultura, appunto, imperniata sull’assoluto: cultura per certi versi pregevole, che di già strutturò la nostra psiche… con particolare esplicazione in certa letteratura russa di fine "800/"900.

Per chi, invece si apre al nichilismo…per chi, da laico, abolisce la propria “minorità rispetto al cielo”, non è più preso dalla ricerca, dal terrore dell'abisso ed è libero.
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Vecchio 04-09-2010, 09.16.31   #25
emmeci
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Che dice - ulysse - Ivan Karamazov? Se Dio non esiste tutto è permesso. Ho ribattuto, una volta che nel forum si è discusso su questa frase: no, se Dio esiste tutto è permesso, come hanno dimostrato e dimostrano a usura eresie e guerre di religione in tutte le loro forme.
Però questo non vuol dire che non si possa "aspirare" a qualcosa di assoluto – che si voglia o non si voglia chiamare Dio. Perché l’esistenza dell’assoluto è legata a una logica che pervade tutto, non solo noi uomini, ma tutti gli esseri dell’universo. Infatti proviamo a riflettere un momento: è impossibile uscire da questo nodo logico, che “una verità assoluta c’è” anche se non la conosco e non la conoscerò mai, anche se dovesse essere una verità negativa, cioè la dimostrazione che una verità assoluta non c’è: perché sarebbe questa, allora, l’assoluta verità. Credo cioè che il nichilismo assoluto sia impossibile e si riduca a un sillogismo sbagliato o a una cieca speranza.
E’ chiaro che questo rappresenta un ben misero conforto per noi: sapere che c’è qualcosa che potrebbe riempirci di luce e forse di gaudio ma che non afferreremo mai e quindi saremo lasciati al nostro stato di individui piangenti. Eppure quel lampo nella notte qualcosa è, ed ha sempre abbagliato l’uomo fin da quando è uscito dalla creta o dalla foresta e ha cominciato a emigrare e cercare….Il suo sbaglio è forse solo la fretta che ha avuto quando, accorgendosi per la prima volta di veder nascere il sole sulla foresta o sulla savana, ha mugolato qualcosa, e il lampo della verità assoluta si ridusse a una parola….magari la parola Dio.
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Vecchio 07-09-2010, 00.01.18   #26
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Che dice - ulysse - Ivan Karamazov? Se Dio non esiste tutto è permesso.
Ho ribattuto, una volta che nel forum si è discusso su questa frase: no, se Dio esiste tutto è permesso, come hanno dimostrato e dimostrano a usura eresie e guerre di religione in tutte le loro forme.

Ma non credo sia questione di cose o eventi “permessi” o “vietati” da più o meno immaginarie e illusorie entità trascendenti. Gli eventi, felici o tragici che siano, sussistono e accadono perché si creano le condizioni contingenti o anche storiche…magari casuali, che li provocano…Condizioni che noi umani, volenti o nolenti, contribuiamo a creare e provocare per supposti, veri o falsi, interessi, esigenze, strategie di ordine sociale, economico, ideologico, religioso, ecc…a livello sociale o personale che sia.
A volte chiamiamo a scusante, o a causa, anche Dio, ma se c’è qualcuno che non c’entra per niente questo è proprio l’incolpevole, immaginario Dio.

Citazione:
Però questo non vuol dire che non si possa "aspirare" a qualcosa di assoluto – che si voglia o non si voglia chiamare Dio. Perché l’esistenza dell’assoluto è legata a una logica che pervade tutto, non solo noi uomini, ma tutti gli esseri dell’universo.

Ma si può aspirare a qualunque cosa, più o meno ragionevole o irragionevole, cui si può attribuire qualunque nome o proprietà. Si può anche aspirare ad un non meglio definito trascendente “assoluto” che, come l’Araba Fenice…ecc…
Però l’ultima tua frase mi pare un poco gratuita. Non la supporta alcuna logica: solo una credenza o una fede, che ognuno ha il diritto di professare, può esser chiamata in soccorso.

Citazione:
Infatti proviamo a riflettere un momento: è impossibile uscire da questo nodo logico, che “una verità assoluta c’è” anche se non la conosco e non la conoscerò mai, anche se dovesse essere una verità negativa, cioè la dimostrazione che una verità assoluta non c’è: perché sarebbe questa, allora, l’assoluta verità.

Una verità assoluta che non conosco e che (coscientemente) non conoscerò mai non serve a niente: almeno la scienza pur non sapendo…saprà!
Comunque anche riflettendo, non sono affatto convinto che questa verità o entità assoluta esista, ma nemmeno posso affermare che non esista.

In verità mancano gli appigli affidabili per affermare o per negare: se proprio vogliamo essere sofisti, possiamo dire che solo il dubbio è assoluto …in piena linea con l’idea di “nichilismo costruttivo” che proprio non crede (e non nega) se non vede e sente o se non c’è almeno un indizio concreto di affermazione o negazione.

Citazione:
Credo cioè che il nichilismo assoluto sia impossibile e si riduca a un sillogismo sbagliato o a una cieca speranza.


Forse il nichilismo russo di fine ottocento ancora ci influenza come fosse qualcosa di negativo, ma è solo questione d’intendersi: infatti nemmeno un “nichilismo assoluto” ha ragion d’essere…. e non c’è alcun sillogismo o cieca speranza.
Invece la speranza c’è, ed è quella implicita nel significato di “io, speriamo… che me la cavo” cioè speranza e fiducia che solo sulle mie umane risorse posso contare, sia individualmente che collettivamente…. per l’umanità intera.
Se c’è un soccorso extra ben venga, per quanto io non ci conto e certo non mi terrorizza la sua eventuale assenza…credo anzi che solo la sua effettiva assenza abbia permesso, e permetta, l’evoluzione.

Come ho già ho accennato nel precedente post, questo è il valore del nichilismo che ha attraversato la storia del pensiero umano…prevalendo via via sul pensiero illusorio di un assoluto illuminante: per una umanità sempre meglio attrezzata all’avventura della vita è ad essa medesima che è demandata pienamente la responsabilità del pensiero, dell’azione e della coscienza dell’esserci.
Questa umanità non deve rendere conto a “nessuno” se non a se stessa.

Citazione:
E’ chiaro che questo rappresenta un ben misero conforto per noi: sapere che c’è qualcosa che potrebbe riempirci di luce e forse di gaudio ma che non afferreremo mai e quindi saremo lasciati al nostro stato di individui piangenti.

Ma non abbiamo bisogno di attingere nessun conforto oltre noi stessi e se avessimo bisogno di conforto è solo in noi stessi che possiamo trovarlo superando ogni piagnisteo. Non sono le vecchie idee di trascendenza lasciateci dalla tradizione teista che possono riempirci illusoriamente di luce e gaudio o che possono dare un senso alla nostra vita, ma, sfuggendo ai condizionamenti, possiamo trovare in noi stessi il senso, e, con l’aiuto della scienza nella comprensione del nostro essere coscienti, possiamo poggiare le nostre vite morali su fondamenta culturali nuove e migliori.
Non nego che le religioni abbiano contribuito tradizionalmente a inculcarci il senso dell’etica, ma è la nostra cultura laica che può proseguire oltre e sopperire alle sempre nuove esigenze di senso che sempre più affollano il nostro vivere.

Citazione:
Eppure quel lampo nella notte qualcosa è, ed ha sempre abbagliato l’uomo fin da quando è uscito dalla creta o dalla foresta e ha cominciato a emigrare e cercare….Il suo sbaglio è forse solo la fretta che ha avuto quando, accorgendosi per la prima volta di veder nascere il sole sulla foresta o sulla savana, ha mugolato qualcosa, e il lampo della verità assoluta si ridusse a una parola….magari la parola Dio. .

Ammiro sempre il tuo lirismo, ma nessun uomo è uscito dalla creta…dalla foresta forse. Non saprei se sia stato lo stupore a suscitare la parola, i primi mugolii articolati, o sia stato qualcos’altro….forse l’esigenza di comunicare per la caccia o per avvertire del pericolo…ecc….qualcosa per la sopravvivenza, insomma: ad un cero punto solo chi comunicava poteva sperare di arrivare riprodursi e trasmettere il gene.
Ma è illazione azzardata affermare che quell’ominide avesse un qualche vago concetto o sensazione di verità più o meno assoluta…se qualcosa l’abbagliava non era il lampo dell’assoluto, ma solo il lampo del fulmine.

Ultima modifica di ulysse : 07-09-2010 alle ore 19.55.03.
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Vecchio 07-09-2010, 12.45.21   #27
chlobbygarl
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Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
[...] Perché l’esistenza dell’assoluto è legata a una logica che pervade tutto, non solo noi uomini, ma tutti gli esseri dell’universo. Infatti proviamo a riflettere un momento: è impossibile uscire da questo nodo logico, che “una verità assoluta c’è” anche se non la conosco e non la conoscerò mai, anche se dovesse essere una verità negativa, cioè la dimostrazione che una verità assoluta non c’è: perché sarebbe questa, allora, l’assoluta verità. Credo cioè che il nichilismo assoluto sia impossibile e si riduca a un sillogismo sbagliato o a una cieca speranza. [...]
E' assolutamente come dici.Il nichilista assoluto, ma anche l'ateo, compiono atti di fede nella non-esistenza di assoluti di genere vario.Lo fanno per la stessa 'disperazione' di sempre, e cioè quella ontologica di ogni altro uomo dotato di episteme sufficiente, sia esso scienziato o filosofo.

Eppure la mente si trova davanti all'impensabilità del nulla assoluto, che trascende non solo la fisica, ma, appunto, la possibilità stessa di concettualizzazioni eccetto quella 'negativa', vale a dire quella di "nulla" inteso come assenza di ogni cosa, cioè di particelle di qualsivoglia genere, fossero antimateria, vuoto quantico e quant'altro.

Tale concetto però annichilisce i presupposti per qualunque forma di linguaggio e di costruzione di senso: una condizione infatti la cui pensabilità mi obbliga a distruggere i fondamenti epistemologici della realtà (Nulla = assenza assoluta di qualunque cosa) è ben più improbabile di quella dell'esistenza di un ente creatore, dunque richiede un atto di fede almeno pari, ammesso che la fede, cioè la fiducia oltre il limite del razionale, conosca gradazioni d'intensità.

Il "teismo" di cui parla sempre Ulysse è una produzione culturale degli ultimi 1000 anni, mentre il 'porre' enti sovrannaturali è una necessità che la psiche del sapiens sapiens ha da qualche centinaio di migliaio di anni, dunque assume carattere di necessità evolutiva (neuroscienze docent).

Che un ente superiore esista o meno è dunque ininfluente ai fini del considerare la sua idea necessaria all'esistenza dell'uomo.

Il nichilista, che ovviamente accetta l'evoluzionismo, deve sapere che ampi settori della scienza ritengono i suoi antenati nell'impossibilità biologico-evolutiva di credere a "nulla".

Lui esiste proprio perchè nessuno "prima" di lui credette all'esistenza del nulla, portato culturale al pari del "teismo" e dell'indottrinamento ecclesiatico.
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Vecchio 08-09-2010, 09.59.43   #28
emmeci
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Caro Ulysse…..mi riesce imbarazzante e insieme brillante proprio quella frase con la quale sembri identificare l’oltre col nulla (“la sensazione o la consapevolezza del nulla nell’oltre ha indotto l’uomo….”): un ossimoro – oltre e nulla - che, nonostante le delusioni di tanti compagni d’avventura, sembra salvare però il valore della filosofica fatica: se il nulla è un oltre ci apre infatti la possibilità se non la certezza di quello che potremmo riconoscere come verità, senza condannarci all’accusa dantesca di un folle volo: senza dunque deprimerci per la sparizione di tanti compagni cioè, fuori di metafora, per le delusioni di tanti colleghi filosofi…In fondo tu hai dato una solida base al proseguire delle nostre fatiche di apprendisti filosofi, perché il nulla non è mai nulla, ma, almeno da quando Eraclito l’ha opposto coraggiosamente all’essere parmenideo, il nulla è la molla del divenire dunque della speranza di poter raggiungere la verità – cosa che è stata poi ribadita da altri grandi filosofi, fra cui è doveroso citare Hegel e, più vicino a noi, Heidegger che ha indicato nell’Essere il grande tempio che sovrasta gli enti e di cui gli enti sono soltanto l’ombra….Chi sa, forse si può perfino pensare a quella Torre che ossessionò le genti di Babele o a quella Montagna cui mirò quell'Ulisse, che gli sforzi congiunti di Omero, Dante e tuoi, hanno trasformato in un impavido eroe in cerca di virtù e conoscenza.
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Vecchio 10-09-2010, 20.45.48   #29
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
E' assolutamente come dici.
Il nichilista assoluto, ma anche l'ateo, compiono atti di fede ......... Lo fanno per la stessa 'disperazione' di sempre, e cioè quella ontologica di ogni altro uomo dotato di episteme sufficiente, sia esso scienziato o filosofo.

Dunque se un uomo è dotato di episteme “sufficiente” è disperato sempre… anche ontologicamente: ma allora è meglio non avercelo affatto l’episteme… e siamo tranquilli!
In effetti io non mi sento disperato… ma forse è perchè, pur alieno dal pensare o credere ad una possibilità certa oltre l’umano (“nulla” o “non nulla” che sia) non mi definisco né nichilista assoluto e neppure ateo: mi riservo solo il vantaggio del dubbio: potrei essere esposto alla disperazione se dico che non lo so?...oppure, è la fede nel non sapere che mi preserva? Se è così ben venga questa fede.
D’altra parte per i nichilisti cosìdetti assoluti ed atei non m’impegno: a ciascuno la sua fede o il suo non sapere, oppure, in alternativa, la sua disperazione…ontologica!

Citazione:
Eppure la mente si trova davanti all'impensabilità del nulla assoluto, che trascende non solo la fisica, ma, appunto, la possibilità stessa di concettualizzazioni eccetto quella 'negativa', vale a dire quella di "nulla" inteso come assenza di ogni cosa, cioè di particelle di qualsivoglia genere, fossero antimateria, vuoto quantico e quant'altro.

La mente, quindi, sarebbe sconfitta dalla “impensabilità” del nulla assoluto: ma cosa mai sarebbe l’impensabile? un significante senza significato!
In realtà non credo che un qualche pensamento ci sia precluso a priori: è solo che, per quanto "più vasta del cielo” la mente non puo' coprire la vastità dei pensieri e delle idee possibili…anche per deficiente conoscenza e scarsa intuizione.
Banalmente, possiamo persino pensare come vero il contrario di ciò che percepiamo come, ad. es., la terra "immobile" che, invece, gira come una trottola.

Quanto al così detto “nulla assoluto”, anche se possiamo immaginarlo (scatola assolutamente vuota e impermeabile a radiazioni e campi di forza...a neutrini, ecc.) difficilmente è realizzato fisicamente: lo spazio, anche quello più estremo, è pervaso da una infinità di cose o entità fisiche: atomi sparsi, neutrini, campi di forza…antimateria persino, e materia oscura… ecc…
Persino il Trascendente possiamo concepirlo…per alcuni abitato per altri no. Forse è questa vacanza dell’ “abitato”, o del Tracendente stesso, che s’intende con “nulla”. Ma lo possiamo concettualizzare benissimo: NULLA = NIENTE = ZERO…nemmeno l’Ineffabile ci stà…forse.

Citazione:
Tale concetto però annichilisce i presupposti per qualunque forma di linguaggio e di costruzione di senso: una condizione infatti la cui pensabilità mi obbliga a distruggere i fondamenti epistemologici della realtà (Nulla = assenza assoluta di qualunque cosa) è ben più improbabile di quella dell'esistenza di un ente creatore, dunque richiede un atto di fede... oltre il limite del razionale....

Già detto prima: non vedo alcuna distruzione di fondamenta epistemologiche...il senso esiste sempre per ogni esistenza pensante e cosciente…forse anche per la mia gatta: invocante… croccantini, strusciamenti e sofà, inebriata, nel suo sbadigliare e stirarsi, da una felicità assoluta!
Non dipende dall’esistenza o meno dell’immateriale, dell’ultra-umano …un mondo di cose esistono anche se più o meno concrete e anche se non sempre evidenti o corrispondenti al percepito sensoriale.
Il confronto probabilistico del nulla materiale, con l’esistenza del Dio Creatore, non si pone.
Il nichilismo non è in questo…e non è in questo il nichilismo costruttivo che ho prospettato in un precedente post come forza positiva attraverso i secoli.

Il nichilismo assoluto e negativo verte piuttosto sul negare, magari maledire, la esistenza stessa dell’Ente Creatore (in tal modo affermandola) … con le conseguenze del caso…come potrebbe essere il nulla disperato della esistenza propria…per presunto abbandono del Dio agognato...disperazione... come inevitabile lascito di una pregressa cultura religiosa…profondamente ed emotivamente sentita e vissuta, ma abiurata.
Per me, che amo definirmi agnostico indagante, nessun vissuto emotivo e nessun abbandono si pone… una qualche probabilità esiste sempre…per quanto, razionalmente, non ne scorga indizi e tracce oggettivamente concrete.

Citazione:
Il "teismo" di cui parla sempre Ulysse è una produzione culturale degli ultimi 1000 anni, mentre il 'porre' enti sovrannaturali è una necessità che la psiche del sapiens sapiens ha da qualche centinaio di migliaio di anni, dunque assume carattere di necessità evolutiva (neuroscienze docent).

...magari anche di piu' assai che mille anni....
È un pò la questione se sia nato prima l’uovo o la gallina: è stata l’esigenza del sopranaturale, la sua stessa creduta esistenza, ad influire sulla evoluzione fino provocarla, oppure l’idea di sopranaturale è un prodotto dell’evoluzione e con essa si è trasmessa sviluppata e affinata…magari fino a lasciare solo il concetto…privo di contenuto.

Veramente mi chiedo se il sentire l’esigenza, il semplice averne l’idea, di entità sopranaturali implichi che tali entità veramente esistono creando nell’uomo un tale stato di esigenza…oppure se il concetto di sopranaturale, presumibilmente insorto negli umani fin dai primi barlumi di coscienza, culturalmente trasmesso e affinato… niente abbia a che fare ha con una effettiva esistenza dell’Essere?

E infatti:

Citazione:
Che un ente superiore esista o meno è dunque ininfluente ai fini del considerare la sua idea necessaria all'esistenza dell'uomo.

In effetti metterei veramente in dubbio la correlazione fra il concettualizzare l’idea dell’Entità Superiore ed il suo effettivo esserci e riterrei piuttosto improbabile che una tale concettualizzazione costituisca necessità assoluta per l’esistenza umana.
È innegabile tuttavia che una tale credenza abbia dato e dia un senso di conforto e di protezione già ai primi ominidi che giunsero a intuirla e strutturala…...

Citazione:
Il nichilista, che ovviamente accetta l'evoluzionismo, deve sapere che ampi settori della scienza ritengono i suoi antenati nell'impossibilità biologico-evolutiva di credere a "nulla".

....certo non esistevano nichilismi ai primordi.
Penso che la cultura nichilista del nulla oltre il trascendente sia sorta nell’animo umano relativamente tardi rispetto all’ampio svolgersi della evoluzione della specie.
E’ quindi probabile che l’uomo di epoche anche non troppo lontane, non potesse veramente desistere dall’invocare la divinità o gli spiriti benigni: era talmente terrorizzato che l’idea che nessun essere superiore ci fosse a salvarlo non lo sfiorava nemmeno.
Proviamo a pensarci, immedesimiamoci: soli, o in gruppi sparuti, di notte nel buio della foresta o nella savana, il temporale, i fulmini che schioccano e colpiscono tutt’attorno, rumori misteriosi, striscianti, ruggiti, grugniti e versi di animali feroci… forse anch’essi pazzi di terrore…ecc…
Come non invocare un qualche spirito salvatore anche solo partorito dalla paura e dalla immaginazione?

Può essere benissimo ed anche probabile che il processo evolutivo abbia favorito il sopravvivere di chi fosse allora capace di tanta immaginazione traendone il vantaggio di sentirsi protetti e quindi fiducia e coraggio nell'intrapendere: l’esigenza emotiva si sarà poi via via trasformata e perfezionata in apporto culturale.
Sarebbe da cercare nel forum o in internet un qualche trattato sull'insorgere dell’idea religiosa nel pensiero umano...e nella sua negazione.

Credo quindi che possiamo, almeno in via presuntiva, prescindere dal metafisico o dalla insufflazione divina ed anche dalla manipolazione dei programmi dei nostri geni in sede di ID.

Citazione:
Lui esiste proprio perchè nessuno "prima" di lui credette all'esistenza del nulla, portato culturale al pari del "teismo" e dell'indottrinamento ecclesiatico.

Non capisco questa relazione di causa-effetto: nichilismo in conseguenza dell’essere il primo a rivendicare il nulla…mi pare strano!
Comunque, quello del nichilismo ateo, come quello del teismo, è stato un lungo percorso...magari anche positivo motore del pensiero umano.
Anche il nichilismo, infatti, ha cercato e cerca su piani logici, scientifici e filosofici, le origini e le ragioni del suo non credere. E di ragioni ce ne sono…magari portate e offerte più dalla fantasia e irrazionalità delle narrazioni religiose piuttosto che dall’Essere (o non Essere) in sé.
Ovvio che in questo percorso anche il nichilismo ateo, analogamente al teismo, abbia assunto un substrato culturale…che ovviamente non ha alcuna pretesa di afflato trascendente e certo non è così invasivo nell’indottrinamento e proselitismo…nonostante gli scritti di Oddifreddi.

La stessa Scienza, poi, non avvalla alcuna dimostrazione in proposito in un senso o nell’altro…se escludiamo le ultime uscite di Hawking circa l’origine dell’Universo.
Ne consegue che anche il nichilismo ateo, imprigionato dall’idea indimostrata del nulla trascendente appare costituire “FEDE”…per quanto alcuni dubbi si possono avanzare: in fondo l’onere della dimostrazione ricade di solito su chi opta per l’asserzione: se affermi che la mia non è che irragionevole fede …dimostralo!
O anche questo vale per tutti?…sia per una parte che per l’altra?
ulysse is offline  
Vecchio 14-09-2010, 13.13.52   #30
chlobbygarl
Lance Kilkenny
 
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Riferimento: Nichilismo

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Dunque se un uomo è dotato di episteme “sufficiente” è disperato sempre… anche ontologicamente: ma allora è meglio non avercelo affatto l’episteme… e siamo tranquilli!
bè, è una verità sedimentale che chi meno sa meno si arrovella..!

Citazione:
In effetti io non mi sento disperato… ma forse è perchè, pur alieno dal pensare o credere ad una possibilità certa oltre l’umano (“nulla” o “non nulla” che sia) non mi definisco né nichilista assoluto e neppure ateo: mi riservo solo il vantaggio del dubbio: potrei essere esposto alla disperazione se dico che non lo so?...oppure, è la fede nel non sapere che mi preserva? Se è così ben venga questa fede.
La fede nel non sapere non è fede però, è sana umiltà intellettuale che si colloca al culmine di un eminente processo razionale.Il fatto che tu non ti senta disperato significa che non sei depresso e che psicologicamente sei stabile, non che la tua condizione esistenziale di uomo non sia precaria e "disperata", per quanto meravigliosa o miracolosa!La filosofia è una risposta alla 'disperazione', la scienza lo è, ovviamente la religione lo è.



Citazione:
La mente, quindi, sarebbe sconfitta dalla “impensabilità” del nulla assoluto: ma cosa mai sarebbe l’impensabile? un significante senza significato!
In realtà non credo che un qualche pensamento ci sia precluso a priori: è solo che, per quanto "più vasta del cielo” la mente non puo' coprire la vastità dei pensieri e delle idee possibili…anche per deficiente conoscenza e scarsa intuizione.
Banalmente, possiamo persino pensare come vero il contrario di ciò che percepiamo come, ad. es., la terra "immobile" che, invece, gira come una trottola.
Quanto al così detto “nulla assoluto”, anche se possiamo immaginarlo (scatola assolutamente vuota e impermeabile a radiazioni e campi di forza...a neutrini, ecc.) difficilmente è realizzato fisicamente: lo spazio, anche quello più estremo, è pervaso da una infinità di cose o entità fisiche: atomi sparsi, neutrini, campi di forza…antimateria persino, e materia oscura… ecc…
Persino il Trascendente possiamo concepirlo…per alcuni abitato per altri no.
noi possiamo concettualizzare l'idea del nulla assoluto ma non possiamo visualizzarlo, immaginarlo, 'pensarlo'.Noi pensiamo a partire da riferimenti dimensionali per quanto ciò possa sembrare strano, anche il trascendente è per noi mentalmente qualcosa che evolve, sviluppa o astrae la condizione dell'immanente.Come vedi per raffigurare il nulla tu ricorri ad una scatola sotto vuoto quantico, mentre per nulla assoluto io intendo assenza di spazio, di tempo e/o di dimensioni, quali che siano, massa, energia, calore, TUTTO in sostanza.

Oppure ancora un nulla per il quale tale ragionamento logico sia assolutamente ininfluente, un nulla 'altro', chissà quale.

Se io fossi nichilista fino a spingere la mente a raffigurare un tale nulla, distruggerei il senso stesso sul quale ho costruito quel nichilismo, tutta la mia conoscenza svanirebbe insieme alle dimensioni che la sorreggono, tempo, spazio, energia, niente avrebbe più senso tantomeno il mio nichilismo.Quel nulla è precluso alla ragione ben più dell'idea di un dio creatore.Il "dio è morto" di nietzsche non apre le porte al nichilismo secondo me, scalare quell'idea di nulla è un ostacolo ancora maggiore.



Citazione:
Il nichilismo non è in questo…e non è in questo il nichilismo costruttivo che ho prospettato in un precedente post come forza positiva attraverso i secoli.
va bene, ma questo è nichilismo tra virgolette, ovvero accettazione raziocinante di quanto è lecito aspettarsi e nulla di più, comune a mille altre filosofie.

Citazione:
Per me, che amo definirmi agnostico indagante, nessun vissuto emotivo e nessun abbandono si pone… una qualche probabilità esiste sempre…per quanto, razionalmente, non ne scorga indizi e tracce oggettivamente concrete.
come può per te, pur agnostico indagante (anch'io mi giudico tale ma....), non porsi nessun vissuto emotivo ?Come può non coglierti la sensazione francamente avvilente di essere frutto del caso cosmico?Non è la tua la stessa emblematica abiura che vai denunciando, quella in realtà di tutti coloro che pur non credendo le religioni si rifugiano ciecamente e capofitto nel modello razionale di sistematizzazione dell'universo?Come possono costoro non provare dolore all'idea di morte eterna?Come possono non essere ontologicamente disperati?Dov'è la follia più grande tra chi spera nella vita eterna e chi invece pretende di non 'disperarsi' di fronte alla morte eterna?



Citazione:
...magari anche di piu' assai che mille anni....
È un pò la questione se sia nato prima l’uovo o la gallina: è stata l’esigenza del sopranaturale, la sua stessa creduta esistenza, ad influire sulla evoluzione fino provocarla, oppure l’idea di sopranaturale è un prodotto dell’evoluzione e con essa si è trasmessa sviluppata e affinata…magari fino a lasciare solo il concetto…privo di contenuto.

Bella domanda impossibile!L'idea di soprannaturale è un prodotto mentale, quindi appena i neuroni iniziano a creare sinapsi tale idea scintilla nella mente dell'uomo.Questo non ci dice che il soprannaturale esista, ma che la sua idea abbia convissuto con l'uomo e abbia probabilmente coadiuvato la sua evoluzione mentale fin dai primordi.Cosa sarebbe stata la mente umana senza tale idea (non intendo 'migliore' o peggiore')?

Citazione:

Non capisco questa relazione di causa-effetto: nichilismo in conseguenza dell’essere il primo a rivendicare il nulla…mi pare strano!
dicevo che il paradosso del nichilista è che egli può pensare al nulla come all'unico valore destinatario dell'esistenza (con i limiti a mio avviso invalicabili sopra esposti) solo perchè qualcuno prima di lui è stato di avviso opposto.

Citazione:
Comunque, quello del nichilismo ateo, come quello del teismo, è stato un lungo percorso...magari anche positivo motore del pensiero umano.
Anche il nichilismo, infatti, ha cercato e cerca su piani logici, scientifici e filosofici, le origini e le ragioni del suo non credere.
Son d'accordo, di questo parla anche la mia firma...



Citazione:
La stessa Scienza, poi, non avvalla alcuna dimostrazione in proposito in un senso o nell’altro…se escludiamo le ultime uscite di Hawking circa l’origine dell’Universo.
Ne consegue che anche il nichilismo ateo, imprigionato dall’idea indimostrata del nulla trascendente appare costituire “FEDE”…per quanto alcuni dubbi si possono avanzare: in fondo l’onere della dimostrazione ricade di solito su chi opta per l’asserzione: se affermi che la mia non è che irragionevole fede …dimostralo!
O anche questo vale per tutti?…sia per una parte che per l’altra?
Noi non conosciamo alcun assoluto, possiamo solo crederlo, che si chiami ente, dio o nulla.Il nulla è l'assoluto più assoluto di tutti, è incongetturabile ed è dunque il più difficile anche da credere.Proprio perchè l'irrazionalità conosce scale di valori.
chlobbygarl is offline  

 



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