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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 31-03-2008, 19.49.41   #11
Anakreon
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Messaggi: 297
Dei provvidi e salti mortali.

Caro Visechi,

osservi:
"Postulare un Dio al di sopra di tutto equivale a ipotizzare un dio assente, oppure morto, come insegnava Voltaire; in ultima analisi, un dio che non è.".

Non necessariamente tale dio non è, ma per certo conosce solo sé stesso e la sua perfezione:
è il dio d'Aristotele, che m'ha sempre allettato, ancorché io inclini al dubbio.

Per altro, a me un tale dio appare assai più divino, che appaia il dio provvido verso gli uomini, benevolo verso i buoni e malevolo contro i mali, proposto dai sacerdoti:
troppo umano, a ben considerare.

Non di meno, a mio giudizio si può pur dare, come ho scritto nel commento superiore, un dio creatore ovvero ordinatore dell'universo, il quale, poste in principio di tutto certe leggi, s'astenga quindi dal porre di nuovo mano alla natura delle cose, concedendo che l'universo proceda secondo quelle leggi date in principio e, dunque, rispettando anche la libertà umana d'operare il bene ed il male.

Non mi pare supposizione irrazionale.

Le difficoltà maggiori reputo sorgano ponendo un dio provvido costantemente e perpetuamente benefico verso tutti i mortali o, al meno, verso coloro che siano buoni:
quello, che si vede ogni giorno, costringe a temerarii salti mortali coloro, i quali opinano in tal modo.

Anakreon.
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Vecchio 31-03-2008, 20.15.11   #12
spirito!libero
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Messaggi: 1,334
Riferimento: Dei provvidi e salti mortali.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Caro Visechi,

osservi:
"Postulare un Dio al di sopra di tutto equivale a ipotizzare un dio assente, oppure morto, come insegnava Voltaire; in ultima analisi, un dio che non è.".

Non necessariamente tale dio non è, ma per certo conosce solo sé stesso e la sua perfezione:
è il dio d'Aristotele, che m'ha sempre allettato, ancorché io inclini al dubbio.

Per altro, a me un tale dio appare assai più divino, che appaia il dio provvido verso gli uomini, benevolo verso i buoni e malevolo contro i mali, proposto dai sacerdoti:
troppo umano, a ben considerare.

Non di meno, a mio giudizio si può pur dare, come ho scritto nel commento superiore, un dio creatore ovvero ordinatore dell'universo, il quale, poste in principio di tutto certe leggi, s'astenga quindi dal porre di nuovo mano alla natura delle cose, concedendo che l'universo proceda secondo quelle leggi date in principio e, dunque, rispettando anche la libertà umana d'operare il bene ed il male.

Non mi pare supposizione irrazionale.

Le difficoltà maggiori reputo sorgano ponendo un dio provvido costantemente e perpetuamente benefico verso tutti i mortali o, al meno, verso coloro che siano buoni:
quello, che si vede ogni giorno, costringe a temerarii salti mortali coloro, i quali opinano in tal modo.

Anakreon.

Se mai io dovessi immaginare un Dio è così che lo immaginerei. Tuttavia cosa separa concettualmente questa idea divina dal deismo ? Qualcuno risponderà "la coscienza" di Dio ed io replichere a mia volta, spostiamola nella natura e siamo da capo a dodici.

Anche io non posso razionalmente concepire un Dio artefice di questo mondo ove l'ideale umano di bontà è così lontano dal "naturale" corso degli eventi... questo Dio che interviene solo quando gli aggrada e che si definisce infinitamente amorevole non potrebbe giustificare se stesso e la sua creatura.

Quindi l'unico essere che potrei teoricamente concepire sarebbe un Dio non interventista, un Dio al di spopra e al di fuori di ogni cosa...oppure, meglio, una natura che è materiale ed eventualmente una natura che non lo è, che va oltre il materiale ma che come la materia si autoregola, si auto-determina, l'auto-nomos versus l'etero-nomos.

Saluti
Andrea
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Vecchio 31-03-2008, 20.19.07   #13
Koli
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Riferimento: Lo scandalo

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
per liberare Dio da ogni accusa devo portarlo al di sopra di tutto, librarlo nell’assoluto, in modo che tutta la mia filosofia può essere interpretata come una ricerca di quell’assoluto: mentre ogni volta che l’assoluto – quasi per un riflesso condizionato - mi pare assumere il nome e le sembianze di un Dio, c’è qualcosa (forse la logica di un demonio) a togliermi ogni illusione e a squarciare il velo

Ti riconosci dunque nella teologia apofatica?
Koli is offline  
Vecchio 01-04-2008, 09.29.58   #14
visechi
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Riferimento: Dei provvidi e salti mortali.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Caro Visechi,

osservi:
"Postulare un Dio al di sopra di tutto equivale a ipotizzare un dio assente, oppure morto, come insegnava Voltaire; in ultima analisi, un dio che non è.".

Non necessariamente tale dio non è, ma per certo conosce solo sé stesso e la sua perfezione:
è il dio d'Aristotele, che m'ha sempre allettato, ancorché io inclini al dubbio.

Per altro, a me un tale dio appare assai più divino, che appaia il dio provvido verso gli uomini, benevolo verso i buoni e malevolo contro i mali, proposto dai sacerdoti:
troppo umano, a ben considerare.

Non di meno, a mio giudizio si può pur dare, come ho scritto nel commento superiore, un dio creatore ovvero ordinatore dell'universo, il quale, poste in principio di tutto certe leggi, s'astenga quindi dal porre di nuovo mano alla natura delle cose, concedendo che l'universo proceda secondo quelle leggi date in principio e, dunque, rispettando anche la libertà umana d'operare il bene ed il male.

Non mi pare supposizione irrazionale.

Le difficoltà maggiori reputo sorgano ponendo un dio provvido costantemente e perpetuamente benefico verso tutti i mortali o, al meno, verso coloro che siano buoni:
quello, che si vede ogni giorno, costringe a temerarii salti mortali coloro, i quali opinano in tal modo.

Anakreon.

No, per nulla irrazionale. Anzi è l’approdo di certa teologia, la quale di fronte al male, soprattutto dopo Auschwitz, postula proprio il nascondimento di Dio, il suo ritrarsi dalla creazione, il Deus Absconditus d’Isaia (45,15), quello amato da Mancuso. Ma l’avvento di Cristo nega alla speculazione teologica questa possibilità. Il Dio ozioso è solo un estremo tentativo di sottrarre il creatore dall’aver posto in essere una creazione imperfetta, infettata ab origine (Genesi ne è testimone) da un baco dissolutore, La contraddizione della natura è l’eccedere di quella divina. La vita che si pasce di morte, e la morte necessitata dalla vita stessa sono l’anima e l’essenza del creatore. Esiste il male che si rende manifesto a causa dell’agire dell’uomo: questo è il fardello morale dell’umanità; ma esiste anche il male gratuito, che si rende visibile nei corpi deformi di bambini innocenti. Il male sentito e patito da Dostoevskij: questo, viceversa, è il carico morale che non può essere calcato sulle spalle della creatura, poiché quest’ultima ne porta le stimmate senza avere alcuna responsabilità: questo è il male di e in Dio.
Il male innocente argomenta in ordine all’essenza divina, o circa la sua inesistenza.
Il Dio che è amore (Deus caritas est) postulato dalla teologia del cristianesimo, confligge inevitabilmente con il dolore patito da sempre dagli innocenti; Gesù e Giobbe sono l’icona di questo patire. Per dirla con Cioran: Dio mandò il figlio non per operare la redenzione dell’umanità, ma per espiare attraverso la sua carne le proprie colpe.

Ciao
visechi is offline  
Vecchio 01-04-2008, 10.30.26   #15
Noor
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siamo sempre lì..male...bene..proiezioni umane..

Citazione:
Originalmente inviato da visechi
Il male innocente argomenta in ordine all’essenza divina, o circa la sua inesistenza.
Il Dio che è amore (Deus caritas est) postulato dalla teologia del cristianesimo, confligge inevitabilmente con il dolore patito da sempre dagli innocenti; Gesù e Giobbe sono l’icona di questo patire. Per dirla con Cioran: Dio mandò il figlio non per operare la redenzione dell’umanità, ma per espiare attraverso la sua carne le proprie colpe.
Male innocente e/o male cosciente dunque?
Divisioni di comodo..troppo umane..
Sì..forse è meglio decretare la morte o l'inesistenza di Dio ..
così lasciamo anche più spazio
all'Ignoto che E'..
Noor is offline  
Vecchio 01-04-2008, 10.31.28   #16
emmeci
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Riferimento: Lo scandalo

Sì, in fondo vedo che il problema della teodicea è più vivo che mai, e che la soluzione finale – per quanto folle od ironica possa apparire – è quella che riassume Visechi: solo se Dio non esiste possiamo crederlo buono. Che è, dopo tutto, la soluzione che prospetto anch’io quando cerco di sollevare Dio al di sopra di tutto, cioè oltre le qualifiche che le chiese si adoperano a formulare, quindi ogni predicato e ogni tratto che possa renderlo simile a noi (compresa ovviamente la distinzione del bene e del male). E se questa può essere – come dice fealoro - una soluzione che non risolve il problema, mi pare invece di udire l’approvazione del logico – no, non di Kant ma del dantesco diavolo loico: se Dio non ha nessuna qualifica e nessun predicato, deve rinunciare anche a quello dell’esistenza, e se non esiste, il problema è risolto ancora prima di porsi, mentre il solo dio sono io, un diavolo che nessuno contesta e sicuramente esiste.
Sì, però non è detto – potrei rispondere - che Dio debba sottostare alla logica, anzi mi ricordo che Malebranche già nel Seicento sosteneva che, se avesse voluto, Dio avrebbe potuto far sì che 2+2 non facesse 4. E poco fa Karenina di questo forum mi ha ricordato che, secondo il filosofo scolastico Duns Scoto, i piani divini sono talmente imperscrutabili che perfino Giuda potrebbe essere stato degno di grazia….Dunque – con o contro la logica - potrei concludere che Dio, pur non essendo, in qualche modo è, come del resto sembrano dimostrare coloro che, pur non credendo, continuano a discuterne in questo forum.
Ma, tanto per tornare al tema: quanto allo scandalo di una creazione che ha prodotto un mondo cattivo? Potrebbe darsi che – contrariamente a ciò che afferma Kirillov nei Karamazov di Dostoevskij – è con Dio, non senza Dio che tutto è permesso, e sarebbe allora questa la sua suprema bontà: lasciarci liberi e non condizionare le nostre azioni, anche se qualche lacrima dovesse rigare una guancia. Del resto, se anche per Dio 2+2 fa 4, significa – come sembra giustamente suggerire espert 37 - che lui pensa in grande e non può occuparsi di una sola e rara anima bella.
(Nota per Anakreon: ho taciuto o - da filosofo – ho parlato abbastanza?)
emmeci is offline  
Vecchio 01-04-2008, 16.07.09   #17
Anakreon
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Lamentazioni e numi.

Che lamentazioni:
bambini deformi, stragi immani, bachi divoratori !.

Sia pure, si pianga sulla natura imperfetta e sul genere umano non meno imperfetto.

Pur tuttavia, mi domando una cosa:
se nessuno patisse, se nessuno morisse, se nessuno desiderasse, se nulla fosse di male per alcuno, non saremmo perfetti, non saremmo beati, non saremmo, in una, noi stessi dei ?.

Ma, se fossimo dei, non saremmo uomini e non investigheremmo un dio altro, che noi, cioè la beatitudine, la perfezione, la causa prima ed il fine ultimo delle cose.

In somma, se reputiamo razionale porre un dio, poniamolo come a ciascuno piaccia; ma non facciamo troppi lamenti circa il male che, a nostro giudizio, affligge il mondo e noi:
o forse vogliamo essere insieme mortali ed immortali, generati ed eterni, uomini e numi ?.

Anakreon.
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Vecchio 01-04-2008, 17.09.09   #18
visechi
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Riferimento: Lamentazioni e numi.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Che lamentazioni:
bambini deformi, stragi immani, bachi divoratori !.

Sia pure, si pianga sulla natura imperfetta e sul genere umano non meno imperfetto.

Pur tuttavia, mi domando una cosa:
se nessuno patisse, se nessuno morisse, se nessuno desiderasse, se nulla fosse di male per alcuno, non saremmo perfetti, non saremmo beati, non saremmo, in una, noi stessi dei ?.

Ma, se fossimo dei, non saremmo uomini e non investigheremmo un dio altro, che noi, cioè la beatitudine, la perfezione, la causa prima ed il fine ultimo delle cose.

In somma, se reputiamo razionale porre un dio, poniamolo come a ciascuno piaccia; ma non facciamo troppi lamenti circa il male che, a nostro giudizio, affligge il mondo e noi:
o forse vogliamo essere insieme mortali ed immortali, generati ed eterni, uomini e numi ?.

Anakreon.

Se parli di Dio - mi pare che tu indugi non poco nel discorrerne - non puoi fare a meno di confrontarti con il male; diversamente, rifuggire questo confronto, come fa tanta parte della spiritualità orientale, è un comodo escamotage per crearsi il Dio che più piace, che meno spaventa, che più consola. In Dio sono anche le forze del terrifico... se poi non ami le lamentazioni, puoi sempre evitare di parlare di Dio... non è scritto da nessuna parte che sia necessario, nonché obbligatorio, imbastire arazzi affabulatori intorno ad un'ipotesi.

Ciao
visechi is offline  
Vecchio 01-04-2008, 17.14.11   #19
Noor
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Riferimento: Lamentazioni e numi.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
se nessuno patisse, se nessuno morisse, se nessuno desiderasse, se nulla fosse di male per alcuno, non saremmo perfetti, non saremmo beati, non saremmo, in una, noi stessi dei ?.
Stai atterrando su Maya..
stai evidenziando la divisione polare bene-male (che non è il Bene-nonduale)
che vige nella mente-ego.

Perfetto:
signore e signori, eccoci pervenuti finalmente (con consapevolezza) nel regno dell'illusione...
Noor is offline  
Vecchio 01-04-2008, 17.22.59   #20
Anakreon
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Silenzii filosofici e leggi supreme.

Caro Emme Ci,

tacere è pur lecito, ancorché l'urbanità avita vorrebbe aggiunto:
"rispondere è cortesia".

Concediamo veramente a tutti il tacere, i quali non sappiano o non vogliano dire alcunché circa l'argomento proposto.

Ma concederemo che colui, il quale s'appelli filosofo, taccia circa quell'argomento proprio ed eccellente della filosofia, qual è la causa prima ed il fine ultimo dell'universo mondo ?.

Se consultiamo un giurisperito, circa l'interpretazione di norme di legge, speriamo che taccia ?.

Possiamo tollerare che ci ammonisca che siamo in torto, esultare se riconosca che siamo nel giusto, affliggerci ricevendo risposte ambigue, dissentire dal consulto; possiamo pur concedere che si scusi, affermando non essere nel suo campo, perché sia esperto d'altre leggi e d'altri diritti, che quelli proposti;
ma, se consultato tacesse, non lo stimeremmo un giurisperito o, al meno, lo stimeremmo un giurisperito negligente del suo ufficio.

Perché dovrebb'essere altrimenti, per chi s'appelli filosofo ?.

Circa l'onnipotenza divina, le opinioni sono varie.

Se non erro, l'Aquinate negava che un dio potesse violare certe leggi supreme dell'essere stesso:
così negava che egli potesse far che un evento, veramente accaduto, non fosse mai accaduto.

Forse la natura d'un tale dio è troppo razionale, ma non mi dispiace congetturare che siano leggi inviolabili anche per lui.

Questo potrebbe esplicare la causa dei mali presenti nell'universo, tanto deprecati da molti:
sono leggi supreme nell'ordine universale, cui nulla sfugge, neppure il dio, il quale, se pur sia buono, non può correggere l'imperfezione di chi sia, per sua natura, imperfetto.

Anakreon.
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