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Vecchio 11-10-2008, 21.17.41   #21
VanLag
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Riferimento: Parliamo di razzismo.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Il razzismo vero e proprio è la presunzione della superiorità di una razza rispetto ad un'altra, fondata su presupposti di ordine biologico.
Come dicevo sopra, in risposta ad S.B. è vero che vi fu, attorno alla fine settecento inizio ottocento, un dibattito internazionale che cercò i fondamenti scientifici del razzismo ma, secondo me, quello fu solo il tentativo di un popolo dall’eccessivo orgoglio razziale di trovare una giustificazione per il sentimento montante di superiorità che sarebbe sfociato nelle forme del razzismo che abbiamo appreso dalla storia.

In altre parole, sempre secondo me, quei “presupposti di ordine biologico” non sono la causa scatenante del razzismo bensì il tentativo di dare basi scientifiche oltre che filosofiche e religiose alla superiorità di una razza rispetto ad un’altra.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Ciò che ridicolizza ogni ideologia razzista è che siamo tutti "bastardi", "meticci" ,"ibridi" ... non esistono razze pure e probabilmete non sono mai esistite.

Spero che nessuno si offenda, non è questa l'intenzione.
Sulla tua conclusione concordo pienamente e non mi sento affatto offeso nel sentirmi dare del: "bastardo", "meticcio" ,"ibrido". Magari fossi solo quello Giorgiosan ….. magari.

VanLag is offline  
Vecchio 12-10-2008, 03.55.17   #22
conilmionome
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Riferimento: Parliamo di razzismo.

"Le scimmie! colpiscono a morte qualsiasi membro che non faccia parte della loro comunità. E ciò che è valido per le scimmie.. Non vedo perchè non sia valido anche per noi esseri umani"

Ormai non c'è più "razzismo", nel senso di una superiorità razziale provata o non provata scientificamente, religiosamente o altro, ma quello a cui assistiamo è un più semplice e sano campanilismo.
Ormai nessuno parla più di superiorità razziale o meno ma tutti più che altro si attaccano alla cultura e alla tradizione del proprio paese,città,regione..Inoltre al di là di tante belle frasette teoretiche "sull'unità dell'uomo libero in un girotondo di felicità attoro all'equatore", e bla bla bla, perchè non ci facciamo tutti un bel giretto in stazione a milano a mestre o padova per vedere i veri motivi di questa nuova ondata di "razzismo" o meglio campanilismo senza perderci tanto nella retorica
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Vecchio 12-10-2008, 10.24.42   #23
Noor
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Riferimento: Parliamo di razzismo.

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Originalmente inviato da conilmionome
"Le scimmie! colpiscono a morte qualsiasi membro che non faccia parte della loro comunità. E ciò che è valido per le scimmie.. Non vedo perchè non sia valido anche per noi esseri umani"

quello a cui assistiamo è un più semplice e sano campanilismo.
Si presume che l'uomo abbia una coscienza ed una civiltà un pò meno istintiva di quella delle scimmie anche se da quelle ci siamo evoluti..

Sano campanilismo che smaschera la retorica dici?
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Vecchio 12-10-2008, 12.05.18   #24
VanLag
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Riferimento: Parliamo di razzismo.

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Originalmente inviato da conilmionome
"Le scimmie! colpiscono a morte qualsiasi membro che non faccia parte della loro comunità. E ciò che è valido per le scimmie.. Non vedo perchè non sia valido anche per noi esseri umani"

Ormai non c'è più "razzismo", nel senso di una superiorità razziale provata o non provata scientificamente, religiosamente o altro, ma quello a cui assistiamo è un più semplice e sano campanilismo.
Ormai nessuno parla più di superiorità razziale o meno ma tutti più che altro si attaccano alla cultura e alla tradizione del proprio paese,città,regione..Inoltre al di là di tante belle frasette teoretiche "sull'unità dell'uomo libero in un girotondo di felicità attoro all'equatore", e bla bla bla, perchè non ci facciamo tutti un bel giretto in stazione a milano a mestre o padova per vedere i veri motivi di questa nuova ondata di "razzismo" o meglio campanilismo senza perderci tanto nella retorica
Il richiamo alla legge naturale, (l’analogia con le scimmie), per giustificare l’eliminazione del diverso e il richiamo ai campanili mi dice che il mio teorema sulle religioni come responsabili del razzismo è giusto. "Ovunque c’è Dio c’è odio e viceversa". Questo mi pare un dato che si stà assodando sempre più.

Quello che ci fa paura nelle stazioni di quelle città che hai nominato è il diverso che minaccia la nostra identità culturale ma abbiamo paura perché noi coi diversi, coi popoli che hanno la pelle color ambra o color ebano etc ci siamo comportati da rapaci. Li abbiamo rapinati, resi schiavi, umiliati, annullati ed ora non possiamo fare altro che pensare che loro farebbero la stessa cosa con noi, che loro faranno la stessa cosa con noi. Proiettiamo cioè su loro i nostri fantasmi e le nostre paure.

Quei popoli non hanno nel loro DNA la nostra stessa rapacità, la nostra avidità, la nostra voglie di dominio e di conquista, la prova è che li abbiamo sempre sottomessi e vessati con scarse reazioni da parte loro, però è probabile che nel corso della storia hanno maturato un senso di rivalsa nei nostri confronti ed è probabile che prima o poi ci presenteranno il conto. Sempre Samuel P. Huntington in un trafiletto che ho già citato da altre parti scrive nel suo libro scontro di civiltà;

L’occidente conquistò il mondo non grazie alla forza delle proprie idee, dei propri valori o della propria religione (ai quali ben pochi esponenti delle altre civiltà furono convertiti), ma in virtù della superiore capacità di scatenare violenza organizzata. Gli occidentali dimenticano spesso tale circostanza; i non occidentali non la dimenticano mai.

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Vecchio 12-10-2008, 17.39.52   #25
Koli
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Riferimento: Parliamo di razzismo.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Quei popoli non hanno nel loro DNA la nostra stessa rapacità, la nostra avidità, la nostra voglie di dominio e di conquista, la prova è che li abbiamo sempre sottomessi e vessati con scarse reazioni da parte loro

Ciao VanLag,
permettimi di essere in disaccordo con quello che dici.

Io non credo alla descrizione che vede contrapposti da una parte la sostanziale bontà dei popoli che abbiamo colonizzato e dall'altra la nostra rapacità genetica di occidentali.
Intanto anche i non occidentali si sono divertiti a invadersi a vicenda imponendo, più o meno violentemente il loro volere. Penso per esempio agli ottomani.

Se una nazione civile come l'Inghiltterra ai tempi d'oro del coloniaismo poteva fare quello che ha fatto, nel bene e nel male in Africa e altrove è perchè lo poteva fare senza ripercussioni negative.
Vogliamo credere che la Rodhesia o un altro territorio colonizzato ripudiasse con decisone una sua eventuale colonizzazione ai danni di in paese europeo? Se non ha attaccato nessuna nazione eurpea in terra europea è perchè non lo poetva fare. Non lo poteva fare proprio come afferma l'autore da te citato: Non aveva la conoscenza tecnica a sostenerla (e non perchè è buona a livello astratto.)
[La parte fra parentesi è una mia idea]

Non sto giustificando il colonialsmo, sia chiaro, (il discorso ci porterebbe lontano) ma voglio rigettare l'idea che noi siamo intrinsicamente cattivi/razzisti mentre gli altri sono buoni.

Cosi anche il razzismo è biunivoco. Ci sono degli italiani che diffidano degli stranieri cosi come ci sono degli stranieri che diffidano delgi italiani e di quello che loro rappresentano. La mia soluzione è quella grande e mai troppo lodata istituzione che si chiama scuola. Li c'è l'incontro è sempre lì può nascere la comprensione.
Inutile quindi, oltrechè pericolso, rifarsi a distinzioni genetiche seppure in senso autocritico come fai. Cosi qualcuno si potrebbe sentirsi giustificato a perpetuare il suo odio.
Facciamogli capire che sono uguali a noi pur nella loro diversità e pretendiamo pure che rispettino i valori democrtatici.


Ciao a tutti.
Koli is offline  
Vecchio 12-10-2008, 18.06.03   #26
Noor
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Riferimento: Parliamo di razzismo.

Contrapporre ideologizzando delle fazioni opposte ,oppressori cattivi da una parte e oppressi buoni dall'altra mi sembra un sistema pericoloso per tenere in piedi la stessa energia ideologica di cui si nutre e fomenta il razzismo..
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Vecchio 12-10-2008, 19.59.22   #27
VanLag
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Originalmente inviato da Koli
Ciao VanLag,
permettimi di essere in disaccordo con quello che dici. .
Se fossimo sempre d’accordo ci sarebbe poco da dire, ben venga quindi il disaccordo.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Io non credo alla descrizione che vede contrapposti da una parte la sostanziale bontà dei popoli che abbiamo colonizzato e dall'altra la nostra rapacità genetica di occidentali.
Intanto anche i non occidentali si sono divertiti a invadersi a vicenda imponendo, più o meno violentemente il loro volere. Penso per esempio agli ottomani.
Premesso che gli ottomanni hanno la nostra stessa matrice religiosa, (l’islam si rifà al vecchio testamento), vorrei precisare che quando dico: -hanno nel loro DNA – non intendo qualche cosa di fisiologico o genetico, come la parola DNA suggerirebbe, ma intendo un pensiero o un’ideologia che si è così pienamente radicata in un popolo, al punto da diventare indistinguibile dalle caratterizzazioni genetiche. Mi scuso con tutti se quel modo di esprimermi ha dato modo a fraintendimenti.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Se una nazione civile come l'Inghiltterra ai tempi d'oro del coloniaismo poteva fare quello che ha fatto, nel bene e nel male in Africa e altrove è perchè lo poteva fare senza ripercussioni negative.
Vogliamo credere che la Rodhesia o un altro territorio colonizzato ripudiasse con decisone una sua eventuale colonizzazione ai danni di in paese europeo? Se non ha attaccato nessuna nazione eurpea in terra europea è perchè non lo poetva fare. Non lo poteva fare proprio come afferma l'autore da te citato: Non aveva la conoscenza tecnica a sostenerla (e non perchè è buona a livello astratto.)
[La parte fra parentesi è una mia idea]
Non sto giustificando il colonialsmo, sia chiaro, (il discorso ci porterebbe lontano) ma voglio rigettare l'idea che noi siamo intrinsicamente cattivi/razzisti mentre gli altri sono buoni.

Le nostre forme pensiero, ci hanno reso intrinsecamente cattivi e rapaci. Per capirlo bisogna immaginare un popolo naturale, normale, ideologicamente sano, che non ha bisogno di prevaricare per "essere". Un popolo che ti accoglie a braccia aperte e per il quale l’ultimo pensiero sia sfruttarti e schiavizzarti. Lo so che è difficile per come siamo oggi pensare che possa esistere un tale popolo, ma proprio questa difficoltà è la riprova di quanto sia radicato il male dentro di noi. Ti copio questo stralcio dal libro: - Storia del popolo americano – di Howard Zinn (gruppo editoriale il Saggiatore spa.)

Quando Colombo ed i suoi marinai raggiunsero la riva, con le loro spade e la loro parlata bizzarra, gli arawak corsero ad accoglierli portando cibo, acqua, doni. Colombo avrebbe poi scritto sul giornale di bordo:

Ci portavano pappagalli, matasse di filo di cotone, zagaglie e tante altre cose e le scambiavano con altre che noi davamo loro, come granelli di vetro e sonagli. Insomma prendevano tutto e davano di quanto avevano con buona volontà. […] Sono tutti di bella figura, bellissimo corpo e gradevoli nella fisionomia […] non portano armi, ne le conoscono: perché mostrai loro le spade ed essi per ignoranza, prendendole per il taglio, si ferivano. Non hanno alcuna sorta di ferro […] Devono essere buoni ed ingegnosi servitori […] [Le altezze vostre, con una cinquantina di uomini li terranno tutti sottomessi e potranno far fare loro tutto ciò che vorranno.


Capisci che mentre gli indiani accoglievano col cuore festante e pieno di stupore il nuovo arrivato, lui pensava già a farli schiavi e tale sarebbe stato il loro destino.

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Originalmente inviato da Koli
Cosi anche il razzismo è biunivoco. Ci sono degli italiani che diffidano degli stranieri cosi come ci sono degli stranieri che diffidano delgi italiani e di quello che loro rappresentano. La mia soluzione è quella grande e mai troppo lodata istituzione che si chiama scuola. Li c'è l'incontro è sempre lì può nascere la comprensione.
Inutile quindi, oltrechè pericolso, rifarsi a distinzioni genetiche seppure in senso autocritico come fai. Cosi qualcuno si potrebbe sentirsi giustificato a perpetuare il suo odio.
Facciamogli capire che sono uguali a noi pur nella loro diversità e pretendiamo pure che rispettino i valori democrtatici.
Questo è sensato ma qui, più che parlare dei rimedi al razzismo volevo fare emergere le radici profonde del razzismo stesso. Credo che sia la psicanalisi che ci insegna che spesso, con la comprensione delle cause, si riesce anche a rimuovere il male.

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Originalmente inviato da Noor
Contrapporre ideologizzando delle fazioni opposte ,oppressori cattivi da una parte e oppressi buoni dall'altra mi sembra un sistema pericoloso per tenere in piedi la stessa energia ideologica di cui si nutre e fomenta il razzismo..
Ciao Noor…. Ti ho risposto al tuo post precedente in questo stesso 3d, (non so se lo hai visto). Comunque rimanendo alla tua risposta quotata sopra, non voglio contrapporre due ideologie fomentando lo stesso germe del razzismo, non è il mio fine. Quello che vorrei fare, come dicevo a Koli poco sopra, è arrivare al riconoscimento del male dentro di noi, perché finché ci auto-assolviamo invocando leggi di natura o facendo finta di non vedere la nostra malvagità continueremo a farlo ed il mondo diventerà di giorno in giorno un posto un po’ peggiore. Sai si fa in fretta a non vedere il male dalla nostra parte, un po’ perché non lo vogliamo vedere un po’ perché c’è chi lavora incessantemente per distorcere la verità. Ad esempio chiamare i Viet Cong “sporchi comunisti”, gli afgani talebani e gli iracheni terroristi, è un sistema di presentare all’opinione pubblica, (cioè a noi), una verità mistificata, perché quelli che noi chiamiamo “cattivi” sono (o sono stati) solo popoli che hanno visto i loro bambini e le loro donne a decine di migliaia dilaniate dalle bombe al Napalm o dalle bombe intelligenti dei conquistatori, ed hanno combattuto semplicemente per la loro liberta. Non è vero sai che i bombardamenti sui civili sono errori. Spesso sono scelti deliberatamente per fiaccare la volontà dei popoli che si vuole sottomettere, però poi, per non inimicarsi l’opinione pubblica, si comunica che è stato un errore, a tanto è arrivata la nostra civiltà. Dovrei quindi tacere per non fomentare ideologie contrapposte? A me tacere non sembra la via alla verità.

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Vecchio 12-10-2008, 22.10.53   #28
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Originalmente inviato da VanLag
Non è vero sai che i bombardamenti sui civili sono errori. Spesso sono scelti deliberatamente per fiaccare la volontà dei popoli che si vuole sottomettere, però poi, per non inimicarsi l’opinione pubblica, si comunica che è stato un errore, a tanto è arrivata la nostra civiltà. Dovrei quindi tacere per non fomentare ideologie contrapposte? A me tacere non sembra la via alla verità.
Quindi credi che quei popoli siano "più buoni" dei cattivi che li bombardano,o invece che,se loro avessero la possibilità lo farebbero altrimenti?
Questa non è una battaglia politica,e tu mi sembra la stia facendo..e come ogni politica che si rispetti significa solo a badare agli effetti e non alle vere radici del problema.Non si tratta di tacere ,ma neanche di illudersi di capire il problema additando questo o quel leader politico..
Un bel circolo vizioso:è vedere il male che gira un pò da una parte poi dall'altra e noi lì a giocare ad additare i colpevoli..
Colpevoli?L'uomo sarà al limite responsabile,per mancanza di consapevolezza,cultura,educazi one...
ma non è tirando giù dalla torre il bush o berlusconi di turno che si cambia,o no?
ciao
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Vecchio 12-10-2008, 23.42.14   #29
VanLag
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Originalmente inviato da Noor
Quindi credi che quei popoli siano "più buoni" dei cattivi che li bombardano,o invece che,se loro avessero la possibilità lo farebbero altrimenti?
Questa non è una battaglia politica,e tu mi sembra la stia facendo..e come ogni politica che si rispetti significa solo a badare agli effetti e non alle vere radici del problema.Non si tratta di tacere ,ma neanche di illudersi di capire il problema additando questo o quel leader politico..
Un bel circolo vizioso:è vedere il male che gira un pò da una parte poi dall'altra e noi lì a giocare ad additare i colpevoli..
Colpevoli?L'uomo sarà al limite responsabile,per mancanza di consapevolezza,cultura,educazi one...
ma non è tirando giù dalla torre il bush o berlusconi di turno che si cambia,o no?
ciao

Il substrato culturale dei vietnamiti è buddista, quello degli afgani e degli iracheni è mussulmano, mentre quello degli americani è cristiano.

Probabilmente non riesco a farmi capire. Ho sottolineato quell’aspetto dell’imperialismo americano ed i gravissimi danni che ha prodotto e produce negli uomini, perché sono convinto che anche quell’imperialismo è un “derivato” dell’ideologia occidentale. E’ dall’inizio del 3d che cerco di dire che la nostra aggressività ci deriva, principalmente dalla nostra religione, in particolare dalla convinzione, che abbiamo ereditato dall’ebraismo di essere il popolo prediletto da Dio, quindi gli unici ad avere il diritto alla salvezza, gli unici ad adorare il vero Dio, e di essere quelli che conoscono la verità.

Tu pensi che essendo cresciuto in una cultura permeata da quelle convinzioni il tuo atteggiamento verso la vita e verso gli altri non sia modellato in quel senso? (ovviamente intendo un tu generico non stò indicando te personalmente in questo momento).

D’altro canto altre religioni ed altre filosofie non hanno riempito con così tanti motivi di orgoglio la testa dell’uomo, ecco perché sostengo che matrici culturali diverse producono popoli profondamente diversi.

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Vecchio 13-10-2008, 00.03.36   #30
Noor
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Originalmente inviato da VanLag
Il substrato culturale dei vietnamiti è buddista, quello degli afgani e degli iracheni è mussulmano, mentre quello degli americani è cristiano.

Probabilmente non riesco a farmi capire. Ho sottolineato quell’aspetto dell’imperialismo americano ed i gravissimi danni che ha prodotto e produce negli uomini, perché sono convinto che anche quell’imperialismo è un “derivato” dell’ideologia occidentale. E’ dall’inizio del 3d che cerco di dire che la nostra aggressività ci deriva, principalmente dalla nostra religione, in particolare dalla convinzione, che abbiamo ereditato dall’ebraismo di essere il popolo prediletto da Dio, quindi gli unici ad avere il diritto alla salvezza, gli unici ad adorare il vero Dio, e di essere quelli che conoscono la verità.

Tu pensi che essendo cresciuto in una cultura permeata da quelle convinzioni il tuo atteggiamento verso la vita e verso gli altri non sia modellato in quel senso? (ovviamente intendo un tu generico non stò indicando te personalmente in questo momento).

D’altro canto altre religioni ed altre filosofie non hanno riempito con così tanti motivi di orgoglio la testa dell’uomo, ecco perché sostengo che matrici culturali diverse producono popoli profondamente diversi.

Ah si certo,devo averti letto male prima..
la religione giudaica -cristiana,vero..anche se il suo prodotto,il capitalismo, ormai si è espanso oltre ogni limite anche in altre culture.
Ma certo, una radice del problema è ravvisabile in quell'Errore iniziale di presunta superiorità..
Noor is offline  

 



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