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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 01-04-2008, 19.09.17   #21
emmeci
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Riferimento: Lo scandalo

Anakreon: se ti riferisci al tuo post precedente a questo (“che lamentazioni, bambini deformi ecc….”) mi pare che non fosse riferito direttamente a me ma ad una generale tendenza a tirare in ballo Dio per renderlo corresponsabile di quante magagne ci sono nel mondo da lui creato. E visechi e Noor ti hanno dato una risposta.
Comunque ecco la mia. Caro Anakreon, le querimonie che rivolgiamo a Dio non sono rivolte a Dio, ma al Dio come è concepito e rappresentato dalle religioni, perché il Dio in sé ha bisogno eventualmente di ben altro tipo di ragionamenti se non di contestazioni. La critica non solo mia ma mi pare di vari altri pseudo-filosofi come me, è volta sempre al Dio delle religioni, cioè a quella specie di superego che le religioni chiamano - oltre che onnipotente - giusto, misericordioso, pieno di grazia, sempre pronto ad ascoltare le difficoltà e le preghiere di sei miliardi di esseri umani (e gli abitanti degli altri pianeti?). Credo che chiunque, se arriva a concepire un Dio superiore a tutti i predicati che le religioni gli attribuiscono, potrà forse non credere, ma non disprezzarlo. Almeno io, tutte le volte che ho parlato in questo forum dell’assoluto, privo di ogni tratto antropomorfico che lo renda un idolo, non ho mai incontrato queste critiche cui ti ribelli.
Anakreon, rispondo, rispondo: però pensa che certamente ho tanti anni più di te e ci sono altri amici nel forum che con me corrispondono su argomenti almeno altrettanto importanti.
Quanto a ciò che dici dell’onnipotenza di Dio, tale da poter fare che quello che a noi pare male sia per lui bene (mi pare che è questo il succo del tuo secondo messaggio), quello che attribuisci a san Tommaso rientra in una certa, secolare, tendenza di certi teologi ad affermare che Dio è tanto potente nella sua volontà che avrebbe potuto far sì che 2+2 non faccia 4, e che può darsi che Giuda non sia andato all’inferno ma in paradiso, o che (e questo forse è più credibile) sia superiore al bene e al male come concepiti dagli uomini. Come vedi posso credere che Dio abbia una visione superiore alla nostra nel giudicare il bene ed il male: basta non pretendere che porti quella ghirlanda di umane qualifiche che i suoi vicari, qui sulla terra, hanno messo a punto e, nei catechismi, gli attribuiscono.
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Vecchio 01-04-2008, 22.39.00   #22
espert37
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Riferimento: Lo scandalo

Citazione da Emmeci:
Quanto a ciò che dici dell’onnipotenza di Dio, tale da poter fare che quello che a noi pare male sia per lui bene (mi pare che è questo il succo del tuo secondo messaggio), quello che attribuisci a san Tommaso rientra in una certa, secolare, tendenza di certi teologi ad affermare che Dio è tanto potente nella sua volontà che avrebbe potuto far sì che 2+2 non faccia 4, e che può darsi che Giuda non sia andato all’inferno ma in paradiso, o che (e questo forse è più credibile) sia superiore al bene e al male come concepiti dagli uomini. Come vedi posso credere che Dio abbia una visione superiore alla nostra nel giudicare il bene ed il male: basta non pretendere che porti quella ghirlanda di umane qualifiche che i suoi vicari, qui sulla terra, hanno messo a punto e, nei catechismi, gli attribuiscono.

Carissimo Emmeci,nel tentativo di farvi giungere ad un accordo,mi permetto porvi una domanda. Dal momento che la legge sulla relatività è una realtà da tutti ormai approvata e condivisa, sapreste voi dare una definizione al Bene se non ci fosse il Male con il quale poterlo relazionare? Se riuscite a darla una definizione concreta,allora andate pure avanti con la discussione,ma se vi trovate in difficoltà cercate di accettare quanto ha fatto questo povero Dio senza continuare a dargli delle colpe che non si merita,perchè in fin dei conti,per ogni cosa che Lui ha creato ha dovuto scientificamente creare anche il suo diretto contrapposto altrimenti non poteva permettere l'esistenza di entrambi. Vedi:il bene ed il male. Il buono ed il cattivo. il dolce e l'amaro.L'uomo e la donna Ecc.Ecc. In ultima analisi,vediamo di accettarlo così com'è senza continuare ad andargli a rompere le scatole,perchè a mio avviso Lui di colpe in fondo in fondo non ne ha nemmeno una.

Un caro saluto e buona notte a tè Emmeci
ed a tutti gli amici. espert37
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Vecchio 02-04-2008, 08.52.56   #23
emmeci
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Riferimento: Lo scandalo

Penso tu abbia rilevato, Espert37, che tutto quello che dico di Dio è volto a sottrarlo alla nostra smania di attribuirgli meriti o colpe: e – tanto per tornare al tema - di salvarlo dallo scandalo d'aver creato un mondo irreparabilmente ingiusto e cattivo, come sembra confermare l’inutile spreco di acque dell’antico diluvio. Ma vedo che è difficile distinguere, come io tento di fare, fra il Dio assoluto e il Dio delle leggende religiose, mentre è proprio e solo contro questo Dio, per così dire minore, che s’indirizzano da una parte lodi sperticate e dall’altra lamentele e mugugni. Quindi per me possiamo ragionare quanto vogliamo sulla complessità del mondo, sulla tremenda difficoltà di crearlo dando un colpo al cerchio e un altro alla botte, cioè permettendo l’esistenza benevola degli opposti….Sono pretese che equivalgono a quelle dei devoti e degli infedeli di fornire di una carta dì identità o di ben servito un Dio che, se esiste, non può che assomigliare a un essere che non esiste, forse per non essere coinvolto come un personaggio politico nelle nostre strategie elettorali: ed è proprio su questo paradosso o su questa contraddizione - una realtà che non c'è - che si manifesta la sua onnipotenza, piuttosto che nella possibilità, asserita da certi teologi, che, se avesse voluto, ora 2+2 non farebbe 4 e forse Einstein avrebbe potuto dimostrare che Dio gioca ai dati.
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Vecchio 02-04-2008, 11.10.55   #24
espert37
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Riferimento: Lo scandalo

Carissimo emmeci,allo scopo di semplice chiarificazione, mi scuso con tè per aver messo il tuo nominativo in calce al mio penultimo intervento,ma mia intenzione era di rivolgermi ai vari partecipanti al 3d. Conosco bene il tuo pensiero,per cui nuovamente scusami.
Espert 37
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Vecchio 03-04-2008, 20.13.34   #25
Anakreon
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Contraddizioni e vie.

Caro Emme Ci,

osservi:

“Almeno io, tutte le volte che ho parlato in questo forum dell’assoluto, privo di ogni tratto antropomorfico che lo renda un idolo, non ho mai incontrato queste critiche cui ti ribelli.”

A me veramente pare che i maggiori clamori contro i mali dell’universo, e contro quelli di cui sia autrice la natura delle cose e contro quelli di cui è autore il genere umano, non siano levati né dai sacerdoti né da coloro che confidano in un dio benevolo e benefico e provvido verso ogni singola creatura, se non per altro, perché costoro, dianzi a fatti rovinosi od atti atrocissimi, placidamente ammoniscono che i consigli divini sono imperscrutabili e che, perché egli è buono e dispone per il meglio, è la nostra mente mortale che non discerne l’arcano della creazione:
ammonizione che, considerata la natura del loro dio, non è assurda, anzi, mi pare assai razionale.

Continui:

“ Anakreon, rispondo, rispondo: però pensa che certamente ho tanti anni più di te e ci sono altri amici nel forum che con me corrispondono su argomenti almeno altrettanto importanti. “

Circa la vetustà, non so se mi vinci, e se mi vincessi ne sarei pur lieto, ma dubito che i Tuoi anni siano molto più, che i miei.

Comunque sia, la mia osservazione, che il silenzio circa la filosofia non è lecito al filosofo, se pur voglia essere filosofo, non era volta contro Te o contro altri che qui scrivono, perché nei fori alcun avventore, come non è obbligato a tacere, così non è obbligato a dire; ma era volta contro l’opinione di Luce, secondo la quale un filosofo conviene che taccia circa gli argomenti proprii della filosofia:
questo mi pare assurdo, che un filosofo taccia di filosofia; non altrimenti mi parrebbe assurdo che un giurisperito tacesse di diritto od un sacerdote del suo dio.

Null’altro.

Concludi:

“Quanto a ciò che dici dell’onnipotenza di Dio, tale da poter fare che quello che a noi pare male sia per lui bene (mi pare che è questo il succo del tuo secondo messaggio), quello che attribuisci a san Tommaso rientra in una certa, secolare, tendenza di certi teologi ad affermare che Dio è tanto potente nella sua volontà che avrebbe potuto far sì che 2+2 non faccia 4, e che può darsi che Giuda non sia andato all’inferno ma in paradiso.”

Lasciando Giuda ai casi suoi ed i numeri ai matematici, nel mio commento superiore, io notai che l’Aquinate insegnava, secondo me sapientemente, proprio l’opinione contraria a quella che gli assegni e che giustamente vituperi:
egli in vero reputava che neppure il suo dio onnipotente potesse far sì che ciò, che fosse veramente accaduto, non fosse mai accaduto.

Come scrisse il poeta Greco Agatone, quattro secoli innanzi il Galileo:

“di questo solo è privo un dio,
far che non sia accaduto, quel ch’è accaduto”.

Nel mio commento superiore annotai:

“Forse la natura d'un tale dio è troppo razionale, ma non mi dispiace congetturare che siano leggi inviolabili anche per lui.”.

Annotazione che riconfermo, ancorché io non neghi poter apparire contraddittorio che un dio non sia tanto potente, che possa violare le leggi che egli stesso pone.

D’altronde, di contraddizioni e difficoltà è stipata la via dei mortali, sia che neghino un dio sia che l’affermino sia che l’affermino tale sia che l’affermino tal altro sia infine che ne dubitino solamente, come pur dubito io.

Anakreon.
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Vecchio 04-04-2008, 01.37.37   #26
Noor
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Riferimento: Contraddizioni e vie.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
questo mi pare assurdo, che un filosofo taccia di filosofia; non altrimenti mi parrebbe assurdo che un giurisperito tacesse di diritto od un sacerdote del suo dio.
Posso parlare di un profumo che non ho mai conoscuto,
oppure tentar di descriverlo,io che lo conosco, a chi no?
Posso descrivere una luce,un colore,ad un cieco che non l'ha mai visto?
Posso cercare di comprenderlo se sono cieco?

Ogni risposta mi porta al no.
Ogni sforzo vano.
Parlar di filosofia è saper tacere di ciò che non si conosce,poiche nessun linguaggio può mai raggiungere la vera conoscenza.
E questo lo diceva Eraclito come Wittgenstein(se vogliamo restare tra i filosofi,ma avrei altri esempi di saggi di ogni dove)
Noor is offline  
Vecchio 04-04-2008, 09.09.47   #27
emmeci
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Riferimento: Lo scandalo

Dunque, Anakreon, il forum ci serve per mantenerci svegli nonostante l’età? Allora lunga vita al forum e al suo webmaster!
Quanto al fatto che non può non essere fatto, aggiungerò che non solo Agatone ma il grande Eschilo era di questo parere e lo fa ribadire solennemente dal coro dell’Agamennone, ma forse Zeus o l’arcaico fato dei Greci sono stati smontati dalla religione cristiana, e i Greci non avevano né il concetto di grazia né quello della vera onnipotenza divina, che può arrivare addirittura a far sì che chi esiste sembri che non esista, come è proprio il caso di un Dio, che voglia o non voglia – come dice Eschilo (ma anche l'Eraclito di Noor) – essere chiamato Zeus.
In ogni modo e tutto considerato, esista o non esista Zeus, resta che il mondo così com’è non ci piace – almeno a noi che siamo provati dagli anni. E che ci augureremmo che fosse diverso, se non altro per i nostri figli, da quello che appariva nel dramma di Eschilo, cioè senza guerre, che fossero guerre per salvare l’onore di un re o - come oggi si preferisce pensare - guerre di civiltà e religione.
emmeci is offline  
Vecchio 04-04-2008, 19.37.14   #28
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Loquacità vane e conoscenze vere.

Cara Luce,

definisci:

"Parlar di filosofia è saper tacere di ciò che non si conosce,poiche nessun linguaggio può mai raggiungere la vera conoscenza.".

Questo è possibile; ma, se è così, o i filosofi, e non i soli filosofi, dovrebbero tacere sempre ovvero essi dovrebbero aver per certo che, proferendo verbo, conseguiranno la conoscenza vera:
esigi molto, forse troppo dalla natura umana, per lo più incline alla loquacità, molto spesso vana.

Del resto Eraclito, che citi, molto silente non mi pare sia stato, se ancora leggiamo numerose sentenze di lui; ma forse egli aveva per certo aver conseguita la conoscenza vera.

Anakreon.
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Vecchio 04-04-2008, 19.49.50   #29
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Vigilie e conflitti.

Caro Emme Ci,

spero non dover mai confessare ch'io vigili in grazia dei fori della rete elettrica universale.

Osservi:

"Quanto al fatto che non può non essere fatto, aggiungerò che non solo Agatone ma il grande Eschilo era di questo parere e lo fa ribadire solennemente dal coro dell’Agamennone, ma forse Zeus o l’arcaico fato dei Greci sono stati smontati dalla religione cristiana, e i Greci non avevano né il concetto di grazia né quello della vera onnipotenza divina, che può arrivare addirittura a far sì che chi esiste sembri che non esista, come è proprio il caso di un Dio, che voglia o non voglia – come dice Eschilo (ma anche l'Eraclito di Noor) – essere chiamato Zeus."

Ma Tommaso d'Aquino mi pare, se in tanto non mi sono addormentato, sia stato Cristiano; eppure ammonisce anch'egli che un dio non può far che non sia mai stato quello, che sia stato fatto.

Concludi:

"In ogni modo e tutto considerato, esista o non esista Zeus, resta che il mondo così com’è non ci piace – almeno a noi che siamo provati dagli anni. E che ci augureremmo che fosse diverso, se non altro per i nostri figli, da quello che appariva nel dramma di Eschilo, cioè senza guerre, che fossero guerre per salvare l’onore di un re o - come oggi si preferisce pensare - guerre di civiltà e religione.".

Noi mortali siamo perpetuamente insodisfatti:
è la nostra natura, che pur appelliamo mala.

Circa i conflitti, perché sopra abbiamo citato Eraclito, ne ricordo la sentenza:

"conflitto è padre di tutte le cose e di tutte le cose re",

tant'è che contro Omero, il quale sperava che la contesa cessasse tra gli uomini e tra gli dei, osservò che, se fosse cessato ogni conflitto, sarebbe perito l'universo, che dal conflitto stesse toglie principio e vita.

Anakreon.
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Vecchio 05-04-2008, 07.10.30   #30
emmeci
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Sì, siamo insoddisfatti: è la nostra natura, che forse non dispiaceva a Dio tutto sommato, perché potrebbe darsi che, contrariamente a ciò che dice la Bibbia, non fosse così compiaciuto di ciò che era o sarebbe divenuto l’universo dopo il fiat creatore. Già, perché io sono tentato di non attribuire a Dio gli orrori dell’universo (galassie contro galassie, stelle contro stelle e vita che uccide la vita – insomma quel polemos che è il re delle cose) visto che, subito dopo il fiat, Dio se ne è allontanato e nessuno lo vede più. Se ne è allontanato forse proprio per sdegno, lasciando l’universo alle sue leggi spietate e al suo triste destino.
Come vedi, anakreon, anch’io sono capace di prendere le difese di Dio, anche se per farlo sono costretto a trascurare qualche versetto biblico, ma per poter riconoscere, senza ombra di dubbio, che lo scandalo non sta in ciò che Dio ha fatto, ma in ciò che il mondo è divenuto dopo la sua dipartita.
emmeci is offline  

 



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