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Vecchio 08-04-2008, 18.06.58   #51
Anakreon
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Caro Visechi,

è cosa singolare che, circa le virtù ed i vizii dei numi, disputiamo Tu che neghi ed io che dubito che alcun dio sia.

Mi domando dove siano coloro, i quali hanno per certo che gli dei siano e che debbano essere venerati dai mortali:
forse s’accalcano in altri fori ?;
o forse chi confida in un dio non si pone più domande ?;
o forse non sa dare risposte ?.

Comunque sia,

annoti:

“un estremo tentativo – anche ben orchestrato – di preservare la trascendenza dall’abnormità che è sotto gli occhi di tutti”.

Qual è questa cosa abnorme, evidente a tutti ?:
il “polemos”, cioè il conflitto d’Eraclito ?.

Sia pure:
ma perché abnorme ?.

Se l’universo, qualunque ne sia l’origine, o il caso o la sua virtù innata ovvero un dio, consideriamo una struttura armoniosamente composta; allora dobbiamo concedere che i conflitti delle singole particelle caduche, che lo compongono, non possano perturbare quell’armonia universale più, che un granello di polvere possa perturbare l’equilibrata e costante rotazione della nostra Terra;
ma ciò non toglie che quei conflitti siano la norma.

Se, vice versa, lo consideriamo un disordine immenso, una lite perpetua, una pugna perenne e cruenta di tutto contro tutto; il conflitto come potremmo stimare altro che norma dell’universo ?.

Secondo ambedue le opinioni, la norma è quella che è né potrebb’essere altra che quella che è:
possiamo negare che ci piaccia; possiamo interpretare ciò, che ci appare, quale indizio d’una verità occulta, da conoscere coll’intelletto, colla ragione o coll’aiuto d’un dio ovvero non conoscibile mai; possiamo stimare le apparenze quali verità sole ed inoppugnabili e non procedere oltre.

Ma mi pare difficile affermare che l’universo sia abnorme, perché è tale, qual è:
se vogliamo affermarlo, dobbiamo anche, al meno, indicare quale sia l’universo non abnorme, quello che, cioè, togliamo ad esempio e norma, ed esplicare perché questo nostro presente dovrebbe adeguarsi a quello.

Solo allora, se il nostro non s’adeguasse all’altro normale ed esemplare, potremmo appellarlo abnorme.

Affermi:

“Ma perché tacere? Il male esige la parola, che sia anche un inutile lamento.”.


Proferir verbo pare sia proprio della natura umana, benché il bel tacer non sia mai stato scritto.

Perché il male esiga il proferir verbo, sia pur solo di lamento, non so capire:
suppongo che per Te il medesimo valga anche per il bene.

Comunque sia, a me pare possibile ed anche umano che ci lamentiamo per questo o per quel male; ma lamentarci per il male in sé e per sé, mi pare assai arduo, se non per altro, perché ho difficoltà a congetturare il male in sé e per sé; ma se anche lo potessi congetturare, mi domando a che servirebbe lamentarsi contro un male eterno, perfetto, incorruttibile, incorrotto, contro il dio stesso del male:
al più, potremmo supplicare il dio del bene, affinché, mosse l’armi contro quello del male, lo vincesse e ne distruggesse la potenza maligna, se pur non ne fosse egli stesso vinto e distrutto.

Continui:

“Dedurre dall’esistenza del male l’esistenza di Dio, quindi di un Creatore, significa anche concludere che tutto quel che c’è qualcuno deve averlo creato, e se il male esiste è necessario che questo qualcuno abbia creato anch’esso,”

Sono deduzioni possibili, ma non necessarie.

Un dio può ben curarsi dell’uomo, ma non tanto che gli tolga i mali, se non per altro, perché, se li togliesse, farebbe dell’uomo un dio e quindi toglierebbe piuttosto l’uomo qual è, che il male dell’uomo.

Il male, se lo consideriamo come mera imperfezione delle cose della natura, potrebbe pur essere anche se non ponessimo un dio; anzi, esso starebbe ancor meglio senza un dio, che lo potesse correggere; quindi non vedo la necessità d’affermare che il male sia stato creato.

Se, vice versa, consideriamo il male in sé e per sé, quale principio dell’universo tutto, sarebbe esso stesso un dio o, al meno, una potenza divina; ma allora, non potremmo propriamente affermare che deduciamo l’essere del dio dall’essere del male; bensì dovremmo affermare che il male stesso sia dio ovvero il dio sia male:
ma anche un questo caso senza necessità d’affermarlo, anzi, con difficoltà di supporre che il dio crei il male, perché non so pensare come alcuno possa creare sé stesso.

Che se poi, ponendo due numi, uno del bene ed uno del male, affermassimo che quello del bene avesse creato quello del male, ci potremmo domandare perché un dio buono abbia creato un dio malo:
se è bene, come può creare il male ?.

Opposta difficoltà per la supposizione contraria, che il nume malo abbia creato quello buono.

Domandi:

"Ma tutto ciò non è già abbondantemente implicato nella tradizione classica? Perché, allora, annettere senso e ‘veritare’ solo una parte di questa suadente memoria e ricusare, invece, il respiro del tragico che sempre da essa proviene?


Non mi è chiaro che Tu voglia dire:
quale sarebbe la memoria suadente accolta e quale il respiro tragico ricusato ?;
che parte ha in ciò la religione di Cristo ?.

Giudichi:

“E’ fuori dubbio che un processo teologico sarebbe viziato“.


In vero, immaginavo piuttosto un processo giuridico:
per i processi teologici sarebbe necessario il braccio secolare, ma noi non abbiamo neppure un giudice equo.

Perori:

“D’altra parte, il Nume non avrebbe estro di opporre all’accusa la propria libera e superna volontà creatrice senza aver con ciò garantito l’emancipazione dell’uomo dal male gratuito,”.

Abbi pazienza, ma il dio era il convenuto, non l’attore, l’accusato, non l’accusatore:
è dell’attore e dell’accusatore dimostrare i fatti ed allegare i documenti che legittimino il suo proclamato diritto e la colpa del reo.

Ora, se accusiamo il dio di dolo o colpa grave nell’atto della creazione, dobbiamo, in primo luogo, dimostrare ch’egli abbia creato quest’universo:
egli potrebbe pur negare averlo creato e quindi l’opera di lui, nell’esistenza del tutto, potrebb’essere illusione nostra.

Ma concedendo che possiamo dimostrarlo autore dell’universo ovvero ch’egli confessi esserne autore, dobbiamo, in secondo luogo, dimostrare ch’egli avrebbe potuto crearlo meglio, che abbia fatto, e quindi, in terzo luogo, che la sua colpa sia stata grave, se pur non sia stato dolo.

Ciò porta seco, di necessità, che dobbiamo dimostrare ch’egli ovvero altri abbia fatto, per altri universi od in altre creazioni, meglio che sia stato fatto per questo od in questa; oppure anche ch’egli ci abbia fatte promesse, che poi non abbia mantenute così, che possiamo lamentare o che l’opera compiuta abbia vizii, i quali n’impediscano gravemente l’uso cui sia, per sua natura o per contratto delle parti, destinata; ovvero ch’essa manchi delle proprietà promesse.

Ma dove sono gli altri universi ?;
quali sono le altre creazioni ?;
quali i vizii che c’impediscano l’uso dell’universo, per quel che possiamo ?;
quali sono quelle promesse ?;
dove sono state scritte, a chi sono state fatte ?.

In più, che dimostrazione possiamo dare che il male sia, come scrivi, gratuito ?.

Esso potrebbe ben essere il prezzo della nostra vita umana tale, qual è:
possiamo indicare un altro universo, un’altra creazione dove la vita umana trascorra senza mali ?.

Non possiamo.

D’altronde, il dio potrebbe ben opporci che nessun uomo è costretto a tenersi stretta la vita ch’egli ha infusa in noi.

Ma Tu concludi:

“In ultimo, un Dio che perorasse la propria causa di fronte al tribunale dell’inquisizione istituito dall’umanità con il suggerimento di rinnegare la vita, sarebbe senza dubbio un Dio empio, nefando e bestemmiatore, che rinnegherebbe se stesso.” .

Empio, nefando perché ?.

Se io dono alcunché ad alcuno, congetturando ch’egli possa essere sodisfatto del dono, ma quegli, per ingegno suo, stimi il dono vile o molesto ovvero indegno di sé o di me che l’offro; egli può pur rendermelo ovvero gettarlo ovvero donarlo altrui:
pensi che il donante possa giustamente essere chiamato in giudizio dal donato, perché questi non stimi che il dono sia degno di sé stesso o del donante ?.

E se, conosciuto il disprezzo del donato verso il mio dono, lo esortassi a gettarlo ovvero a rendermelo, sarei empio, nefando, negatore di me stesso quale donatore ?;
anzi, sarei pio, lodabile, confirmatore della mia benignità donante, perché, pur che gli fosse cosa grata, gli concederei, senza mia offesa, che il donato gettasse il mio dono.

Anakreon.
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Vecchio 08-04-2008, 18.47.09   #52
Anakreon
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Riferimento: Lo scandalo

Cara Luce,

annoti:


"Alla Creazione non importa un fico secco se muore un bambino od una mosca.
Lo scandalo è per chi si sente vittima del ciclo vita-morte."


Consento pienamente:
la natura delle cose, sia creata da un dio o sia eterna, proprio perché è tale, quale la conosciamo, non può non produrre prima e sopprimere poi, con veci alterne, ma incessanti, ogni cosa animata ed inanimata.

Né essa, se pur abbia coscienza di sé, né il suo creatore ovvero ordinatore, se pur sia un creatore ovvero un ordinatore, possono indignarsi che la generazione, la corruzione e la morte siano il destino perpetuo ed eguale di tutte le singole cose:
ché, se s'indignassero e ponessero fine alla corruzione ed alla morte universale, concedendo che pur potessero, porrebbero perciò fine anche alla generazione ed alla vita del tutto.

L'indignazione non può che essere dei mortali, i quali vorrebbero essere immortali; degl'insodisfatti, i quali vorrebbero essere beati; dei caduchi, i quali vorrebbero essere eterni; degli uomini, i quali vorrebbero essere numi.

E che sono, a ben considerare, le congetture circa l'anima, quale opera immortale d'un dio ovvero quale mica eterna della natura divina ?;
che sono le speranze d'una vita futura, altra e migliore che sia questa presente ?;
che sono, se non indignazioni dissimulate per una sorte che pare incatenarci qui ed ora, mentre vorremmo librarci nell'eternità e nell'infinito ?.

Perennemente insodisfatta natura mortale:
mortale perché insodisfatta ed insodisfatta perché mortale.

Anakreon.
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Vecchio 09-04-2008, 09.38.23   #53
emmeci
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Riferimento: Lo scandalo

Credo che le dispute e aporie in cui andiamo a finire quando parliamo di Dio derivano dal fatto che abbiamo davanti agli occhi il Dio descritto e autenticato da una religione e, nel nostro caso, per lo più dalla religione biblico-cristiana. Con questo non voglio invitare a considerare, invece, il Dio dei musulmani, dei babilonesi, degli aztechi o magari tao e nirvana….ma per lo meno a cercare che cosa unisce le interpretazioni del divino, e come si giustificano di fronte alla storia, nella convinzione – che mi pare piuttosto lontana dagli amici filosofi – che la storia sia non, come si diceva, maestra della vita, ma sostegno incancellabile del pensiero e quindi della filosofia.
Se, come sembra, l’homo sapiens è nato e maturato in un punto preciso del globo terrestre, come mai non c’è una sola religione ma molte, spesso l’una contro l’altra armate? Certo è lo stesso problema che investe la molteplicità delle lingue, che la Bibbia ha risolto con l’apologo della Torre, e non pretendo che si risolvano e neppure si affrontino problemi giganteschi come questi, ma che si rifletta un momento sulla possibilità che i nostri consensi o rifiuti siano condizionati da un concetto di Dio – come dire? – un po’ provinciale. Eppure io sono convinto – e l’ho ben dichiarato - che tutto ciò che tormenta l’uomo e lo spinge avanti viene dall’ansia dell’assoluto – cioè dell’assoluta verità – che è ciò che alla fine accomuna tutte le religioni e che è addirittura ciò che costituisce il privilegio dell’homo sapiens il quale, da quando ha avuto la ventura di lasciare la foresta per la savana, ha visto un mondo così vasto da fargli pensare che tutti sarebbero andati incontro a pericoli, incertezze e possibilità tali da fargli sorgere dentro la fatale domanda: ma qual è il senso di tutto questo? Qual è la verità? Domanda fatale, perché in quel momento (che potrebbe essere un periodo di secoli se non di millenni) l’uomo ha immaginato che, come sulla terra c’erano fra gli animali maschi più forti degli altri, così nel grande mondo che si era spalancato ai suoi occhi ci potesse essere un capo supremo, capace di risolvere tutte le questioni, assegnare i ruoli e fustigare i disobbedienti. E che questo fosse quel divino assoluto che egli aspirava a poter incontrare.
Poi, siccome quest’assoluto c’era e non c’era, o meglio variava secondo i villaggi, i popoli e le tribù, spingendo a lotte e dispute senza fine, gli uomini sentirono il bisogno di avere dei vicari di Dio in mezzo a loro – ed ecco formarsi le prime chiese con tanto di sciamani e decaloghi – e siamo ancora qui, dopo milioni di anni, a discutere qual è la chiesa migliore, e come deve essere il Dio più utile, più giusto o forse più buono. Perché nel frattempo la storia ha proseguito il suo iter e ha visto nascere non solo una mitologia ma una cultura, e soprattutto – evento chiave di un’umanità per il resto ancora immatura – dei valori morali, fino a poter mettere a confronto quel fantasma divino – ancora troppo simile a un idolo - con l’ideale di un bene che gli uomini avevano dentro e che ancora oggi vedo che costituisce il massimo ostacolo a conservare la fede in un Dio che (come voleva dimostrare il tema stesso di quest’argomento) può rappresentare lo scandalo di aver creato un mondo cattivo…. Ma questo è solo il Dio della Bibbia, che dopo tutto è meglio lasciare in pace con la sua aureola intatta sul capo.
[Prendetela come volete. Qualche volta portare lo sguardo più in là delle poche righe di un blog può farci non dico risolvere un tremendo problema, ma trattare chi non la pensa come noi in maniera più prudente, se non elegante e leggera, come pare aspirino a fare Espert37, Noor, Visechi, Anakreont e forse (almeno dentro di sé) anche gli altri].
emmeci is offline  
Vecchio 09-04-2008, 14.02.58   #54
Noor
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Riferimento: Lo scandalo

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
nel frattempo la storia ha proseguito il suo iter e ha visto nascere non solo una mitologia ma una cultura, e soprattutto – evento chiave di un’umanità per il resto ancora immatura – dei valori morali, fino a poter mettere a confronto quel fantasma divino – ancora troppo simile a un idolo - con l’ideale di un bene che gli uomini avevano dentro e che ancora oggi vedo che costituisce il massimo ostacolo a conservare la fede in un Dio che (come voleva dimostrare il tema stesso di quest’argomento) può rappresentare lo scandalo di aver creato un mondo cattivo…. Ma questo è solo il Dio della Bibbia, che dopo tutto è meglio lasciare in pace con la sua aureola intatta sul capo.[
La morale è un’invenzione umana. Necessaria ,in una civiltà,per carità,maprettamente umana.
E cosa c’entra dunque Dio,o un’eventuale morale divina, con tutto ciò?
Bisogna trovare Dio in quel Caos che nasconde un’ Ordine più grande (ormai lo dice pure la scienza che il caos non esiste,e che l’universo è un immenso ologramma..).
Quell’Ordine è il Tao.
Dunque è l’uomo che ha da uniformarsi ad Esso, alle Sue Leggi, o Questo a noi?
Abbiamo ancora da valutare,discutere,giudicare (in poche parole fantasticare) se tali Leggi sono giuste o sbagliate,come ci propone la nostra coscienza?
Perché è solo dentro questa dicotomia bene-male di umana costruzione che avviene lo scandalo, e solo in esso ha da risolversi.
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Vecchio 09-04-2008, 16.06.47   #55
visechi
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Riferimento: Lo scandalo

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Anakreon
domando dove siano coloro, i quali hanno per certo che gli dei siano e che debbano essere venerati dai mortali:forse s’accalcano in altri fori ?;o forse chi confida in un dio non si pone più domande ?;o forse non sa dare risposte ?.Comunque sia,
Non so dirti, forse l’eccessiva certezza non s’apre al dialogo, al confronto; non consente l’insinuarsi di un sano dubbio. Forse, invece, le domande sono ostiche da affrontare con la dovuta serenità e apertura di mente, che sia scevra da pregiudizi e da nozionismo enciclopedico indotto dal dogmatismo clericale o da qualche libercolo che – a mo di bignamino – tratta di spiritualità orientale. Forse il quesito del perché il male dischiude la porta all’inquisizione del creatore cui, “coloro i quali hanno per certo che gli dei siano e che debbano essere venerati dai mortali”, tributano onori, gloria e grazie. Non mi curo troppo del fastidio che certi argomenti inducono nel prossimo.

Citazione:
annoti:“un estremo tentativo – anche ben orchestrato – di preservare la trascendenza dall’abnormità che è sotto gli occhi di tutti”.Qual è questa cosa abnorme, evidente a tutti ?:il “polemos”, cioè il conflitto d’Eraclito ?.Sia pure: ma perché abnorme ?.Se l’universo, qualunque ne sia l’origine, o il caso o la sua virtù innata ovvero un dio, consideriamo una struttura armoniosamente composta; allora dobbiamo concedere che i conflitti delle singole particelle caduche, che lo compongono, non possano perturbare quell’armonia universale più, che un granello di polvere possa perturbare l’equilibrata e costante rotazione della nostra Terra;ma ciò non toglie che quei conflitti siano la norma.Se, vice versa, lo consideriamo un disordine immenso, una lite perpetua, una pugna perenne e cruenta di tutto contro tutto; il conflitto come potremmo stimare altro che norma dell’universo ?.Secondo ambedue le opinioni, la norma è quella che è né potrebb’essere altra che quella che èossiamo negare che ci piaccia; possiamo interpretare ciò, che ci appare, quale indizio d’una verità occulta, da conoscere coll’intelletto, colla ragione o coll’aiuto d’un dio ovvero non conoscibile mai; possiamo stimare le apparenze quali verità sole ed inoppugnabili e non procedere oltre. Ma mi pare difficile affermare che l’universo sia abnorme, perché è tale, qual è:se vogliamo affermarlo, dobbiamo anche, al meno, indicare quale sia l’universo non abnorme, quello che, cioè, togliamo ad esempio e norma, ed esplicare perché questo nostro presente dovrebbe adeguarsi a quello.Solo allora, se il nostro non s’adeguasse all’altro normale ed esemplare, potremmo appellarlo abnorme.Affermi:“Ma perché tacere? Il male esige la parola, che sia anche un inutile lamento.”.Proferir verbo pare sia proprio della natura umana, benché il bel tacer non sia mai stato scritto.Perché il male esiga il proferir verbo, sia pur solo di lamento, non so capire:suppongo che per Te il medesimo valga anche per il bene.Comunque sia, a me pare possibile ed anche umano che ci lamentiamo per questo o per quel male; ma lamentarci per il male in sé e per sé, mi pare assai arduo, se non per altro, perché ho difficoltà a congetturare il male in sé e per sé; ma se anche lo potessi congetturare, mi domando a che servirebbe lamentarsi contro un male eterno, perfetto, incorruttibile, incorrotto, contro il dio stesso del male:al più, potremmo supplicare il dio del bene, affinché, mosse l’armi contro quello del male, lo vincesse e ne distruggesse la potenza maligna, se pur non ne fosse egli stesso vinto e distrutto.

Non contesto alla vita il suo perenne ed inesausto beccheggiare fra l’un segno e il suo opposto polo; né ad essa, alla Natura, disputo il diritto d’essere come effettivamente si mostra: eccessivamente parca e frugale nel donare le sue grazie in certe latitudini, smodatamente generosa ed opulenta in altre; non mi sconvolge troppo o tanto neppure che necessità, fato o caso vogliano ch’essa ritrovi e mantenga il suo armonioso equilibrio solo nella compensazione fra assenze ed eccessi, tralasciando di gettare uno sguardo alla particolarità che compone il tutto, ove son ben presenti gli scompensi. Quel che al nume o alla natura rifiuto con tutto me stesso è appunto l’abnorme – ovverosia qualcosa che è oltre la norma, smisuratamente al di là della norma – rappresentato dalla deformità che, gratuitamente, infierisce sull’innocenza. Questo no! Proprio non posso o voglio perdonarlo (molto dostoevskijano), né alla natura né ad un eventuale Dio. Nella deformità che avvinghia un corpo innocente non rilevo alcuna ragione, neppure quella pretesa dalla necessità dell’equilibrio; solo un infierire gratuito che genera sofferenza gratuita, che poco serve alla compensazione, e qualora fosse pretesa dall’armonia generale, sarebbe in ogni caso da ricusare, da maledire, da rifiutare. Il dolore di un innocente non è l’altro polo – quell’estremo – del filo teso fra l’eccessiva munificenza e la smodata assenza, utili per il calcolo computistico del rinnovato e mai perduto equilibrio cosmico; non è l’antipode del bello noumenico; è privazione di grazia, di vita, di gioia, di prospettiva, d’essere; tutte cose o grazie usurpate dall’eccessiva, tracimante, non arginabile presenza del dolore gratuito, dell’abnormità arbitraria, della bestemmia insensata, dell’accanimento immotivato.

In cuor mio rifiuto con tutto me stesso che, in nome ed in ossequio all’arbitrio dell’equilibrio naturale, possano e debbano nascere ‘mostri’ che per il solo essere tali inducono dolore in coloro che, avviliti nel profondo del proprio animo, gli si fanno intorno. Ancor più maledetta siano la natura o il nume quando a danno di pochi (mai troppo pochi – circa cinque milioni al minuto) perpetrano l’estremo e più cocente dileggio di privarli della norma (entro ragionevoli canoni che il buon senso suggerisce ai più), ‘beneficiandoli’, in un sommo vituperio, del senno di riconoscersi ‘mostri’. Allora il danno è ancor maggiore: alla sofferenza del prossimo si somma quella del disgraziato – tutto ciò senza una ragione che sia anche di conforto per il disgraziato -, perché, senza dubbio, di vera disgrazia (privazione di grazia) si tratta, sempre che non si voglia dubitare anche di ciò.

Tu osservi l’universo e ne valuti la complessiva armonia sottostante e sovrastante (i due limiti estremi entro cui si esprime il polemos) il suo reboante moto; io, invece, molto più umilmente, mi limito ad osservare la natura che ci circonda, quella che con i miei sensi posso udire, vedere, toccare, fiutare e gustare. Troppo distanti i remoti spazi interstellari, ove si cela la divina trascendenza (chissà perché l’immaginario collettivo la colloca sempre nei cieli), per sollecitare le mie ansie e le mie inquietudini; queste, entrambi, sono incalzate e incitate sufficientemente dalle cose mondane, dagli obbrobri che la natura – madre e matrigna – ha copiosamente sparso per i quattro punti cardinali del nostro impareggiabile pianeta.

Tutto ciò va ben oltre il polemos greco, si colloca certamente oltre l’eterno polemos presente nella natura; la deformità dipinta sul volto trasfigurato di un bambino è il trasparire di una condizione extra naturale, extra territoriale, al di fuori dei territori disputati dall’affannoso ansito della vita.

Quest’acme patogena esige la parola, anche urlata e rabbiosa, giacché il tacere sarebbe sterile adagiarsi e conformarsi all’extraterritorialità della natura, al suo essere apolide. So bene che non sortisce effetto alcuno, ma se non altro tiene tesa la corda del mio sentimento, impedendole di adagiarsi in comode contemplazioni estatiche e ieratici alleluia, che son racimolo d’un animo negletto al cuore, il quale, aduso alla proterva intemperanza creatrice del nume o della natura, non aduna più quel sano singulto da opporre a sì tanta malcelata ingiustizia.

A nulla servono le accorate querimonie, so bene, ma suscitano pietas e carithas, le quali, mentori del cuore, impediscono all’animo che s’inaridisca, diventando siliceo, la quale silice, in questo caso, strano a dirsi, non reca memoria dell’immane fortuna di non essere visitati dall’handicap (come ama dire un mio caro conoscente).

Qual è il canone, domandi a me? Non saprei indicartelo con indefettibile certezza, ma so di certo che l’handicap, feroce fiera che nega la vita all’ultima dea, non è di quella sporta. Mi dici che in assenza della norma manca il termine di riferimento per desumerne l’abnorme? No! L’handicap è l’abnorme; non ha necessità, per essere tale, d’alcun catalogo che, poiché assente dall’indice, non menzionandolo lo indica come eccezione, dicendo di esso in ragione del suo non essere inventariato e con ciò lo canonizza fra le abnormità; l’handicap non è termine di paragone, men che meno è semplice disformità, è aberrazione della natura, suo traviamento, rifiuto della forma, e noi, all’informe, non possiamo consentire assuefazione… parlarne impedisce la sua ‘routinizzazione’, giacché è eccezione.

Del bene lascio che altri ispirati cantori, ben più facondi di me, parlino a profusione… lo so vedere, quando c’è, anche apprezzare, ma a che vale una voce che si accodi al canto corale che tante lodi ha sciolto al cielo, profondendosi in mille ringraziamenti e incensamenti? Son certo che l’assenza del suono mio non si scorgerà fra i tanti serafici gorgheggi che ogni dì sono sciolti al cielo.
visechi is offline  
Vecchio 09-04-2008, 16.09.37   #56
visechi
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Riferimento: Lo scandalo

Citazione:
Continui:“Dedurre dall’esistenza del male l’esistenza di Dio, quindi di un Creatore, significa anche concludere che tutto quel che c’è qualcuno deve averlo creato, e se il male esiste è necessario che questo qualcuno abbia creato anch’esso,” Sono deduzioni possibili, ma non necessarie.Un dio può ben curarsi dell’uomo, ma non tanto che gli tolga i mali, se non per altro, perché, se li togliesse, farebbe dell’uomo un dio e quindi toglierebbe piuttosto l’uomo qual è, che il male dell’uomo.

Se Dio esiste e il male esiste; se Dio è creator di tutto, ma non del male; ne deriva che se il male è, qualcuno deve pur aver istillato nella creazione questo vulnus purulento (parlo del male cui son più avvezzo trattare, quello radicale e quello gratuito).
Se l’uomo è – e l’uomo è, senza impelagarci in complesse filosofie che negano tutto, anche se stesse -, e il male è, non essendo quest’ultimo creato da Dio, il quale abbiamo assunto che sia, il male deve essere istituito dall’uomo, il quale, innegabilmente, se Dio è – pur di ascrivergli una qualche, seppur minima, opera creatrice, diversamente che creatore sarebbe, di che? -, deve (l’uomo) essere stato necessariamente creato da Dio.
Se Dio è, necessariamente dobbiamo riconoscerlo onnisciente e onnipotente, almeno in guisa tale da poter creare l’uomo diverso da come l’ha forgiato (meno sensibile al richiamo del male, quello radicale, insito nel suo animo, quest’ultimo da Dio voluto in quella determinata foggia e di quella qualità), non desumi anche tu che, avendo l’uomo posto in essere il male, seppure quest’ultimo non sia direttamente creato da Dio, lo sia almeno come responsabilità mediata dalla sua creazione?
In ultima analisi, se è l’uomo ad aver istituito il male, è Dio che ha voluto che così fosse. Fra l’altro, chiunque avesse dato vita al male, chiunque ne fosse la sua scaturigine, volendo pur affrancare Dio da una responsabilità diretta ed essendo il male quel che più e meglio contrasta il bene – essenza che alcuni testi sacri dicono essere precipuamente divina -, non pensi anche tu che tale scaturigine abbia una forza e un potere tale da mettere in serio dubbio l’onnipotenza divina e disputare a Dio il suo trionfo, che sempre i medesimi testi sacri dianzi citati collocano in un futuro escatologico? Non pensi tu che l’eschaton possa essere una dimensione terrifica ove si assisterà all’annichilimento d’ogni bene? Non pensi tu che tutto ciò confuti, con buonissime ragioni, ogni baldanzosa soteriologia, sia essa di matrice cristiana, giudaica, islamica o d’ispirazione orientale? Tutto ciò, ovviamente, sempre che il male non sia opera di Dio, come sospetterei io se credessi in Dio; diversamente, come ben fai notare tu, anche l’uomo, creatore del male, è un Dio: quello del male... e tanti libri ispirati avrebbero semplicemente mentito…. Ma, a questo punto, Gesù dove e come lo collochi?

Citazione:
Domandi:"Ma tutto ciò non è già abbondantemente implicato nella tradizione classica? Perché, allora, annettere senso e ‘veritare’ solo una parte di questa suadente memoria e ricusare, invece, il respiro del tragico che sempre da essa proviene? Non mi è chiaro che Tu voglia dire:quale sarebbe la memoria suadente accolta e quale il respiro tragico ricusato ?;che parte ha in ciò la religione di Cristo ?.
Non puoi tralasciare le premesse che conducono al quesito finale. Il periodo così esposto, monco delle premesse, non ha senso. Ho scritto, infatti: <<Negato il Deus fabricans, ricusato Gesù – nelle sue vesti di Dio incarnato o anche solo di daimon, o di semplice messaggero di Dio -, negata la partecipazione divina alle umane faccende, che cosa resta infine, se non un anodino concetto di trascendenza che nulla dice e poco racconta in ordine all’innegabile vocazione umana verso quel qualcosa che è percepito oltre la finitudine? A che cosa si riducono le vostre accorate perorazioni di preservare Dio dall’agone mondano, se non ad una sterile trascendenza coincidente con la Natura – sterile solo perché affatto svuotata di ogni connotazione divina -.Ma tutto ciò non è già abbondantemente implicato nella tradizione classica? Perché, allora, annettere senso e ‘veritare’ solo una parte di questa suadente memoria e ricusare, invece, il respiro del tragico che sempre da essa proviene?>>
Tutto ciò cosa? Evidentemente, il senso della terra, l’adesione alla natura vissuta e percepita dalla classicità greca in guisa di daimon, il deus sive natura spinoziano… tutto ben presente nella tradizione della Grecia classica. Quel che manca a certa spiritualità pseudo panteista (guai farlo notare), monca di substrato teoretico e di pensiero pensato criticamente, è il senso del tragico, anch’esso, e forse ancor più, intridente la percezione del sacro del costume greco. Mi domando, perché attingere a piene mani – anche inconsapevolmente - da una tradizione affascinante quel che più si confà alla propria esigenza di crearsi una dottrina suffragata dall’esperienza storica e filosofica altrui, tralasciando parti sostanziali che, difettando, rendono monco e aporetico l’intero corpus spirituale cui si aderisce, a parer mio acriticamente? Il Polemos Greco, nutrimento indispensabile del tragico, con maestria cantato da Eschilo e Sofocle, impregna la Natura; la terra stessa trasuda polemos, tragedia. L’eroe greco è il diapason che scandisce il ritmo cui si confà il moto oscillatorio fra natura e spirito, fra diritto e istinti, fra vox clamans istillata dal nume nelle profondità dell’animo e doveri esogeni, istituiti come risposta all’esigenza di un ordine cui conformarsi. Si tratta, però, di un ordine estraneo, alieno all’animo umano, che, essendo sostanzialmente tramestio, rifugge ogni tentativo di sistematizzazione; in definitiva, si tratta di dar sfogo a quella naturale disputa fra fra kosmos e kaos, fra ossequio ai doveri sociali e pietas. Eppure s’è troppo e troppo spesso inclini a cantar le lodi volte al bello, all’armonia – quanti panegirici estatici son cantati qui dentro -, disconoscendo l’ansia, l’angoscia esistenziale, che tanto dicono del sommovimento intimo inalienabile e inarretrabile che pervade l’essere.
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Vecchio 09-04-2008, 16.10.27   #57
visechi
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Giudichi:“E’ fuori dubbio che un processo teologico sarebbe viziato“.In vero, immaginavo piuttosto un processo giuridicoer i processi teologici sarebbe necessario il braccio secolare, ma noi non abbiamo neppure un giudice equo.Perori:“D’altra parte, il Nume non avrebbe estro di opporre all’accusa la propria libera e superna volontà creatrice senza aver con ciò garantito l’emancipazione dell’uomo dal male gratuito,”.Abbi pazienza, ma il dio era il convenuto, non l’attore, l’accusato, non l’accusatore:è dell’attore e dell’accusatore dimostrare i fatti ed allegare i documenti che legittimino il suo proclamato diritto e la colpa del reo.
Appunto, chi lo nega? L’avviso di garanzia che il sentimento umano, suscitato dalla vista dell’orrido presente nella natura, recapita al nume, colloca quest’ultimo sul banco degli accusati. E’ il Dio il convenuto, l’uomo il dante causa… l’accusa è quella d’essere il responsabile ultimo della creazione del male, senza aver liberato l’uomo dalla sua malia, senza aver disposto che nell’animo umano il male non alberghi (senza con ciò volerlo perfetto), senza necessariamente voler pretendere volere che l’imperio del male sia espunto dalla natura, la quale, è vero, non può recar colpa, poiché il male e il negativo che questo trasuda, emergono solo allorché entrano in contatto con l’esistenza umana. L’accusa volta al Dio è di aver disposto le cose affinché l’uomo, alfine, si senta responsabile di una colpa non sua, ma che è d’ascrivere affatto al Creatore. Poco varrebbe opporre all’accusa la libera volontà creatrice del nume. L’accusa parte dal presupposto – non provato, ma assunto come vero – che Dio abbia creato l’universo, in assenza di atto creativo da parte del nume, dimmi un po’ tu di quale nume stiamo parlando? Non sarebbe più semplice (non semplicistico) inferire circa la sua inesistenza, e il dilemma del male non si porrebbe più in tutta la sua drammaticità. Qualora questo fosse il migliore dei mondi possibili – ciò è quello che lascia trasparire la tua successiva arringa difensiva -, potremo sempre inferire circa l’incapacità di Dio di poter fare a meno del male, forse perché questa forza terrifica è parte del Numinoso essere divino. La teodicea tanto ci dice. Se il Dio creatore è onnipotente e se questo è il migliore degli universi possibili, il male non può che essere un’ipostasi divina… diversamente Dio avrebbe potuto creare un mondo che non prevedesse l’esistenza del male… un po’ il mondo d’Arcadia o quello dell’Eden ante caduta. La letteratura spirituale contempla anche racconti ove che non prevedono l’esistenza del male e del dolore, senza con ciò inferire che siamo dei alla pari del creatore: il primo capitolo di Genesi n’è un esempio eclatante. IN ogni caso, l’accusa che l’uomo ha ogni ragione di rivolgere al Creatore non è imperniata sulla necessità del male e della morte, ma solo sulla presenza devastante del dolore gratuito (a parer mio, non necessario, proprio perché il sentimento ci dice che si tratta di un soffrire gratuito), quello degli innocenti, del soffrire insensato… questo sì che accusa il nume.Se, d’altra parte, fosse vero e unanimemente condiviso che Dio ci ha donato la vita, e questa c’è stata donata in abbondanza - come certa dottrina sostiene -, il nume non avrebbe modo di suggerire, come estrema difesa, di rinunciarci, poiché se Dio è vita (IO sono la vita, raccontava il Dio incarnato), la rinuncia al dono equivarrebbe ad una rinuncia a Dio… mi dura non poca fatica immaginare il nume che suggerisce di rinunciare a Lui, ultima ed unica vera plaga di approdo del nostro esistere come umanità… sempre secondo certa dottrina: l’uomo ha bisogno di Dio, nella stessa misura in cui Dio esige di essere riconosciuto dall’uomo, questo è l’insegnamento della mistica medioevale (leggi Eckhart).Dio si riconosce colpevole, oppure oppone al nostro interrogare in tema di moralità superna, la sua possanza, inscritta come norma naturale nella creazione, ovverosia, risponderebbe allo stesso modo in cui ha risposto a Giobbe.

Ciao
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Vecchio 09-04-2008, 17.08.42   #58
Noor
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Originalmente inviato da visechi
.Se Dio è, necessariamente dobbiamo riconoscerlo onnisciente e onnipotente, almeno in guisa tale da poter creare l’uomo diverso da come l’ha forgiato (meno sensibile al richiamo del male, quello radicale, insito nel suo animo, quest’ultimo da Dio voluto in quella determinata foggia e di quella qualità), non desumi anche tu che, avendo l’uomo posto in essere il male, seppure quest’ultimo non sia direttamente creato da Dio, lo sia almeno come responsabilità mediata dalla sua creazione?
Io penso che l'uomo sia frutto di evoluzione ancora incompleta,di una coscienza potenziale che ha da trovare ancora il suo equilibrio.Quindi ,piuttosto che errore nel Creatore o nel creato,siamo il frutto di quest'incompletezza della natura.Una piccola,esigua parte ha già completato il ciclo evolutivo,ma la "Spinta" è ancora lieve per potersi rilevare evidente e massificata.
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Vecchio 10-04-2008, 08.33.28   #59
emmeci
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Poiché con questo prolungato grappolo di risposte e contro-risposte ho paura che sia vicino il fatidico OT, mi limito a considerare il penultimo messaggio di Noor, che in fondo sembra risolvere il problema e cancellare - appellandosi al Tao - lo scandalo di un mondo che può essere giudicato cattivo e fa indignare le anime belle….Perché, dice Noor, la morale è un’invenzione umana, una inutile grinza che guasta quell’ordine naturale che è rappresentato dal Tao, al quale dovremmo tutti obbedire lasciando da parte le nostre inutili e orgogliose pretese morali.
Stupidi gli uomini che a un certo momento della loro storia hanno voluto riporre le pietre e le clavi per godersi qualche insulsa ora d’amore; stupidi gli uomini che hanno voluto inventare leggi e guardiani di leggi invece di lasciare che ognuno seguisse la sua natura e si servisse a piacere dei beni che offre la vita; stupidi gli uomini che non si sono stesi sulla riva del fiume a guardare le sue scherzevoli onde invece di affannarsi a sarchiare, seminare e far crescere alberi i cui frutti avrebbero poi dovuto difendere con le unghie e coi denti. Insomma stupido questo voler cambiare le belle leggi della natura e immaginare inesistenti diritti umani, fabbricare regole e tavole delle leggi e persino immaginare che siano imposte da un inesistente Dio. Il Tao, questo è il vero Dio, che avrebbe lasciato le cose come stanno e, tanto per dirla tutta – non avrebbe neppure sconvolto la pace sublime del nulla con un mondo che è soltanto caos, contaminato da esseri che hanno voluto lasciare perfino l’ultima chance che loro si offriva di rimanere scimmie e si sono auto-certificati sapienti…..
Lo scandalo? Togli la morale, e lo scandalo non esiste più.
emmeci is offline  
Vecchio 10-04-2008, 10.26.22   #60
Noor
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Originalmente inviato da emmeci
Stupidi gli uomini che a un certo momento della loro storia hanno voluto riporre le pietre e le clavi per godersi qualche insulsa ora d’amore; stupidi gli uomini che hanno voluto inventare leggi e guardiani di leggi invece di lasciare che ognuno seguisse la sua natura e si servisse a piacere dei beni che offre la vita; stupidi gli uomini che non si sono stesi sulla riva del fiume a guardare le sue scherzevoli onde invece di affannarsi a sarchiare, seminare e far crescere alberi i cui frutti avrebbero poi dovuto difendere con le unghie e coi denti. Insomma stupido questo voler cambiare le belle leggi della natura e immaginare inesistenti diritti umani, fabbricare regole e tavole delle leggi e persino immaginare che siano imposte da un inesistente Dio. Il Tao, questo è il vero Dio, che avrebbe lasciato le cose come stanno e, tanto per dirla tutta – non avrebbe neppure sconvolto la pace sublime del nulla con un mondo che è soltanto caos, contaminato da esseri che hanno voluto lasciare perfino l’ultima chance che loro si offriva di rimanere scimmie e si sono auto-certificati sapienti…..
Lo scandalo? Togli la morale, e lo scandalo non esiste più.
Accolgo la tua ironia emmeci,guai se non ci fosse..
però, più che stupido,l'uomo ,in quanto essere ancora in divenire nella sua evoluzione,è inconsapevole delle sue vere facoltà,ad esempio nel non cogliere che non siamo esattamente quel corpo che ci rappresenta..(lasciando perdere,comunque certe rappresentazioni cristiane d'una Eternità da venire).
Ben vengano però le ore d'amore ,le leggi ,le civiltà,la morale,il progresso insomma..(ma chi le nega?),ho anzi detto che ,se ben sfruttate sono utili.Sarebbe moralismo il farlo...dicevo solo che non è utile mettersi contro le Leggi dell'Universo.
Il Tao,ma possiamo pure chiamarlo Peppinello,è saper osservare quell' Ordine Segreto ,vedere quell 'Ologramma Infinito..e nella consapevolezza di ciò,saperlo accettare,cioè diventarlo.
Il punto è che l'uomo vecchio non può far altro che idealizzare l'Oltreuomo,proiettarsi in esso con la mente,progettare un'ideale,proiettarvisi,ma questo non è mai vera trasformazione della coscienza.
ciao
Noor is offline  

 



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