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Vecchio 04-09-2013, 10.09.17   #51
gyta
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Riferimento: Ma è veramente importante sapere se Dio esiste?

Citazione:
Volevo comunque dirti, che ritengo l’uomo potenzialmente capace di costruire il Paradiso in Terra. Per cui semmai sono deluso , ma non sfiduciato.
(Paul11)
Beh, allora ti confesserò che spesso lo sono pure io.. e in quei momenti tanto da rasentare la sfiducia..
Citazione:
è vero,oggi non mettono più in croce,nella modernità mettono nei lager e fanno uno sterminio di massa con il gas.

Ma talvolta le nostre “maniera” si assomigliano assai!!
Citazione:
c’è quasi una concordanza di significati!...ti pare possibile?
(Ulysse)
Sì, mi pare possibile! Gli scritti sono sempre fallibili di fraintendimenti visto la portata del pensiero intimo che ci caratterizza come individui.
Citazione:
Quanto all’amore generalizzato e universale…credo che la frase ”ama il prossimo tuo come te stesso!...anziché denunciare l’eccellenza straordinaria che Gesù rappresentava, denunci piuttosto una generale deficienza: un amore generalizzato al genere umano era piuttosto raro a quei tempi e per molti tempi a venire…certo assai più raro di quanto non sia oggi…pur coi nostri egoismi.
E per questo Gesù sentiva allora il bisogno di raccomandarlo!
...e certo la raccomandazione vale anche ora.
Sono d’accordo. Senza nulla togliere al valore del suo insegnamento.
Infatti straordinario è ciò che per un motivo o per un altro resta fuori dalla consuetudine.
Citazione:
Del resto è da poco tempo, forse solo mezzo secolo, che i mezzi di trasmissione del pensare e del sentire sono preponderanti!


Già! Stavo ragionando proprio in questi giorni sul fatto che ciò che consideriamo in rapporto alla nostra esistenza un lungo arco di tempo, la storia umana, in realtà non è poi così lungo da consentire quei cambiamenti profondi che richiedono una maturazione che evidentemente abbisogna di tempi ben maggiori per radicare nella coscienza del pensiero umano.

Se pensiamo che il primo mezzo di comunicazione (sostanziale) e neppure alla portata di chiunque, prima dell’oralità e dei manoscritti, compare nel 1400 ovvero circa 3+3 generazioni indietro alla nostra! E non basta, perché senza saper scrivere né leggere, senza un’istruzione popolare a cosa sarebbe servito avere accesso ai primi pochi libri?

Solo nella prima metà del novecento, circa alla nascita dei nostri nonni, in Italia almeno per iscritto viene assicurata l’istruzione primaria obbligatoria e gratuita (più nel teorico che nel pratico). Un’istruzione monopolizzata sino a poco tempo fa ed ancora oggi spesso finalizzata non certo a sviluppare le qualità, il potenziale, dell’interiorità umana ma più verso la loro funzione d’uso più pragmatica.

Imparare a pensare, imparare a sentire, imparare l’ascolto è ancora più un modo di dire che non un’esigenza ed una realtà radicata nel pensiero intimo umano e nella comunicazione.

Ora, i mezzi di comunicazione ci sono, le idee non mancano, eppure ci si chiede se il desiderio di comunicare sia qualcosa di realmente radicato o se in fondo in fondo il contatto e la trasformazione che la comunicazione esigerebbe siano sentiti ancora fondamentalmente come una minaccia alla propria identità ed alla propria sicurezza. Da che età si inizia ad ascoltare? Quali sono le esperienze traumatiche che bloccano il reale ascolto all’esperienza? Come si può coltivare un pensare che sia autentico ascolto all’esperienza affinché la comunicazione diventi mezzo di maturazione autentica? L’anelito della spiritualità, dell’umanità, alla liberazione interiore non dovrebbe essere il terreno d’incontro privilegiato della maturazione? Perché allora ci si ostina spesso e volentieri ad un incontro superficiale oppure si vira ad una condivisione che sia obbligatoriamente inserita in qualche ben definito contesto di tradizioni? Come se il solo linguaggio e l’autentica riflessione non fossero sufficienti a meritare il sacro appellativo. Eppure è ancora molto diffusa la convinzione (penosamente argomentata) secondo cui il pensiero, la riflessione, l’ascolto, la comunicazione, l’introspezione fondamentalmente non siano la base e la struttura stessa di un autentico benessere del vivere. L’uomo che è -detta brutalmente- animale sociale realizza se stesso, la propria felicità ed il proprio benessere proprio attraverso i rapporti che stanno alla base del suo vivere e della sua stessa sopravvivenza. Eppure la comunicazione autentica, profonda, fra gli esseri non riveste che una minima parte del concetto usuale di rapporto. Perdendo pertanto la valenza di reale mezzo di comunicazione e sviluppo. Tanto che è divenuto naturale differenziare i rapporti secondo uno schema di finalità. Ecco allora che l’incontro è incontro di maschere identitarie e non esattamente incontro di vite, incontro fra interiorità, se non come minuscolo e spesso fortuito fanalino di coda.

Qualcuno gioca sui sensi chiedendosi giustamente se sia Dio ad essere morto o l’autenticità dell’interiorità umana ad essersi perduta. Il Dio pret a porter attende sempre nemmeno dietro l’angolo e il suo costo seppure esorbitante sembra passare inosservato. E’ importante saper se Dio esiste? E’ importante sapere se noi esistiamo autenticamente? E privi di coscienza di essere, esistiamo ancora oppure è la nostra animalità che vaga per le strade dell’esistenza e del mondo? E chi ci consegnerà la certezza della nostra autenticità? Dice Thomas Merton riferendosi agli esseri (e non solo): “La loro inviolabile identità è la loro santità.” Ma questa identità nostra intima è fittizia o reale? E’ l’apparenza di un muro impenetrabile, l’apparente penetrabilità della sabbia sterile o il carattere della radice del conoscere. Un conoscere non ipotetico ma umido di fecondità, capace di penetrare alle fondamenta della propria conoscenza diventando per l’appunto coscienza viscerale.

Perché autenticità implica la rinuncia alla sordità intima. L’identità in tale caso viene a significare l’essere autentici, l’essere per davvero “se stessi”. Ma allora se sono autentico, consciamente o meno conosco l’essere profondo. L’autenticità si risveglia in me. Io risveglio me. Quel me stesso autentico. Allora Dio non è morto, perché io sono autentico. Io sono venuto alla luce (del mio conoscere). Poco importa allora se tale luce della mia identità io la chiami Dio o semplicemente luce della conoscenza autentica. Nel momento che io porto luce ad illuminare la mia intimità, la mia mente, io divento, io sono quella luce e quella luce è (in) me. Ho trasformato l’incoscienza in risveglio, il timore in coraggio, il buio in potere. Non ho forse portato in emersione la mia purezza? E cosa altro è la luce di Dio nell’interiorità umana se non quella purezza portata in emersione? E non è forse lo stesso che l’intelligenza profonda?
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Vecchio 04-09-2013, 18.09.14   #52
ulysse
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Riferimento: Ma è veramente importante sapere se Dio esiste?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Ciao Gyta, abbiamo scopi e finalità simili, ma avendo premesse diverse portano allo svolgimento della problematica in maniera ancora diversa.
Ciao paul11...scusa se m'intrometto…ma la cosa mi solletica!.
Abbiamo scopo e finalità simili...in fondo abbiamo, noi tutti ...i viventi… la stessa origine: il DNA (originariamente in nuce) emerso con la vita!...ed il gene egoista ci finalizza ciascuno nel perseguire la continuità delle propria specie…
Inoltre viviamo in ambienti similari da cui ci abbeveriamo nel nostro pensare e sentire.
Certo che, entro certo range, le nostre singole modalità di pensiero e di azione non possono che divergere.
Oggi poi si scopre che a tale divergenza anche l’indeterminismo quantistico potrebbe contribuire.
Citazione:
Non è affatto detto che vi sia una verità “interna”, molte correnti cognitiviste pensano all’”esternalismo”, cioè che noi in qualche modo riflettiamo il mondo esterno “Reale”.
Si potrebbe dire che la “verità interna” è costituita dal genoma!
Comunque il concetto evoluzionista si basa, in effetti, su di una tale idea: per certa parte siamo consequenziali alle esperienze fisico-culturali-emozionali dovute al nostro essere nell’ambiente e nell’interagire con esso: è l’interazione con l’ambiente nel senso detto che ha creato il vivente fin dalle origini…magari a sua immagine e somiglianza…dell’ambiente stesso!

Per altra parte ereditiamo geneticamente il codice DNA, costituente il genoma, formatosi per mutazioni nelle traversie dovute alla selezione naturale per la sopravvivenza.

Esso ci impone gli istinti ed impulsi primordiali acquisiti durante tale selezione: su di essi il nostro essere è fondato e ci dirige nei nostri caratteri peculiari.

Oggi la razionalità, la cultura, la sensibilità, l’educazione sentimentale, che per evoluzione culturale sempre più acquisiamo, interferiscono con gli impulsi genetici dell’uomo primitivo e lo mantengono su di una ragionevole ed evoluta linea etica.

Ma certo si può dire di più e le cose non sono così semplici.

Ribadisco solo che le idee, la formazione, la sensibilità, l’educazione sentimentale la assorbiamo dall’ambiente (sia fisico che culturale ed umano)…man mano che la nostra mente evolve…ed, interagendo con l’ambiente, si forma.

Naturalmente anche la parte fisica si forma interagendo con l’ambiente, perseguendo la linea, in qualche modo, indicata dal DNA: è per questo che facciamo ginnastica!.
Citazione:
Le esperienze sono nostre , interne, ma il pensiero è qualcosa che sta fra noi e il mondo esterno.
Ma non si capisce bene perchè le esperienze siano nostre e solo interne e le idee siano intermedie.

Preferirei dire che sono le basilari esperienze esperite dalla specie nel suo evolvere temporale (quelle acquisiste geneticamente) che sono insite nel codice espresso dal DNA e che nascono con noi…che accompagnano la specie…nonostante gli errori di copiatura del DNA…quindi non proprio deterministicamente.

Le esperienze contingenti, le percezioni, i ricordi, i pensieri conseguenti insorgono appunto per interazione fra il mondo che percepiamo e le sensazioni che ne risultano: esperienza e pensiero vanno insieme in interazione l’una con l’altro!

Infatti, in funzione della interazione interna/esterna…coinvolgendo, memorie, percezioni, esperienze, ecc…dal processo cerebrale emergono emozioni, pensieri, azioni che interagendo con l’ambiente ricreano ulteriori pensieri, emozioni, azioni, memorie... in un processo continuo.
…..Ma già era implicito in ciò che ho prima detto!?
Citazione:
Volevo comunque dirti, che ritengo l’uomo potenzialmente capace di costruire il Paradiso in Terra. Per cui semmai sono deluso , ma non sfiduciato.(sempre da paul 11)
Dubito che il “Paradiso” esista in cielo…figuriamoci in terra!
Comunque è certo sperabile che il mondo diventi sempre migliore…e già credo che il mondo attuale sia, a parte certi picchi ed avvallamenti, mediamente migliore rispetto al passato e che corra fra gli uomini (diciamo pure di buona volontà) un pensiero migliore ed una migliore volontà di bene …sempre mediamente.

Ma un paradiso, quale descritto nelle teologie, lo credo inarrivabile! ...comunque non sarò certo io a impedirlo e, nemmeno un minimo, a contrastarlo.
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Vecchio 06-09-2013, 08.26.30   #53
CVC
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Riferimento: Ma è veramente importante sapere se Dio esiste?

La cultura contemporanea ha svincolato l'uomo dall'idea di Dio. Il posto di Dio nella struttura esistenziale dell'uomo è stato preso dall'economia e dal mercato.
Una volta si raccomandava l'anima a Dio, ed aveva senso l'idea di eternità; ora ci si raccomanda al mercato. E se il mercato e l'economia vanno bene, non c'è più bisogno nè di Dio nè della vita eterna. Perchè attraverso lo scambio si può usufruire di qualunque bene, ed i nostri bisogni diventano sempre meno necessari, sempre più sofisticati, sempre più edonistici. E nel sollazzo del piacere non si pensa al futuro, il tempo del piacere è il presente. Del resto, che importa del futuro se è nel presente la simbiosi con il godimento che fa sì che non si pensi ad altro che ad esso?
L'importante è che vada bene l'economia, perchè se va bene il mercato allora ci sono i beni e c'è il godimento che fa si che l'unica cosa che conti è l'oggi.
Nessun pensiero al domani, nessun bisogno di eternità, nessun bisogno di Dio
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Vecchio 06-09-2013, 15.44.06   #54
donquixote
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Riferimento: Ma è veramente importante sapere se Dio esiste?

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
La cultura contemporanea ha svincolato l'uomo dall'idea di Dio. Il posto di Dio nella struttura esistenziale dell'uomo è stato preso dall'economia e dal mercato.
Una volta si raccomandava l'anima a Dio, ed aveva senso l'idea di eternità; ora ci si raccomanda al mercato. E se il mercato e l'economia vanno bene, non c'è più bisogno nè di Dio nè della vita eterna. Perchè attraverso lo scambio si può usufruire di qualunque bene, ed i nostri bisogni diventano sempre meno necessari, sempre più sofisticati, sempre più edonistici. E nel sollazzo del piacere non si pensa al futuro, il tempo del piacere è il presente. Del resto, che importa del futuro se è nel presente la simbiosi con il godimento che fa sì che non si pensi ad altro che ad esso?
L'importante è che vada bene l'economia, perchè se va bene il mercato allora ci sono i beni e c'è il godimento che fa si che l'unica cosa che conti è l'oggi.
Nessun pensiero al domani, nessun bisogno di eternità, nessun bisogno di Dio

Più essenzialmente si è passati da valori spirituali a valori materiali, o meglio si tenta di soddisfare con beni materiali bisogni che non possono essere soddisfatti da questi ultimi. Ogni bisogno che si avvarrá di oggetti per trovare soddisfazione diverrá cronico e aumenterá esponenzialmente la propria incidenza, poichè gli oggetti essendo effimeri causeranno una soddisfazione effimera, che non placherá il bisogno ma lo incrementerá. Il bisogno di eternitá infatti non è venuto meno, ma è solo cambiato il modo di soddisfarlo, indirizzandosi verso un godimento di beni materiali che ha come conseguenza un aumento e una diffusione della infelicitá, poichè i beni materiali oltre, ad essere corruttibili, sono anche limitati e non potranno mai essere di tutti. È vero, almeno parzialmente, che ogni cosa che conta è l'oggi, ma questo era vero anche in tempi molto antichi (carpe diem) e lo è ancora oggi in culture diverse dalla nostra. I grandi progetti per il futuro appartengono ad un breve periodo di trionfo del razionalismo e del positivismo, in cui si pensava di riporre le proprie speranze nella costruzione, giudicata imminente, di un mondo utopico in cui non vi fossero più guerre, misera, bisogni ecc., e poi si è visto dove la tentata realizzazione di questi "mondi migliori" ha portato. La differenza sta nel fatto che anticamente, quando appunto si tendeva ad accaparrarsi beni immateriali, questi essendo inesauribili portavano ad una soddisfazione completa e duratura, e la "materia" non veniva intaccata garantendo contestualmente un futuro per le generazioni successive. Ora invece si tende ad accaparrarsi la materia, ma questa essendo finita ed avendo dei tempi stabiliti per perpetuare il proprio rinnovamento non potrá mai soddisfare tutti gli abitanti del pianeta, che la stanno consumando in misura estremamente maggiore rispetto alla sua capacitá di rinnovamento.
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Vecchio 07-09-2013, 11.12.43   #55
mariodic
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Riferimento: Ma è veramente importante sapere se Dio esiste?

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Originalmente inviato da gyta
Secondo il mio modo di intendere le cose non hanno marciato e non marciano nel verso giusto perché abbiamo proceduto nell’inconsapevolezza interiore accontentandoci della consapevolezza che le circostanze fortuite procuravano alla nostra mente, intendendo e spingendo la maturazione e l’evoluzione al dominio e al possesso rivolto ad un “ fuori”. Ben differente da ciò che comunemente si crede, l’intelligenza e la conoscenza non sono state affatto coltivate mancando quasi totalmente l’intelligenza e........
Alla vecchia questione circa la "esistenza o meno di Dio, dico che il quesito è mal posto e non ha senso dal momento che il termine "esistenza" può essere usato solo in riferimento a cose che sono o non sono allocate nel sistema comunemente detto "il creato", è evidente la contraddizione in termini.
Io invece mi pongo la domanda: "Credo nel MIO IO?" se dico "no" sono un mentecatto, allora "si"; ma allora sarei DIO? No, nonostante l'IO non può che porsi come singolarità logicamente generante l'Universo; la non identificazione totale in DIO la si riconosce non appena MI accorgo di non riuscire a dominare -ma solo sfiorare- il mio stesso Universo, la MIA conoscenza, dunque, non è assoluta da qui le incertezze che distorcono verso questo atavico falso quesito su DIO. Queste incertezze giustificano la fede che significa fiducia, che si basa sulla similitudine qualitativa (non quantitativa) tra IO e DIO.
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Vecchio 09-09-2013, 08.04.35   #56
gyta
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Riferimento: Ma è veramente importante sapere se Dio esiste?

Citazione:
Alla vecchia questione circa la "esistenza o meno di Dio, dico che il quesito è mal posto e non ha senso dal momento che il termine "esistenza" può essere usato solo in riferimento a cose che sono o non sono allocate nel sistema comunemente detto "il creato", è evidente la contraddizione in termini.
Io invece mi pongo la domanda: "Credo nel MIO IO?" se dico "no" sono un mentecatto, allora "si"; ma allora sarei DIO? No, nonostante l'IO non può che porsi come singolarità logicamente generante l'Universo; la non identificazione totale in DIO la si riconosce non appena MI accorgo di non riuscire a dominare -ma solo sfiorare- il mio stesso Universo, la MIA conoscenza, dunque, non è assoluta da qui le incertezze che distorcono verso questo atavico falso quesito su DIO. Queste incertezze giustificano la fede che significa fiducia, che si basa sulla similitudine qualitativa (non quantitativa) tra IO e DIO
(Mariodic)

Sì, la questione è molto generalizzata forse per direzionare la riflessione sul rapporto tra i nostri pensieri, ciò in cui crediamo, e la qualità del nostro vivere.

Del tuo discorso commento solo la parte relativa alla fiducia perché sul resto non ho elementi sufficienti a comprendere in profondità il tuo pensiero esistenziale.

Spesso ai termini associamo il nostro vissuto e la componente del sentire diventa preponderante. E’ vero che l’incertezza, la conoscenza parziale spinge a compiere una sorta di scelta estrema che si concretizza come tentativo di fiducia verso una delle indicazioni mentali che meglio sembrano toccare le nostre corde interiori.. Eppure differentemente la fiducia, può anche sorgere come risposta ad una conoscenza chiara che interiormente sentiamo di possedere. Ed è quest’ultima che per me identifica pienamente la fiducia: fiducia quindi come conoscenza non come scelta.

Naturalmente quando parlo di conoscenza mi riferisco ad una conoscenza relativa ad una determinata situazione, con tutte le limitazioni di ciò che è relativo.
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Vecchio 09-09-2013, 09.57.08   #57
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Riferimento: Ma è veramente importante sapere se Dio esiste?

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Originalmente inviato da donquixote
Più essenzialmente si è passati da valori spirituali a valori materiali, o meglio si tenta di soddisfare con beni materiali bisogni che non possono essere soddisfatti da questi ultimi. Ogni bisogno che si avvarrá di oggetti per trovare soddisfazione diverrá cronico e aumenterá esponenzialmente la propria incidenza, poichè gli oggetti essendo effimeri causeranno una soddisfazione effimera, che non placherá il bisogno ma lo incrementerá. Il bisogno di eternitá infatti non è venuto meno, ma è solo cambiato il modo di soddisfarlo, indirizzandosi verso un godimento di beni materiali che ha come conseguenza un aumento e una diffusione della infelicitá, poichè i beni materiali oltre, ad essere corruttibili, sono anche limitati e non potranno mai essere di tutti. È vero, almeno parzialmente, che ogni cosa che conta è l'oggi, ma questo era vero anche in tempi molto antichi (carpe diem) e lo è ancora oggi in culture diverse dalla nostra. I grandi progetti per il futuro appartengono ad un breve periodo di trionfo del razionalismo e del positivismo, in cui si pensava di riporre le proprie speranze nella costruzione, giudicata imminente, di un mondo utopico in cui non vi fossero più guerre, misera, bisogni ecc., e poi si è visto dove la tentata realizzazione di questi "mondi migliori" ha portato. La differenza sta nel fatto che anticamente, quando appunto si tendeva ad accaparrarsi beni immateriali, questi essendo inesauribili portavano ad una soddisfazione completa e duratura, e la "materia" non veniva intaccata garantendo contestualmente un futuro per le generazioni successive. Ora invece si tende ad accaparrarsi la materia, ma questa essendo finita ed avendo dei tempi stabiliti per perpetuare il proprio rinnovamento non potrá mai soddisfare tutti gli abitanti del pianeta, che la stanno consumando in misura estremamente maggiore rispetto alla sua capacitá di rinnovamento.
Io credo che sostanzialmente si sia affermata una morale edonistica. Gli psicologi mi pare sostengano che per il benessere psicofisico sia indispensabile l'autostima, in parole povere 'piacere a se stessi'.
Ma piacere a se stessi è appunto un piacere, e non è di per se un bene. Uno può piacere a se stesso e fare del male ad altri (o anche a se medesimo).
Il punto è che se una cosa è un bene ma non è anche un piacere, allora diventa noiosa, o austera. Ed una cosa noiosa o austera non può essere considerata un bene in una civiltà edonistica.
Io penso che un bene non debba per forza comportare il piacere (anzi accade più spesso il contrario: che un piacere si rivela non essere un bene) e che il sommo bene, la felicità, possa avere anche connotazioni austere. Del resto si può pensare che la felicità più grande è quella di quando ci libera da una forte preoccupazione
Forse il vero valore di Dio va inteso proprio in chiave negativa: l'unica felicità che l'uomo può comprendere, nella sua limitatezza, è la liberazione dal dolore e dalla disperazione. Come potrebbe l'uomo comprendere la felicità divina essendo, appunto, un uomo?
Ma l'uomo ha escogitato stili di vita edonistici che lo tengono lontano dal dolore (a condizione che ci siano il soldi per permetterselo, altrimenti meglio il suicidio) e dal bisogno di Dio
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Vecchio 10-09-2013, 00.01.29   #58
Duc in altum!
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Riferimento: Ma è veramente importante sapere se Dio esiste?

** scritto da jador:

Citazione:
E quelli non accarezzati da Dio che fine faranno?
Anzi, che fine gli farà fare Dio?
Come funziona? Lo cerco ma non serve a nulla se non ha cercato me, o magari mi sceglie ma io non voglio, e quindi non insiste?

Se ci fosse qualcuno non accarezzato da Dio, Dio sarebbe di parte e, orrore, diverrebbe: fatto ad immagine e somiglianza dell'uomo.

La mia precedente affermazione si basa sul fatto che la fede in Dio è una risposta ad una rivelazione, ad una chiamata, ad un fatto e non viceversa, impossibile, e nessuno, maggiorenne, vaccinato e con sane ed equilibrate capacità mentali, ne è esente.

La fine che gli farà fare Dio la conosce solo Dio e forse, anche se fottendosene, la nostra perspicace percezione introspettiva.

Se lo si cerca è perchè già ci ha identificato, se non lo si cerca è perchè ci s'illude di poterne fare a meno e di poter elargire amore senza riceverne.
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Vecchio 10-09-2013, 12.10.37   #59
gyta
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Riferimento: Ma è veramente importante sapere se Dio esiste?

Citazione:
è perchè ci s'illude di poterne fare a meno e di poter elargire amore senza riceverne.
(Duc in altum!)

Hai voglia di chiarire questo tuo punto?
gyta is offline  
Vecchio 10-09-2013, 13.48.07   #60
jador
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Riferimento: Ma è veramente importante sapere se Dio esiste?

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da jador:


Se lo si cerca è perchè già ci ha identificato, se non lo si cerca è perchè ci s'illude di poterne fare a meno e di poter elargire amore senza riceverne.

Avrei capito se avessi detto che ci si puo' illudere di ricevere amore senza elargirlo, ma chi e' che ha l'illusione di poterlo elargire senza riceverne?
A me sembra una frase senza senso.

Pare che pure Dio, se non si risponde alla sua chiamata, si indispettisce, figuriamoci un essere umano.

E che nesso c'e' tra l'illusione di poter fare a meno di Dio ed elargire amore senza riceverne?

E poi, inutile cercarlo se non si riceve prima la chiamata...a me tutto questo sembra proprio un "faidate".
jador is offline  

 



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