ciao Gyta.
Permettimi di dare una mia interpretazione.
Gesù sapeva che la natura umana è condannata nella sua materialità a convivere per tutta la sua storia con le sue eterne contraddizioni: non ci sarà mai giustizia in Terra.
La Salvezza è per coloro che seguono "eticamente" le regole dettate nei Vangeli e soprattutto volgendo lo sguardo ai tribolati, ai diseredati agli "ultimi" poichè sono coloro che subiscono le angherie umane

La differenza sostanziale fra me e te è che ritieni possibile all'interno della natura umana una elevazione spirituale: io dico che questo è una scelta di vita e lo si può attuare fuori dalle regole organizzative sociali.
Perchè anche un "guru" se lavora in turni in fabbrica comincia a mettere a repentaglio le sue credenze.
Quindi o si vive solitari in un eremo oppure si finisce "martiri" nella società organizzata umana.

Quì vale la stessa regola pragmatica della fine della politica come della spiritualità, esercitate in un certo modo.
O si fa solipsismo oppure la "parola" deve essere calata nella quotidianeità, deve essere vissuta nelle scelte ,nelle azioni sociali nel mondo del lavoro, nella famiglia, .... oppure diventa un "Sacro Testo" letto in una "cripta" e usciti dalla cripta così come "la Messa è finita , andate in pace"....si ritorna al mondo delle contraddizioni delle ipocrisie fra intenzione ed azione, fra responsabilità e giudizio.

Questo vale per tutte le culture spirituali, che hanno la potenza di avere una etica fondante senza la quale non esiste nemmeno più la spiritualità, ma puro esercizio automeditativo.

Per quanto riguarda i non spirituali...li lascio trastullare nella loro infondatezza etica ( a meno che fanno una scelta di vita, ma sarà tentennante) tant' è che mettono in discussione coscienza, bene male, scelte, giudizio così che la vittima è uguale al carnefice.
A questa provocazione desidererei avere una risposta da jador, accanita anti cristiana: su cosa fonda il suo comportamento nella sua esistenza, semmai abbia un'etica, cosa la validifica o giustifica?

Per il resto Gyta per la tua sensibilità umana soprattutto, mi sento accomunato

Ciò che temevo.
Basta una provocazione a tirar fuori tutto il disprezzo e il senso di superiorità verso i “non spirituali”, dando per scontato che questi siano privi di coscienza, di capacità di amare, di valori ecc. ecc.

Il miei valori sono identici ai tuoi, ma non credo a niente di ciò che si dice o si crede riguardo a tutto ciò che concerne l’aldilà, il paradiso, la vita eterna, Dio misericordioso che qui ci manda sofferenze per poi donarci la felicità eterna.
Non ci credo semplicemente perché non ce n’è prova e non posso crederci solo perché sta scritto da qualche parte.

Questo non significa che non mi ponga domande esistenziali, ma le mie domande sul da dove veniamo e dove andremo a finire, una risposta non la trovano, ma seppure ne dessi una, sarebbe solo una mia fantasiosa risposta, giacché ancora oggi, a duemila anni da Cristo, ancora se ne discute.
E allora il mio credo è il “qui e ora”, con tutti quei valori di solidarietà, amicizia, amore.

Si paul11, hai letto bene, ho scritto amore, in ogni sua forma, ad esclusione di quella che è possesso.

Conosco il dolore della malattia, della morte, conosco ogni sentimento che va dalla gioia alla tristezza fino a toccare il fondo qualche volta, ma per fortuna conosco la solidarietà, l’affetto, la comprensione di cui è capace il genere umano. Ne conosco anche la cattiveria, ma non per questo dico che tutti a questo mondo sono cattivi.
Con tutti i miei limiti e i miei difetti, ma tutto ciò che faccio per l’altro, laddove mi sia possibile e concesso, lo faccio per l’altro, senza che mai, dico mai, possa calcolarne un ritorno terreno. Figuriamoci ultraterreno…

Tutto questo per un credente non ha valore pieno perché non fatto “in nome di Dio”, e lo hai appena dimostrato.

E’ un problema tuo.

Non ho voglia di polemizzare , ognuno ha una sua personalità e una sua sfera emotiva che in forum si rischia di sforare perchè siamo "parole scritte"e nno ci si conosce di persona.
Ti percepisco emotiva ed è avvalorato dal tuo archivio personale di post nei forum che hai scritto e quasi sempre sulle solite argomentazioni.


Non mi interessa fare una chat , per cui mi limito a dirti:
l'amore è fondamentale è un principio universale, ma è importante definirlo , perchè anche il sadico ama, anche il serial killer ama,ecc. Quindi si dovrebbe definire almeno COME e COSA si ama.
Senza una base etica che temperi i sentimenti e li indirizzi ognuno è libero di amare a suo modo e finisce sempre che questo sentimento diventi: invidia, gelosia, accredine, rivalsa, fino al possesso delle cose e di persone.

Altrove avevo già scritto che nno esiste un giudizio fondante sui valori umani.
Semplicemente sono le tradizioni, l'educazione, ciò che propinano i poteri con sembianze umane. Ma non voglio ripetermi, piaccia o no se non ci fosse una legge esterna che tiene unito un popolo non sarebbe esistita nemmeno la civiltà e una storia dell'umanità: ci saremmo ammazzati ed estinti da tempo.
Le religioni e i nel mio caso cristiana hanno avuto il ruolo fondamentale di dare un significato anche alla cultura in generale, pur con molte o anche troppi errori ed orrori persecutori ,ecc. ma questo è colpa del solito ominide che gestisce il potere avocando a sè dei diritti divini o temporali che siano e soprattutto comportandosi all'opposto di quello che è scritto nei Vangeli.

Detto questo ribadisco che è un personale modo mio di intendere la cristianità, non ho la pretesa di verità e di inculcare a nessuno ciò che penso.Ritengo la libertà un fondamento al di sopra delle religioni e scritto nei Vangeli, semmai ognuno si piglia la responsabilità delle sue azioni.

Se Dio esiste probabilmente non ne avremmo conferma negli abiti materiali del corpo, e per quello che ho capito io della Bibbia è anche logico che sia così. Troppo bello che arriva giù Dio e dice "eccomi", e mette tutti d'accordo.
A dire il vero lo ha fatto duemila anni fa, nno un milione di anni fa, ma mi diverto anche a leggere che molti ne dubitino dell'esistenza o che il new agismo lo interpreti un guru fra i guru. Dovrebbe far pensare semmai che anche quì Gesù non ha scritto nulla di suo pugno. Ci vuole lasciare Dio nella perfetta situazione del libero arbitrio: credere o non credere.
Ma è il fatto di credere che possa esistere , sicuramente cambia tutto l'approccio alla vita. Perchè è il vero fondamento etico su cui poggia l'umanità diversamente l'uomo sarebbe un'animale tecnologico(e infatti....)

con rispetto:saluti

Caro Paul, e voi che leggete, non ho mai detto che fosse troppo facile
ma non ignorare nemmeno tu le motivazioni fondamentali
che rendono gli uomani incaxxati ed incapaci di combattere!
Io penso che le motivazioni alla sfiducia siano piuttosto semplici
a costo di apparire ingenua –che non sono- ti dirò che la forza e la fiducia di un uomo
sono proporzionali al suo benessere interiore ovvero alla sua capacità di amare e di sentirsi amato. Banale, dirai. Ma credo nella psicoanalisi, nell'indagine e nella lettura analitica, nella visione di una possibile vita sana, dove l’uomo può rinascere, e secondo indagine, desiderio e volontà personale porre le fondamenta non solo per una vita priva di profonde nevrosi ma persino di una vita dove la strada dell’amare diventa perno principale di una crescita interiore e di una capacità di costruire nel piccolo un mondo che funzioni sui principi sani. Fosse anche solo un mondo fatto di uno. Non sarà la rivoluzione del pianeta ma in fondo se ognuno ponesse le fondamenta in tal modo chi mai potrebbe a priori smentire la portata di tale rivoluzione?

Si parte dalla realtà, dalla realtà e la si indaga prendendo di mira se stessi, le proprie scelte, il proprio sentire. Fondamentalmente siamo liberi di scegliere o almeno di provarci con tutti noi stessi. Non si dà per scontato il malessere, non si dà per scontato ciò che non ci piace, si cerca di scegliere altrimenti nel proprio ambito, nel proprio, secondo possibilità. Chi mi vieta di coltivare la mia mente, la mia interiorità, di pensare che altre persone come me sul pianeta faticano ma vogliono essere, puntano tutto a cercare di essere loro ciò che vorrebbero vedere negli altri? Non sto parlando di aprire il c.. senza parafrasare, sto parlando, mi sto riferendo all’intelligenza reale, quella capace di vedere il cosiddetto male, le persone che si comportano prive di correttezza e di giustizia, come persone dalla mente immatura seppure nociva o criminale, malati nell’anima (psiche), come scelte errate, visioni immature, limitatezza mentale ed interiore. Non da assolvere ma da compatire e da trovare gli strumenti per fare sì che nel piccolo e quando possibile limitino i loro danni! Se poi riusciamo politicamente anche in grande ancor meglio, ma il fine non è quello, ma quello di dimostrare a se stessi che l’uomo non è marcio, che la mente non è marcia, che scovate le cause del grigiore interiore possiamo ritrovare la forza in noi, la capacità di vedere il mondo con gli occhi puri, non la purezza di chi non ha mai sbagliato ma la purezza di chi crede nei sentimenti della dignità profonda di essere.

Dignità che porta a considerare la trasparenza possibile, il rispetto possibile, la conoscenza autentica possibile e l’amore come scambio profondo possibile. Non sto qui a confessare i miei crolli o i miei pianti sono qui a confessare ciò in cui credo e che reputo essenziale. Sono qui confessare ciò per cui crolli o non crolli mi batto e non importa che lo si sappia, importa solo che avrò cercato di fare il possibile (e talvolta l’impossibile) per coltivare la mia mente o meglio per pulirla ora dopo ora, giorno dopo giorno, dalla sfiducia nelle capacità della liberazione profonda della interiorità umana, a partire dalla mia, anche perché altro non è possibile -la liberazione avviene per ricerca personale e per contagio- pulirla da parole quali 'non è possibile' 'è tutto una schifezza (etc)' andando dentro le parole e comprendendo quale visione celano (!) -quella visione che crea sfiducia profonda è condizionamento mentale, poiché se fosse constatazione di come vanno le cose, il secondo pensiero a seguire dovrebbe essere non la non fiducia ma il comprendere le dinamiche profonde che rendono possibile la scorrettezza (grave o meno) negli umani ovvero la loro visione mentale. Idem quando la scorrettezza è la mia, nel gettare la spugna magari semplicemente quando mi accorgo che ciò che io reputo di valore fondamentalmente non è reputato tale nella stragrande maggioranza della verità interiore di molte persone o comunque viene reputato fondamentalmente irrilevante.

C’è chi passa la vita per elaborare una teoria fisica e non pensa al nobel o cosa altro ma solo al sentire che ha compreso qualcosa e deve percorrere quella strada od almeno provarci. Così è per me. Credo in quei valori che fanno sorridere le persone “vissute” (>già è tutto dire, visto che la formula sottintende un passivo) ma non mi va di piegarmi ad una visione differente da quella che sento, tanto più quando strada facendo ho maggiori prove della veridicità della teoria dell’intelligenza che non in quella ben poco analitica secondo la quale l’uomo se non è marcio è fondamentalmente un povero tapino. Sto coi piedi per terra e la testa nell’analisi e in tutto ciò che mi può fornire spunto di un differente modo di intendere la vita e di viverla interiormente. Tutto qui.

C’è chi crede negli ufo senza straccio di prova alcuna, io credo che l’analisi profonda è il passo che porta alla possibilità di imparare ad amare realmente il potere personale che la vita ci consegna: ci consegna se abbiamo una mente capace di apprenderlo, nella semplice apertura mentale e delle emozioni, analitica e passionale. Mah, spero che due cose in croce si siano capite. Ho scritto di getto e da stanca.

Non mi sembra di avere affermato il contrario!
Ma se Gesù non la credeva anche lui possibile pensi che avrebbe passato tutto ciò che ha passato? Coi suoi compagni che comprendevano probabilmente l’un per cento della sua esperienza interiore profonda?
E io.. pure! Infatti sto parlando di percorso interiore e personale e sicuramente non relegato in un isolamento. Penso che se siamo, ovunque andiamo, ciò che per davvero siamo tocca chi è pronto o desidera essere toccato, per il semplice rapportarci. Questo accade senza volontà e proponimento alcuno di convincere altri.
Infatti crollerà e ri-crollerà e magari potrà giungere a consolidare in sé quella forza non di sentire odore di primule dove c’è lezzo ma di non portarsi quel lezzo ovunque con sé se non come possibilità di comprendere dove come e perché si forma il lezzo.

Non ho mai creduto che il marcio sia parte indispensabile all’equilibrio cosmico, capiamoci, sto parlando di interiorità, rapporti, dignità e mente umana.
Forse o può darsi che se è di stampo analitico martire non ci finisce. Certo difficile reggere le cose. Ma non c’è scritto da nessuna parte che siamo noi (uno) a salvare il pianeta dagli str.. dai perpetuatori di scorrettezze ed ingiustizia..

Io sono più per la teoria che se costruisco nel mio piccolo la mia vita, la mia interiorità basata sulla correttezza, su ciò che vorrei trovare negli altri, contribuisco a tenere in vita la correttezza ed il mondo che vorrei trovare fuori di me.. e non si sa mai che nella perseveranza qualcosa, che magari in grande mai vedrò, potrà chissà quando accadere. Di sicuro accade ciò che è in mio potere di fare accadere: l’unico potere che possiedo, che possediamo è il nostro cervello, le nostre emozioni, nostra libertà di indagare, progettare, realizzare il mondo che sentiamo essere in linea con ciò che sentiamo nel profondo. Questo a dispetto della probabile assoluta impopolarità di questa mia tesi.
E dove sennò??!!
Non comprendo bene la storia del giudizio. Comunque.. Sia beninteso che la fatica e la sfiducia mentre combatti verso una crescita interiore sono momenti normali anche se dolorosi. Non conta quante volte crolli, poiché ognuno ha un passato mentale col quale fare i conti ed un presente generale che non sempre aiuta granché ma quante volte in nome della RAGIONE sei disposto a rialzarti.


[segue.. ]

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Parafrasando Pascal.. Per lui la fede in Dio era una scommessa, io la scommessa la faccio sull’analisi, sulla possibilità di pulire la mente dai condizionamenti cretini e poter educarmi daccapo, ora dopo ora giorno dopo giorno, per alla fine poter dire: " beh, ho cercato di conoscermi, di essere il più me stessa possibile, di far fruttare (senza alcun proselitismo: nessun guru, semplici rapporti amichevoli, mi auguro!) la mia mente". E se mai così sarà, forse un giorno se qualcuno rammenterà di me, saprà di me, di una delle tante persone senza nome che hanno affermato nel piccolo e come potevano il potere dell’individualismo umanista.

Lascerei comunque perdere le etichette ' indiv. uman etc..' visto che seppure poco, un po’ si comprende, da ciò che scrivo, il mio pensiero, fuori da etichette come lo è d’altronde ogni pensiero umano!
Allora accomuniamoci e non demordiamo!!
Non è facile. Ma non è impossibile.

Ci sono matematici che sono impazziti.. spero mi si riservi un percorso migliore.. egoisticamente.. sob.. pace per loro..

La mia tesi per i malpensanti (vedi, condizionamento mentale mio, non dovrebbe fregarmi un accidente!) non è un pot pourri o minestrone di religioni varie, psicoanalisi o cos’altro, semplicemente è una teoria di un procedere interiore che ha imparato e cercato di prendere la preziosità degli insegnamenti là dove c’era e l’ha trovata utile e in linea con l’obiettivo di sano sviluppo. Ho sempre affermato che là dove si ferma la psicoanalisi continua la psicologia buddista (e non solo). In fondo sarebbe sufficiente leggere attentamente Fromm per trovare una spiritualità spessa e priva di illusori inganni.

Noi siamo e diveniamo ciò che vediamo.
Ma vediamo secondo atteggiamenti mentali molto spesso condizionati e tutt’altro che coscienti.


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Più che importante sapere che Dio esiste, credo sia impossibile sapere che Dio esiste.
Io credo che sia importante cercare di realizzare la propria ragione, la propria capacità di portare a compimento i propri propositi, che se sono razionali non possono essere cattivi. Se uno “agisce come agirebbe ogni individuo razionale che si trovi in quella sua condizione”, credo che egli se ne vedrebbe dal “fare ad altri ciò che non vorrebbe fosse fatto a lui”
E ciò credo possa essere fatto sia che si creda, sia che non si creda in Dio.
Il problema è che quando la volontà non è razionale allora non è controllabile. E se non è controllabile significa che un dato sentire diventa necessità, necessità che non vuole ostacoli fra il desiderio ed il suo raggiungimento, e che non si sottopone ad una critica morale.

Concordo in pieno con questo intervento, e aggiungo che chi parla di persone "non spirituali" in realtà allude a persone "non credenti", o comunque molto lontane da qualsiasi religione. E faccio notare che si continua a confondere "religiosità" con "spiritualità" che sono invece concetti (e fatti) molto diversi (e distinti) tra loro.
Ma il fatto più sconcertante (e difficile da comprendere) è questa continua pia illusione che solo il "credere" in qualche divinità sia la condizione necessaria e sufficiente a creare una qualche forma di etica, come se il fare del "bene" a qualcuno abbia senso se e solo se si crede in dio o si fa in suo nome (o peggio in attesa di qualche ricompensa ultraterrena). O come se il verbo "amare" abbia senso solo se unito alla parola "amare dio" (che poi non capisco cosa significa), come se amare le persone sia qualcosa che sta a un livello inferiore.
Comunque faccio notare che secoli e secoli di cristianesimo non è che abbiano partorito chissà quale etica, visto che ad esempio per la dichiarazione dei diritti fondamentali dell'uomo abbiamo dovuto aspettare il XX secolo (mai ratificata dalla chiesa cattolica, che non ammette la libertà di culto in vaticano).

Ma mi pare che la gran parte dei credenti vedano nella fede la premessa alla vita eterna!...e perciò…"sinceramente"… credono!
Ma è lo stesso mio pensiero: il senso della vita ce lo diamo noi!… evolvendo… (a fronte di fenomenologia, eventi, esperienze, interrelazioni sociali, studi, ecc..)… in consapevolezza, coscienza, conoscenza, etica, ed anche spiritualità (in senso laico) esplicata dalla …nostra “sensibilità” (un sentire psichico, cioè) a largo spettro…che, via via, l’umanità si è andata costruendo nella sua evoluzione culturale/spirituale…oltre che morfologica e biologica.
Sembra che già Kant abbia incitato ad uscire dalla sudditanza al cielo e ad essere piuttosto cittadini della terra…con usi, costumi e leggi non confessionali…anche se l’etica cristiana non potrebbe non influire!
Si dice infatti che noi occidentali non possiamo che essere cristiani…laicamente…s’intende !
Per il costrutto etico/culturale della società civile e laica, forse dovresti un po’ approfondire, fra gli altri, i filosofi illuministi.

Comunque una “società civile”, pur fra indubbie difficoltà ed errori, (come tutto del resto) la si sta strutturando da tempo: credo sia quella che, in qualche modo, chiamiamo società laica e democratica.
E’ vero tuttavia che mai niente è perfetto…tutto è, però, perfettibile: è a questo “perfettibile” che occorre tendere.

Infatti nelle tua foga estremista o fondamentalista, tu descrivi piuttosto una “società incivile”…che, chi si dice civile ed eticamente laico, condanna e contrasta…pur senza essere credente...e credo che siano i più.
Purtroppo, a quanto dici, per causa di ineffabili pregiudizi che ti portano ad avere maggior fiducia nell’extra umano che nell’umano, manca il tuo prezioso apporto: sembra, anzi che tu preferisca, con la tua sfiducia, mettere i bastoni fra le ruote.
Ma mi pare, invece, che ancora “non hai appreso ben quell’arte” e spari a vuoto: io non credo di aderire all’ateismo…semplicemente ritengo assai probabile che, Dio o non Dio, la nostra etica umana sia sempre più una nostra questione terrena… nel continuo succedersi delle società con trend tendenziale in evoluzione.
Comunque, con tanti tuoi studi, mi aspetterei che tu abbia appreso come si costruiscono le società non come si distruggono.
Ma, veramente, non è che al tuo sguardo profetico io ci creda tanto!
Certo è sempre possibile un trend alternativo del peggio col meglio…con la speranza che ci si orienti al bene…sempre più: in fondo si puo’ anche imparare e migliorare.
Comunque, contraddizione o non contraddizione, che sia questa o altra la società civile emergente, poco importa: prima o poi, fra 10, 100 o 1000 anni, società sempre più civili, nel corso dei secoli, emergerànno: vale sempre infatti il “Try and Error!
Peccato che il tuo apporto sarà stato solo di sfiducia!
Per Gesù la croce fu il suggello della sua predicazione: senza tale suggello che ne sarebbe stato del cristianesimo?
Non credo sia questione della idea di Gesù circa i suoi discepoli: mi pare solo non fose intelletivamente elevata data la cura che poneva nell’esprimersi sempre con semplicità.

La questione verte piuttosto su cio’ che egli voleva provocare nei secoli futuri: il cristianesimo non lo ha fatto Gesù: perseguendo i suoi insegnamenti, lo hanno strutturato, dopo di lui, i filosofi cristiani a cominciare da S. Paolo.
Dipende cosa intendi per "cambiare": l’istinto originariamente animalesco che è in noi può sempre affiorare e, forse,…geneticamente… non siamo effettivamente cambiati: il DNA è sempre quello dell’HSS di 50 o 100 mila anni fa…ma le nostre manifestazioni non sono più così beluine…nemmeno lontanamente simili a quelle di anche solo uno o due secoli fa.

Oggi, “ufficialmente”, non mettiamo in croce nessuno e non diamo i cristiani in pasto alle fiere…e da qualche secolo non bruciamo le streghe….e sentiamo orrore per qualunque uccisione…anche se cose orrende qualcuno ha compiuto e compie anche oggi con atti di guerra…comunque atti contro l’umanità, per cui esiste un tribunale speciale…ove qualcuno è stato anche condannato.

E’ vero comunque …le parole di Gesù fosse egli divino o umano, hanno ancora la loro forza…umana… perchè...proprio per quel suggello di dolore e di sangue…fortemente hanno contribuito a costruire la nostra evoluzione culturale e spirituale…non solo religiosa, ma soprattutto civile e laica…non per tutti ovviamente,…chè alcuni sbandano…da un lato o dal’altro… ma che sempre più assume maggior diffusione nel “pensiero comune dei popoli”.

Annche se lo spirito religioso sembra sia in decadenza alle nostre latitudini, resta il senso di civiltà che abbiamo culturalmente appreso, apprendiamo e sempre più sviluppiamo.
Quindi, secondo te, milioni e milioni di umani che dedicano la loro vita alla scienza…alle tecnologie ed al perseguire la conoscenza del’universo (“perseguir virtute e canoscenza”!)…e che anche, principalmente, proprio col loro cosciente impegno e lavoro manuale, tecnico ed intellettuale costituisco la principale fonte di risorse su cui l’umanità vive, ecc……non sarebbero che trogloditi non mai evoluti…privi di sentimento e di spirito!

Credo si possa ancora riproporre per rispondere a questa tua “sparata” col post di Eretiko...in concordanza con jador:

Tutti quelli che nel corso dei secoli si sono chiesti se Dio esiste o meno non hanno semplicemente compreso di cosa si sta parlando, perchè se lo avessero fatto si sarebbero accorti che la domanda non ha senso.

Si dimostra che il "credente" non ha alternative di pensiero!
Ma forse non per tutti è così!...molti sono liberi...credo!