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Vecchio 22-02-2011, 19.55.15   #81
ulysse
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Riferimento: Parliamo di razzismo.

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Quanto ai principi, la chiesa ed ogni altra fonte morale propone e la coscienza dispone. Se non c’è libertà di coscienza non esiste morale. La coscienza va seguita anche se sia erronea, recita il C.V.II.
[LA COSCIENZA: PRIMA PARTE. Seguirà la seconda parte, se mi riesce.

Dire che la coscienza personale sia da perseguire anche se erronea mi pare un controsenso, ma forse è un fraintendimento. Forse certe direttive della dottrina o della morale cattolica possono essere erronee…comunque non adeguate a particolari o contingenti situazioni sociali. Ma non è detto che la dottrina, guida delle coscienze, debba adeguarsi sempre al contingente: la saggezza della chiesa è imperscrutabile!

Una “morale” comunque esiste come esplicazione dei costumi, vocabolo sostantivo o aggettivo che sia. La morale potrebbe essere morale o immorale a nostro giudizio ...difficile dire relativamente a cosa: un credente, qualunque sia il suo credo, tende sempre a pensare che sia immorale ciò che esula dal proprio credo.

Certo che se, per quanto sentiamo o pensiamo, non c’è libertà di comunicare, operare o scrivere su facebook, viene a mancare la responsabilità personale e non ci sarà poi possibilità di giudizio …infatti come puoi giudicarmi nelle mie intenzioni e comportamenti se mi “costringi” o, se in qualche modo mi premi o plagi, a operare, sentire e pensare secondo una tua prefissata morale? Non avrei più la responsabilità piena dei miei comportamenti.

Una dittatura, religiosa o meno che sia, impone una propria morale con la forza e non si pone il problema della contraddizione. Chi soggiace però è corresponsabile nel non reagire....sebbene sia anche vero che l’immoralità è contagiosa …ad un certo punto sei plagiato e non ti rendi più conto.

Al limite, se vivi in un paese o in una società che pratica di norma lo schiavismo o il razzismo, ove magari sono usuali la prostituzione, la corruzione, la violenza, il sopruso, l’evasione delle tasse, la pretesa del pizzo, nonchè il favore personale agli amici o il ricatto...l'abigeato persino, ecc..…anche tu, probabilmente plagiato, ti adegui, la coscienza ti si ottunde e si offusca la capacità di giudizio: finisci col ritenere che sia così che devono andare la cose…alla fine sei inconsciamente moralmente, intimamente corrotto...al limite del delinquere. Comunque, in tale situazione, della coscienza c’è poco da fidarsi…inutile o aleatorio appellarsi al suo risveglio….solo coscienze eccelse se ne salvano e reagiscono prima o poi sollevando la ribellione.

Ci si potrebbe chiedere come si formano le coscienze eccelse…le VISION piu’ elevate o incorruttibili…comunque mediamente elavate: occorre formazione e riferimenti di livello più elevato della media. Occorre un ambiente che esplichi ed esemplifichi diritti e doveri in un contesto di società morale vissuto fin da piccoli. Occorre, ovviamente, un impegno personale motivato, analiticamente critico….ma non è questo l’argomento per ora.

In teoria la teologia cristiano-cattolica, si pone il problema della esigenza della libertà e del libero arbitrio senza il quale non ci sarebbe responsabilità, ma non sembra rendersi conto del possibile plagio. Oppure se ne rende conto anche troppo dato che, ad evitare plagi contrari, non ritiene di dover prescindere dal teorizzare ed esprimere una propria linea morale e dal costituirsene guida fin dalla prima formazione (scuole), con l’invadenza ecclesiastica in seguito e, si fa giudice…alla fine: Certo che se non aderisci non sei pienamente cattolico o non lo sei affatto…nonostante le molte aperture e contestualizzazioni odierne.

In pratica la chiesa ha sempre esercitato una qualche costrizione e plagio sulle coscienze…fino ai casi estremi della Santa Inquisizione dei secoli passati con processi, torture e roghi per gli eretici…persino contro la scienza allora insorgente e tesa a rovesciare la visione del mondo: eclatanti il rogo di Giordano Bruno, il processo a Galileo, ecc…
Ma anche recentemente coi libri all’indice fino agli anni “50 dello scorso secolo, o con l’interferenza nella politica per negazione dello stato ai cattolici fino al 1928. Nei tempi più vicini ci fu la negazione dei sacramenti ai comunisti e, ancor oggi, la negazione ai divorziati, agli abortisti, ai praticanti eutanasia, ai praticanti inseminazione artificiale, impedimenti alla copie gay, obbligo di celibato per i preti, ecc…

Il fatto è che la chiesa cattolica, o la generalità dei suoi adepti, spesso in contrasto con le affermazioni teoriche, considera la morale o l’essere morale quasi solo nella accezione cattolica. Anche la coscienza… o è una coscienza cattolica o non è coscienza: sembra che una coscienza non cattolica, magari liberale, laica o atea, non abbia senso o che sia comunque cattiva coscienza…una morale immorale..come di peccatore. A dir la verità la parola “coscienza” sembra sempre avere una implicazione morale religiosa.

Ma forse l’invadenza nella morale, col richiamo alla coscienza, è inevitabile per ogni chiesa o congregazione religiosa che abbia a riferimento un dio infallibile
Devo tuttavia ammettere che, al di la delle affermazioni teoriche, le gerarchie cattoliche sembrano aperte e disponibili: l’istituto della confessione è quasi vanificante per ogni regola e dogma …per quanto mantenga vivo il senso del peccato…per chi vi aderisce.

Esiste anche un'altra stranezza o illogicità: tradizionalmente la teologia cattolica sembra considerare la coscienza come un qualcosa di innato e intrinseco della persona…. una specie di anima immutabile. Le cose non stanno così: come l’anima descritta del teologo Mancuso, la coscienza si va via via formando nell’individuo, o piuttosto come psiche e VISION, in relazione ad una formazione ed evoluzione che è funzione di uno specifico ambiente…quindi la coscienza si forma nella continua interazione ed osmosi fra le intrinseche pulsioni, le elaborazioni della mente e l’ambiente culturale e morale nel cui ambito ci sviluppiamo e ci formiamo psicomorfolofgicamente.

In sostanza la coscienza è costituita dalle nostre idee e dalla la nostra VISION che puo’ essere più o meno originale, ribelle o conformista in funzione sia delle nostre ataviche pulsioni che dell’ambiente socioculturale in cui ci troviamo a formarci.
Nella, per qunto impossibile, assenza di un ambiente socioculturale la coscienza non esisterebbe come non esisterebbe una mente, una VISION o sarebbero di estremo schematismo e primitività.

Quindi dire che la morale propone e la coscienza dispone non è che una elementare schematizzazione del come vanno effettivamente le cose: la nostra coscienza non è che lo specchio, entro un certo range, della morale corrente da cui non possiamo divergere senza diventare immorali…criminali addirittura, per l’ambiente in cui ci troviamo…dato che la coscienza si estende oltre la esclusiva connotazione religiosa. Anzi si parla sempre più, fin dall’illuminismo, di una coscienza liberale e laica, che, sia pur derivata da quella religiosa, prescinde tuttavia dal metafisico.

In realtà la parola coscienza nel suo significante metaforico…richiama concetti morali, ma come entità a se stante non esiste e non si riferisce ad un qualche specifico processo fisico/psichico in qualche modo posizionato dentro di noi che non sia quello del pensare. In sostanza la coscienza non è altro che la nostra VISION, la vision di ciascuno, in riguardo ad argomenti di ordine emozionale, affettivo, sociale e relazionale…argomenti che trattiamo e cui ci riferiamo nei nostri giudizi circa avvenimenti, cose e comportamenti.

Si dice che la coscienza ci guida , ma è lo stesso che dire che il nostro pensiero, la nostra razionalità, la nostra VISION, in toto, ci guida nel nostro pensare e agire in rapporto all’utilità e alla giustizia, in rapporto a noi stessi ed al prossimo nelle relazioni col sociale …o col divino per i credenti.

Dice…ma tutto questo discorso che c’entra col razzismo? In realtà c’entra col razzismo come con tutte la varie storture cui la società o un popolo puo' soggiacere o aderire...per fortuna non sempre.

Quindi la coscienza non è qualcosa di diverso e avulso dalla VISION che via via assumiamo in conseguenza di nostre esperienze e relazioni…..VISION, spesso labile e intrinsecamente cotraddittoria, in un popolo non preparato alla analisi critica politica,religiosa e sociale... e quindi manipolabile da chi ne abbia convenienza, poteri e mezzi. Popolo che, nella più sincera e onesta convinzione del bene, è indirizzabile anche verso le più tragiche e ignobili storture, come quella del razzismo, del capitalismo selvaggio degli albori industriali o degli epigoni della lotta di classe, ecc… cui hanno aderito e in parte aderiscono, intere popolazioni... di cultura occidentale…ma anche orientale ...per altri versi civilissime e persino orientate dagli insegnamenti della bibbia…direi anche del corano.

In realtà occorre riconoscere che, per secoli, la teologia e organizzazione cattolica ha fatto molto per le nostre coscienze, per il crescere positivo della nostra VISION, anche se in prevalente senso e orientamento religioso e cattolico...ovviamente: il nostro popolo di contadini, inevitabilmente ignorante, ha tratto linfa dal latino dei preti nelle messe e prediche domenicali sistematicamente tenute per tutto il territorio fino al più impervio, pur se suddiviso in staterelli sotto diverse signorie e potenze.

Forse una tale linfa potrebbe aver costituito un contribuito a strutturare e mantenere il senso di una cultura nazionale e della nazione, che poi si sarebbe politicamente unita in barba al Papa: il fatto è che per tutta Italia migliaia di campanili battevano per tutti la stessa ora…anche se non sempre perfettamente coordinata sul meridiano di Greenwich…o del Vaticano.

Qualcosa come i minareti per l’Islam con relativi muezzin…a costituire l’estesa e diversamente strutturata nazione araba.
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Vecchio 23-02-2011, 00.59.21   #82
Giorgiosan
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Originalmente inviato da ulysse
LA COSCIENZA: PRIMA PARTE.

Caro ulysse ammiro il tuo sforzo di analizzare e spiegare.
Lasciati però dire una cosa e non pensare minimamente che io voglia ferirti o offenderti o mortificarti, la mia coscienza ha mortificato e seppelito tali intenzioni...per sempre.
La scienza morale, e non mi riferisco alla dottrina morale di una determinata confessione, è sempre inadeguata a comprendere e razionalizzare la coscienza individuale, la coscienza di un essere vivente è un mistero che nessuno può penetrare. La coscienza è un tempio inviolabile nel quale ogni individuo incontra il proprio assoluto, è in dialogo col proprio assoluto.

Non è lecito ad alcun dare giudizi morali su di un altro essere umano, non è lecito allo stato, non al papa, non alla chiesa, non ad un partito, non ad un filosofo, non ad un teologo, non ad un rivoluzionario, non ad uno scienziato.

La coscienza stessa insegna ad ognuno che bisogna sempre seguirla, anche se ad altri può apparire oggettivamente erronea. Se si è fedeli alla propria coscienza essa ti guida alla verità, si autorigenera, si evolve da qualunque situazione parta....se si è fedeli. E non è facile, pochi ci riescono perchè costa sacrifici, incomprensione ed anche dare la vita per gli altri come fanno le coscienze eroiche.

Parli di plagio ma potresti non esserne esente...però se segui la tua coscienza lei stessa ti porterà fuori e ti renderà libero. Non in un giorno, né in un anno... ma ti porterà fuori.

Siamo tutti tentati di essere tuttologhi, specialmente noi che ci sentiamo in qualche modo filosofi cioè ricercatori e ripetitori di una sapienza essenziale. Dovremmo invece prepararci: se parliamo di morale, che è un argomento dei più ardui, cercare almeno di avere la conoscenza degli elementi fondamentali...come del resto per ogni disciplina.

La coscienza è tutto ciò che abbiamo imparato, è tutto ciò che abbiamo vissuto che si concentra per emettere un giudizio intorno al bene ed al male di ogni nostra azione, di ogni nostra intenzione, di ogni nostro pensiero, di ogni nostro desiderio.
Credo che non ci sia gioia, serenità, pace più grande di quella che ti può comunicare una coscienza retta.
Il senso della vita è tutto qui, questo il paradiso ora e per sempre.
E una strada difficile ma soave... che non ho ancora percorso fino al suo esito.

Ti voglio dare un consiglio: non giudicare mai la coscienza del tuo prossimo.


Ultima modifica di Giorgiosan : 23-02-2011 alle ore 14.50.15.
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Vecchio 23-02-2011, 23.38.22   #83
ulysse
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Quanto ai principi, la chiesa ed ogni altra fonte morale propone e la coscienza dispone. Se non c’è libertà di coscienza.....

COSCIENZA RAZZISTA 2°PARTE
Citazione:
Il presente storico mostra la polverizzazione dei modelli morali: relativismo morale che si riassume con: la coscienza è mia e me la gestisco io
Il fatto è che anche la coscienza è un fatto culturale e inevitabilmente tende all'omologazione a un modello...al massimo ai due o tre modelli prevalenti: ne abbiamo una chiara visione in questi tempi con la radicalizzazione delle opposte visioni.
Forse in un periodo di crisi come l’attuale assistiamo alla polverizzazione dei modelli morali, ma sempre più si affermano “modelli immorali” o quei modelli immorali leader che le opposte fazioni seguono… e che il conformismo incombente impone alla società.
Come dissi, la coscienza (o VISION) è labile e manipolabile anche se ciascuno crede, erroneamente illuso, ad una propria autonoma originalità.
Citazione:
E’ un aforisma attribuito a Samuel Johnson,…….. “ Non vi turbate per il detto di san Bernardo che l’inferno è pieno di buone intenzioni e proponimenti” .......e lo stesso vale per "le vie del Signore sono infinite".
Mi pare ci sia un qui quo qua: ho detto che l’affermazione, ”non è possibile raggiungere traguardi nobili con mezzi ignobili, né la giustizia con l’ingiustizia”, sarebbe un poco azzardata e non ha riscontro. A conferma ho citato i due aforismi (inferno lastricato di buone intenzioni, le vie infinite del Signore) per ricordarti che anche da parte teologica si ammette una tale possibilità in contrasto con la tua azzardata affermazione… appunto… manca il riscontro circa l’impossibilità...quindi: “Yes we can”! Cioè anche con mezzi ignobili "si possono" raggiungere traguardi nobili.
Citazione:
"Le radici del razzismo si trovano in Marx ed Engels" ha detto un socialista di nome Jean-François Reve accademico di Francia, e ancora: "Secondo i fondatori del socialismo, la superiorità razziale dei bianchi è una verità "scientifica". Con riferimenti precisi...
Ma, veramente, c’è l’ebreo Shylock nel “Mercante di Venezia” oggetto di razzismo e poi già il Papa, a Roma, aveva costituito il ghetto per il popolo deicida”: strano questo rimpallo di responsabilità coi socialisti razzisti!

Mi pare anche che già ai tempi di Colombo e della regina Isabella di Castiglia gli ebrei di Spagna fossero perseguitati e costretti al battesimo. Anche lo schiavismo nero verso l’America precede Marx ed Engels. I pogrom (1821) contro gli ebrei erano usuali in Russia a cadenza ciclica già al tempo degli Zar…non certo da parte di socialisti.

Non sono né marxista né esperto di socialismo, ma mi pare strano che in Marx ed Engels si ravvisino la radici del razzismo…bisogna approfondire! ….che sia un diceria cattolica???

A me, comunque è sempre giunta voce che il socialismo abbia, dalle origini, predicato la pari dignità degli individui…idea base dell’illuminismo…magari anche lo dice la costituzione americana…sorta in opposizione al colonialismo inglese.

L’idea razzista contro i colorati è nata ben prima della fondazione del socialismo…piuttosto dal colonialismo…che poi non era bollato come razzismo, ma “pacifica” convinzione (pseudoscientifica) circa la superiorità dei bianchi rispetto ai colorati…a giustificazione appunto del predominio dei bianchi sui popoli colonizzati…ma erano coloniali anche i bianchi d’America!
Citazione:
All'inquinamento contribuiscono molti fattori ma gli stati con economie liberiste non sono più responsabili di quelli a regime marxista, come dimostra la superinquinante Cina.
Ma veramente 1.5 miliardi di persone non possono non inquinare, ma le ultime notizie parlano di notevoli investimenti cinesi nella ecologia…si parla addirittura di città ecologiche.. Comunque chi produce inquina e certo i cinesi non limitano il loro emergere economico per farci un piacere…dopo tutto noi abbiamo già inquinato…adesso spetterebbe a loro….non che mi faccia piacere.
Ad ogni modo dire che oggi quello cinese è un regime marxista è un pò azzardato: forse è un marxismo di facciata.
In realtà è un esempio di liberismo sfrenato…autorizzato e sostenuto dal governo cinese stesso… con ogni terribile conseguenza: le due ideologie, in cina, si sommano!
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Vecchio 25-02-2011, 00.16.49   #84
Giorgiosan
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COSCIENZA RAZZISTA 2°PARTE

Il fatto è che anche la coscienza è un fatto culturale e inevitabilmente tende all'omologazione a un modello...al massimo ai due o tre modelli prevalenti: ne abbiamo una chiara visione in questi tempi con la radicalizzazione delle opposte visioni.
Forse in un periodo di crisi come l’attuale assistiamo alla polverizzazione dei modelli morali, ma sempre più si affermano “modelli immorali” o quei modelli immorali leader che le opposte fazioni seguono… e che il conformismo incombente impone alla società.
Come dissi, la coscienza (o VISION) è labile e manipolabile anche se ciascuno crede, erroneamente illuso, ad una propria autonoma originalità.

Mi pare ci sia un qui quo qua: ho detto che l’affermazione, ”non è possibile raggiungere traguardi nobili con mezzi ignobili, né la giustizia con l’ingiustizia”, sarebbe un poco azzardata e non ha riscontro. A conferma ho citato i due aforismi (inferno lastricato di buone intenzioni, le vie infinite del Signore) per ricordarti che anche da parte teologica si ammette una tale possibilità in contrasto con la tua azzardata affermazione… appunto… manca il riscontro circa l’impossibilità...quindi: “Yes we can”! Cioè anche con mezzi ignobili "si possono" raggiungere traguardi nobili.

Ma, veramente, c’è l’ebreo Shylock nel “Mercante di Venezia” oggetto di razzismo e poi già il Papa, a Roma, aveva costituito il ghetto per il popolo deicida”: strano questo rimpallo di responsabilità coi socialisti razzisti!

Mi pare anche che già ai tempi di Colombo e della regina Isabella di Castiglia gli ebrei di Spagna fossero perseguitati e costretti al battesimo. Anche lo schiavismo nero verso l’America precede Marx ed Engels. I pogrom (1821) contro gli ebrei erano usuali in Russia a cadenza ciclica già al tempo degli Zar…non certo da parte di socialisti.

Non sono né marxista né esperto di socialismo, ma mi pare strano che in Marx ed Engels si ravvisino la radici del razzismo…bisogna approfondire! ….che sia un diceria cattolica???

A me, comunque è sempre giunta voce che il socialismo abbia, dalle origini, predicato la pari dignità degli individui…idea base dell’illuminismo…magari anche lo dice la costituzione americana…sorta in opposizione al colonialismo inglese.

L’idea razzista contro i colorati è nata ben prima della fondazione del socialismo…piuttosto dal colonialismo…che poi non era bollato come razzismo, ma “pacifica” convinzione (pseudoscientifica) circa la superiorità dei bianchi rispetto ai colorati…a giustificazione appunto del predominio dei bianchi sui popoli colonizzati…ma erano coloniali anche i bianchi d’America!

Ma veramente 1.5 miliardi di persone non possono non inquinare, ma le ultime notizie parlano di notevoli investimenti cinesi nella ecologia…si parla addirittura di città ecologiche.. Comunque chi produce inquina e certo i cinesi non limitano il loro emergere economico per farci un piacere…dopo tutto noi abbiamo già inquinato…adesso spetterebbe a loro….non che mi faccia piacere.
Ad ogni modo dire che oggi quello cinese è un regime marxista è un pò azzardato: forse è un marxismo di facciata.
In realtà è un esempio di liberismo sfrenato…autorizzato e sostenuto dal governo cinese stesso… con ogni terribile conseguenza: le due ideologie, in cina, si sommano!


Ridiamoci su che è meglio.


Non c'è rimpallo: avevi fatto un elenco e ti ho ricordato che a quell'elenco mancava un riferimento significativo.

Mi dici che la Cina non è un regime comunista ma che è un regime sfrenatamente liberista.

E poi mi dici che il bene si fa anche operando il male, anzi che ti sembra assurdo il contrario.

E dopo aver abbondantemente dato la colpa di tutti i mali al cattolicesimo e al cristianesimo ti domandi se non siano dicerie cattoliche affermare che qualche responsabilità ce l'hanno anche altri.

Dici che a te risulta che il socialismo abbia dalle origini predicato l'eguaglianza ecc. ecc. ignorando un antisemitismo estremo, come quello di Stalin (paradossalmente affine a quello del nazionalsocialismo) che fece della lotta agli ebrei il centro del suo programma.

Ultima modifica di Giorgiosan : 25-02-2011 alle ore 13.27.43.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 26-02-2011, 21.05.21   #85
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Caro ulysse ammiro ......
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LIRISMO: 2° parte

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La scienza morale, ........, è sempre inadeguata a comprendere e razionalizzare la coscienza individuale,
Ma non credo sia possibile una “scienza morale”, parlerei piuttosto delle “scienze sociali e umane” che perseguono lo studio di sommovimenti e pulsioni sociali. Credo faccia parte di questa branca lo studio di devianze varie, di tipo asociale o tipo razzismo.

Si parla poi di “neuroscienza” che studia e indaga il comportamento funzionale dell’organo cerebrale in relazione e reazione a stimoli esterni/interni con relativa elaborazione. Naturalmente la cosa è complessa: 10 miliardi di neuroni dinamicamente interagenti non si fanno indagare tanto facilmente. E’ una scienza ancora alle origini, ma già molti passi ha fatto nello spiegare e curare, anche chirurgicamente, certi comportamenti ed handicap.

Naturalmente la parola “coscienza” non assume qui alcun significato morale: non è organo o processo avulso dalla nostra carnalità. La coscienza siamo noi, la nostra mente, che percepisce ed evidenzia le reazioni agli stimoli cui siamo sottoposti e relative conseguenze comportamentali, emozionali e di pensiero anche in relazione alla nostra formazione morale. Ma, in surplus, è poi la stessa mente che produce stimoli auto percepiti come la coscienza di essere coscienti che ci porta a indagare noi medesimi nel nostro essere coscienti …fino a provocare e definire il carattere, il comportamento, il rapportarsi al sociale, la VISION, ECC…,

Un banale esempio di rielaborazione della nostra mente è il rimorso…che il credente può interpretare come un sentire morale prodotto di uno specifico organo o processo estraneo alla nostra carnalità…”la coscienza”…come fosse un alterego dell’anima.
Ma, laicamente, possiamo definire il rimorso come la contraddizione insorgente fra comportamenti oramai esauriti, torti commessi magari di possibile recupero, e gli insegnamenti o plagi di ordine formativo, civile e sociale che abbiamo ricevuto dal o nel nostro habitat fin dalla più tenera età nel continuo ping-pong con la madre, i parenti …la società intera.
Citazione:
la coscienza di un essere vivente è un mistero che nessuno può penetrare.

Direi che dire "mistero che non si può penetrare" costituisce una affermazione azzardata: quanti cosiddetti misteri ha oramai penetrato la scienza? Certo resta ancora molto da fare tanto che, ancor oggi, nemmeno un singolo neurone è simulabile al computer…figuriamoci 10 miliardi, o giù di lì, in interazione continua dinamica,chimica ed elettrica. Per quanto, dicono, sia in corso di simulazione un cervello di gatto! In ogni caso abbiamo fede…e la fede smuove le montagne!
Citazione:
La coscienza è un tempio inviolabile nel quale ogni individuo incontra il proprio assoluto, è in dialogo col proprio assoluto.
E’ una espressione che definirei poetica se non fosse una teologia: Cosa è l’assoluto? Devo confessare che non l’ho mai incontrato é che mai ci ho dialogato…o così mi è parso! dirai che è scalogna mia e che i mistici lo fanno! Sarà! Ma non sarà che è solo una diceria propalata di Padre Pio o dal Dalai Lama?

Certo che scherzo e la mia è piuttosto una subdola insinuazione. Si dice invece che, con adeguata strumentazione, si abbia il riscontro sperimentale che certe particolari vibrazioni di elevata frequenza si verifichino in particolari zone del cervello dei monaci anziani assidui praticanti della meditazione, mentre niente si rileva nei novizi.
Citazione:
Non è lecito ad alcun dare giudizi morali su di un altro essere umano, non è lecito allo stato, non al papa, non alla chiesa, non ad un partito,...ecc....
Forse non mi è chiaro cosa tu intenda per giudizio morale, ma credo sia impossibile prescindere dal farsi una qualche idea (di ordine intellettuale o morale) sia pure approssimata, per ogni essere vivente con cui veniamo a contatto: è come vedere o sentire… se non siamo ciechi o sordi… non possiamo che elaborare gli stimoli che riceviamo.
Al massimo, se siamo generosi, possiamo tenere per noi i nostri giudizi e le nostre valutazioni o possiamo cercare di essere onesti e non malevoli in caso di manifestazione.

Non pretendo che i giudizi e le valutazioni nostre siano sempre veridiche, anzi, quasi mai lo sono…spesso non sono che interpretazioni del momento, ma, facendone esperienza si può migliorare sempre.
Nei rapporti personali e sociali una costante reciproca valutazione, sia sul piano operativo che intellettuale e morale, è indispensabile. Certo che poi, un salutare tratto di ipocrisia ci deve guidare nell’appalesarci o nel confrontarci.
Citazione:
La coscienza stessa insegna ad ognuno che bisogna sempre seguirla, anche se ad altri può apparire oggettivamente erronea. Se si è fedeli alla propria coscienza essa ti guida alla verità, si autorigenera, si evolve da qualunque situazione parta....se si è fedeli. E non è facile,……...
Certo che non sempre riusciamo ad essere completamente coerenti col nostro senso morale e possiamo scendere a compromessi cedendo alle emozioni e alle pulsioni più deleterie. Forse per comodità dialettica separiamo l’IO dalla coscienza…ma non c’è alcun dualismo fra il mio essere psicosomatico e la coscienza: sono sempre io, la mia mente, che può essere più o meno formata a concetti moralmente sani…anche al sacrificio se l’ideologia lo impone.
La guida intellettuale e comportamentale di ciascuno è sempre la nostra psiche (centrale di comando) che spero mantenga la miglior rotta anche nei marosi delle più deleterie pulsioni: è questione della elevatezza intellettuale e morale che ciascuno di noi acquisisce nel suo percorso esperienziale e formativo. Elevatezza che si può anche perdere se, via via, si cede al compromesso o si cade, per colpi di fortuna, verso le profondità dell’inferno.
Citazione:
Parli di plagio ma potresti non esserne esente...però se segui la tua coscienza lei stessa ti porterà fuori e ti renderà libero. Non in un giorno, né in un anno... ma ti porterà fuori.
Ma io credo di essere libero…non assolutamente libero, ma libero intellettualmente nei limiti dell’umano e della mia sempre insufficiente elevatezza culturale… Certo che perseguo anche una sempre maggiore intima libertà, ma non è questione di coscienza nel senso che tu intendi,… è questione di perseguire una sempre maggior capacità psicosomatica nell’intendere esplicare ed operare in relazione al’ambiente socio fisico in cui mi trovo o potrei trovarmi domani. O è la stessa cosa?
Ovviamente tutti siamo soggetti, in bene o in male, ad un qualche plagio o imprinting formativo. Non siamo nati sapienti. Siamo nati solo “potenzialmente” sapienti: senza imprinting formativo in senso esperienziale e culturale non saremmo niente. Anche l’essere razzisti è un imprinting…una ideologia acquisita: non credo che gli antichi greci pur con le lotte fra “città stato” si possano definire razzisti.
Citazione:
Siamo tutti tentati di essere tuttologhi, specialmente noi che ci sentiamo in qualche modo filosofi cioè ricercatori e ripetitori di una sapienza essenziale. Dovremmo invece prepararci: se parliamo di morale, che è un argomento dei più ardui, cercare almeno di avere la conoscenza degli elementi fondamentali...come del resto per ogni disciplina.
Ecco appunto…per ogni disciplina…non che non ritenga importate il senso o il concetto morale…che anzi è alla base del vivere civile. Purtroppo non siamo sempre d’accordo sulle regole e sull’esplicarsi…e forse nemmeno si può parlare di “fondamentali”: nonostante la globalizzazione entropicizzante, al cambiare delle culture e delle religioni cambia il senso morale…ma spesso cambia anche nell’ambito delle stesse culture…forse anche rispetto ai vicini di casa.,
Citazione:
La coscienza è tutto ciò che abbiamo imparato, è tutto ciò che abbiamo vissuto che si concentra per emettere un giudizio intorno al bene ed al male di ogni nostra azione, di ogni nostra intenzione, di ogni nostro pensiero, di ogni nostro desiderio.
Credo che non ci sia gioia, serenità, pace più grande di quella che ti può comunicare una coscienza retta.
Concordo sen’altro..solo che estenderei il concetto: la coscienza, se così vogliamo chiamare la nostra capacità di essere coscienti, emotivi e razionali, è il percepito e l’elaborato della nostra mente in relazione al senso morale, ma la nostra mente nel suo contenere ed esplicare quanto vi è di esperienziale/emotivo/razionale/elaborativo va molto oltre: se cerchiamo un tutto o l’essenza, questo è la nostra mente: cio’ che chiamiamo coscienza si limita a tenere la rotta fra il bene e il male…ma il bene e il male lo definiamo noi, nella nostra mente in interazione fra esperienziale e culturale..
Citazione:
Il senso della vita è tutto qui, questo il paradiso ora e per sempre.
E una strada difficile ma soave... che non ho ancora percorso fino al suo esito.
Ma non credo sia solo questione di morale..è questione di VISION…di autorealizzazione, ecc...
Citazione:
Ti voglio dare un consiglio: non giudicare mai la coscienza del tuo prossimo.
E’ vero che Gesù mandò in pace l’adultera: ma…non peccare più! le disse…E questo significa che una valutazione morale l’aveva pur fatta...del resto era per questo che era venuto!
Alla fine mi ripeto: non mi pare sia possibile non valutare il prossimo, intellettualmente e moralmente. Al limite…come potresti non esprimere una giudizio negativo sul razzista, sul pedofilo, sullo stupratore, sul corruttore o, semplicemente, sulla prostituta e su chi, in qualche modo, è definito utilizzatore finale?, ecc…?
Potresti piuttosto consigliarmi di evitare la malevolenza… Ma astenersi dal giudizio sarebbe deleterio. La diffusione di un tale concetto di astinenza equivarrebbe al favorire la decadenza e strvolgimento dell’idea di morale nella opinione pubblica: non c’è pubblico o privato che tenga.

Ultima modifica di ulysse : 27-02-2011 alle ore 21.01.23.
ulysse is offline  
Vecchio 27-02-2011, 22.53.01   #86
Giorgiosan
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Riferimento: Parliamo di razzismo.

Riesco a capire poco di quello che dici.

Magari se il tuo pensiero lo esprimessi un poco più sinteticamente senza allargarti in troppi campi...

A me sembra che tu non abbia chiaro cos'è la coscienza morale, che tu la confonda con autocoscienza... poi passi a considerazioni di ordine neurologico , condite con la solita, a dir la verità un poco sciapa, "campagna" anticattolica.

Quello che ho capito da questo tuo post è quella stessa convinzione che avevi già manifestato: che l'auotocoscienza, la coscienza morale, le idee, le emozioni, i sentimenti, l'anima, lo spirito ecc. ecc. sono solo "materia", il tuo è un materialismo monistico.
Per cui non esiste altra scienza che la scienza fisica, la scienza biologica anche ma è un "accidente" temporaneo in attesa di ricondurre tutta la realtà alla tavola di Mendeleev.

Buon viaggio ... io vado da un'altra parte.
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Vecchio 28-02-2011, 09.50.04   #87
CVC
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Riferimento: Parliamo di razzismo.

La coscienza dal punto di vista morale è l'eterno conflitto fra dignità e utilità.
A volte bisogna rinunciare all'utile in nome della dignità, altre volte bisogna
badare all'utile quando senza di esso si perderebbe anche la dignità.

Per quanto riguarda la coscienza come consapevolezza è interessante la descrizione
di Jung sui contenuti della coscienza. I contenuti della coscienza sono indicati
principalmente in sensazioni, pensieri, sentimenti, intuizioni.
La sensazione ci dice che qualcosa è, ma non ci dice che cosa è.
Il pensiero ci dice che cosa è quel qualcosa.
Il sentimento da valore a qualcosa.
L'intuizione è il possibile sviluppo futuro di una situazione.
A questo punto Jung paragona i quattro contenuti principali della coscienza (sensazioni, pensieri,
sentimenti, intuizioni) ai quattro punti cardinali.
Come i punti cardinali danno ci danno l'esatta collocazione secondo la latitudine e la longitudine,
così i contenuti della coscienza ci orientano nel tempo e nello spazio.

Comunque il tema della discussione era sul razzismo, al riguardo suppongo che alla radice del problema
sia l'immigrazione. Inizialmente c'erano le popolazioni nomadi e le popolazioni stanziarie.
Le popolazioni nomadi sono sempre state viste con sospetto e disprezzo da quelle stanziarie.
La nascita degli Stati Uniti d'America ha fatto esplodere il fenomeno dell'immigrazione con l'insediamento
dei pilgrim e con l'immigrazione forzata della popolazione africana.
Da una parte c'è il cosmopolitismo, dall'altra un istinto atavico della razza animale e dell'uomo:
la guerra per il territorio.
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Vecchio 28-02-2011, 19.12.12   #88
ulysse
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Riferimento: Parliamo di razzismo.

[quote=Giorgiosan]Ridiamoci su che è meglio.
Citazione:
Non c'è rimpallo: avevi fatto un elenco e ti ho ricordato che a quell'elenco mancava un riferimento significativo.

Mi hai osservato che nell'elenco di ideologie propedeutiche al razzismo, non avevo inserito la lotta di classe: il fatto è che la cosiddetta lotta di classe teorizzata dal manifesto comunista di Marx ed Engels, non si proponeva scopi di razzismo alcuno...tanto meno antisemita, Il focus del manifesto verteva sulla ricomposizione dell’antagonismo borghesia/proletariato.

Purtroppo la storia ci insegna che i filosofi, con tutta la loro dialettica, sono eccezionalmente ingenui per cui Marx ed Engels mai avrebbero pensato che il loro manifesto avrebbe costituito scusante o giustifica alla pseudo “dittatura del proletariato” di Stalin…tutto il contrario di ciò che essi preconizzavano.

In nome del proletariato, appunto, Stalin e soci si diedero un gran da fare per eliminare nemici ed oppositori veri o supposti, non dico a migliaia, ma a milioni di milioni. Analoga pulizia facevano intanto Mao in Cina ed i Kmer Rossi in Cambogia...ecc... Il focus di una tale involuzione leninista-stalinista del socialismo (dittatura del proletariato) non era specificamente orientato sull'antisemitismo di stato.
L’antisemitismo, in realtà, germogliava "ab antico" nel cuore di certi strati della polizia, della gerarchia politica e di alcuni strati della popolazione meno evoluta... come in altri paesi del resto...anche se tutt’altro che comunisti.

Nella Germania nazista, infatti, in modo eclatante, il focus era specificamente orientato proprio all'antisemitismo con le tragiche note conseguenze. Ma non possiamo prendercela con Wagner assolutamente ignaro che le sue musiche avrebbero fatto da sottofondo e colonna sonora alla propaganda ed ai crimini di Hitler.

Il “rimpallo” accennato starebbe nel fatto che mentre io attribuivo alla chiesa cristiano/cattolica una qualche responsabilità di germinazione razzista per l'accusa di deicidio al popolo ebreo... (accusa universalmente riconosciuta)....tu sollevavi, forse pensandomi Marxista, l'idea che una qualche pulsione razzista fosse alla base della travaglio di fondazione del partito socialista europeo a fine ottocento.
La cosa mi parve abbastanza avventata...anche se la repressione contro gli ebrei era già da allora in voga...sostenuta dalle polizie di stato, dalle gerarchie dall'esercito e dagli strati borghesi della popolazione che vedevano negli ebrei, temibili concorrenti nelle banche e negli affari.

Ma la sinistra socialista era comunque contraria: vedi il caso "Dreyfus" in Francia e il "J'Accuse" di E. Zolà autorevole scrittore socialista.
Citazione:
Mi dici che la Cina non è un regime comunista, ma che è un regime sfrenatamente liberista.

Il governo cinese si avvale della organizzazione di controllo statale strutturata dal vecchio partito di Mao, ma l’ideologia perseguita è costituita da un misto fra un rimasuglio marxista di facciata ed il richiamo al confucianesimo col risveglio dell'orgoglio dell’antico impero Ming.

Nel campo imprenditoriale e lavorativo viene esercitata la più sfacciata oppressione sui lavoratori privi di difese sindacali, esposti ad ogni pericolo sul lavoro, con lunghi turni di lavoro e bassi stipendi, ecc…da cui l’invasione dei prodotti cinesi e la delocalizzazione in Cina delle imprese.

Sembra tuttavia che negli ultimi tempi gli stipendi comincino ad aumentare proprio per esigenza di mercato interno: i cittadini devono spendere incrementando il consumismo.
Ovviamente, come sempre nei regimi autoritari, i funzionari statali godono di ogni privilegio. Ma questo accade anche nelle democrazie. Comunque non mi consta compaiano, in Cina, rigurgiti razzisti
In ogni caso, con tutto questo, il socialismo originario di Marx ed Engels c’entra ben poco.
Citazione:
E poi mi dici che il bene si fa anche operando il male, anzi che ti sembra assurdo il contrario.

Non voglio dire che stravolgi, ma si è verificato un quì, quò, quà e veramente non ho detto cio’ che tu riporti. Ho solo detto che non avevano sempre riscontro le tue affermazioni apodittiche secondo cui “dalla ingiustizia non può scaturire la giustizia o che non è possibile raggiungere traguardi nobili con mezzi ignobili.”

Ho semplicemente osservato che a volte invece e fortunatamente la cosa si dà: dal male puo’ anche scatrurire il bene! Non per niente ho citato gli aforismi cristiani relativi alla “strada dell'inferno lastricata di buone intenzioni e viceversa o che le vie del signore sono infinite”.
Citazione:
E dopo aver abbondantemente dato la colpa di tutti i mali al cattolicesimo e al cristianesimo ti domandi se non siano dicerie cattoliche affermare che qualche responsabilità ce l'hanno anche altri.
Che un qualche germoglio di razzismo albergasse nell'idea di socialismo ottocentesco evoluta dalla cultura dell'illuminismo…sembra veramente essere una diceria ingiustificata o un travisamento
Comunque un conto era la lotta di classe e un conto erano i regimi stalinisti dell’Europa dell’est e della Russia.

Ma dovresti rileggere i miei post: non ho attribuito colpe di ogni male al cattolicesimo. Ho solo richiamato il fatto del popolo deicida come origine prima dell’antiebraismo in occidente con conseguente costituzione dei ghetti nelle principali città europee…ecc…

A dir il vero stiamo parlando di razzismo e di sue cause ed epigoni, non delle buone opere del cristianesimo!
In altra occasione citerò le buone opere della Chiesa Cattolica…che pur ci sono...credo!
Per inciso, non mi ritengo un mangiapreti di grande efficacia…dato che mi sento più partigiano delle colombe che dei falchi.
Citazione:
Dici che a te risulta che il socialismo abbia dalle origini predicato l'eguaglianza ecc. ecc.
E' vero ciò che ho detto. L'eguaglianza, la libertà ed i pari diritti era ed è nel suo DNA: il socialismo ha le sue origini nella esigenza di contrastare il sopruso, spesso feroce, della borghesia industriale sul proletariato derivante dal liberismo sfrenato delle rivoluzioni industriali. Qualcosa del genere accade oggi..quasi nemesi storica, per gli pseudo-marxisti cinesi.
Citazione:
ignorando un antisemitismo estremo, come quello di Stalin (paradossalmente affine a quello del nazionalsocialismo) che fece della lotta agli ebrei il centro del suo programma.
Ma veramente già l'ho detto: il socialismo e la lotta di classe di Marx ed Engels e le prime organizzazioni socialiste, non avevano niente a che fare con Stalin: con Stalin le classi non esistevano già più: le aveva debellate!. Stalin del resto non aveva alcun programma antisemita. Eliminava semplicemente chi gli si opponeva, o, comunque, chi costituisse per lui, per il suo potere, un qualche pericolo o impedimento vero o presunto che fosse.
Effettivamente ci andarono di mezzo anche molti ebrei, ma i pogrom erano già una tradizione zarista. Stranamente molti ebrei erano comunisti e facevano anche parte delle gerarchie…magari in incognito.

Comunque quello si Stalin era un sistema artigianale: nulla a che fare con la sistematicità, l’organizzazione, l’efficacia del metodo tedesco rivolto ad ogni popolo non ritenuto ariano o agli individui ritenuti di impedimento o di decadenza per la pura razza tedesca.

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ulysse is offline  
Vecchio 02-03-2011, 21.06.58   #89
ulysse
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Riferimento: Parliamo di razzismo.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Riesco a capire poco di quello che dici.
A volte fraintendiamo. E’ probabile che la nostra formazione ed i nostri riferimenti siano talmente diversi che la reciproca comprensione richieda un vocabolario ad hoc.
Ma non è forse per sforzarci di comprendere, per lo meno di conoscere, le reciproche ragioni, che partecipiamo a questo forum?
Forse è nel non sapere o voler comprendere, nel non mettersi nei panni dell’altro che stanno le profonde ragioni del razzismo, o forse nella “coscienza” di una propria supposta superiorità morale...spirituale!
Citazione:
Magari se il tuo pensiero lo esprimessi un poco più sinteticamente senza allargarti in troppi campi...
E’ vero! Tendo a condire quanto esprimo con molti riferimenti: vorrei sempre dare un’idea e una giustifica dei perché, di che cosa mi induca a certe affermazioni, ma immagino che il lettore si stufi e si distragga.
Dovrò trovare un equilibrio…d’altra parte è sempre difficile smuovere un neurone…direi impossibile.
Prova un po’ a convincere un razzista!
Infatti…non sono io che sono razzista…sono loro che sono negri!
Credo sia una battuta dei tempi di Martin Luther King , magari dei tempi di Gandhi!
Citazione:
A me sembra che tu non abbia chiaro cos'è la coscienza morale, che tu la confonda con autocoscienza...
Parli di “confusione” forse perchè ritieni che la “coscienza morale” costituisca uno speciale sistema autonomo costituito ad hoc, avulso dal complesso mente/sapere/memoria/sentire, non di neuroni composto, ma di eterea sostanza, ecc…
Credo invece che niente che prescinda dalla evoluzione biologica e culturale della specie possa essere di nostra pertinenza.
Di conseguenza anche la coscienza morale (il pensare e sentire morale) si esplica nell’ambito della autocoscienza comunque del nostro processo cerebrale…ove si elabora la coscienza di sé per tutto ciò che siamo e sentiamo: si tratta sempre di quei 10 miliardi di neuroni, che…tutti insieme o per commissioni dedicate e gruppi ad hoc,…discutono ed elucubrano fra di loro e ti dicono cosa fare, pensare, sentire e scrivere o anche criticano/apprezzano…ti dicono persino chi sei …ti gratificano o deprimono…per qualche mala/buona azione/sensazione, pensiero o idea tu voglia esplicare o reprimere…o anche replicare nei confronti del loro elucubrare.
Citazione:
poi passi a considerazioni di ordine neurologico , condite con la solita, a dir la verità un poco sciapa, "campagna" anticattolica.
Non giudicare mai!!!!...va bene che non di coscienza si tratta, ma di “campagna di propaganda”!
Vorrei sapere, in ogni caso, in che consista la “campagna anticattolica”: sciapa per giunta!
….Non vorrei si trattasse della oramai usuale macchina del fango!
Me ne manca la coscienza…la mia autocoscienza non la contempla.
Citazione:
Quello che ho capito da questo tuo post è quella stessa convinzione che avevi già manifestato: che l'autocoscienza, la coscienza morale, le idee, le emozioni, i sentimenti, l'anima, lo spirito ecc. ecc. sono solo "materia", il tuo è un materialismo monistico.
Che fosse monistico non me lo aspettavo!
Mi deprimi un po’! pensavo di aver espresso qualcosa di più, ma evidentemente la mia capacità comunicativa è infima.
Per la questione spirito/materialismo siamo alle solite: il nostro antenato fu creato dal fango o ci siamo autoformati?…questo è il dilemma! Potremmo discuterne all’infinito! …ma inutilmente, credo, dato che le nostre preconcette credenze circa il clic iniziale paiono irrevocabili.

Pensavo però non si pretendesse ricorrere all’intervento extra ad ogni piè sospinto.

L’accusa di materialismo, ad. es.,mi pare carica di un certo spregio…come di un pensare/sentire di ordine inferiore…privo di afflato emozionale/spirituale che non potrebbe certo derivare dalla vile materia!
In analogia l’uomo non potrebbe evolversi dalla immonda scimmia o sua emula? Sconveniente?
Che sia di quì che ebbe ed ha origine, fra l’altro, l’ideologia razzista? Dallo spregio per il portatore di idea/cultura diversa e non conforme…non figlio di uomo, ma di scimmia?

Ma, a dir la verità sono di avviso diverso….sono piuttosto dell’idea che l’ideologia razzista abbia le sue origini in manipolazioni politico/economiche/religiose che, sollecitando la pulsione allo spregio per il diverso, ne hanno decretato l’inferiorità psicosomatica quindi anche legittimata la depredazione e l’oppressione…dell’inumano.
Citazione:
Per cui non esiste altra scienza che la scienza fisica, la scienza biologica anche, ma è un "accidente" temporaneo in attesa di ricondurre tutta la realtà alla tavola di Mendeleev.
Ma veramente…. anche cristianamente…. mi pare si dica che “polvere eravamo e polvere ritorneremo”. Niente di più vero: atomi più o meno pesanti compongono la nostra biologia come di ogni vivente per cui, hai ragione, la tavola di Mendeleev non ci è affatto estranea: gli atomi delle stelle sono in noi!
Lo straordinario è che fra lo stato di materia iniziale e quello finale si realizzi anche il pensiero cosciente con annessi e connessi.
E’ il miracolo della interazione e trasformazione della materia, oltre che in energia, anche in pensiero, coscienza e sentimento!
Il fatto che, oggi, pur sapendo molto, abbiamo coscienza di non conoscerne appieno il funzionamento, non significa che non lo conosceremo domani: o dobbiamo sempre bussare alla porta di Dio?

Quanto alla scienza…la scienza sperimentale galileana si esplica nell’ambito della fisica: è un limite e una garanzia. Infatti è certo noto che le ipotesi e le teorie si concretizzano attraverso il calcolo puro, eventualmente statistico e/o per sperimentazione sistemica, predizioni verificabili e ripetibili o per l’esistenza e funzionalità di eventi teorizzati per ricaduta da intuizioni passate.
Se mancano queste possibilità manca la scienza: non si può scientificizzare un sentimento o la coscienza di essere cristiano o ebreo o razzista....ecc...!
Tuttavia molti saperi, non propriamente scientifici, hanno pure una loro nobiltà e valore, ma occorre una certa prudenza e circospezione nel riconoscerne la veridicità o l’agibilità…
La pura logica, ad es., non è di per se garanzia di veridicità dimostrata e gestibile!

Anche il razzismo ha preteso, in passato, fin quasi alla metà del secolo scorso, di aggrapparsi ad una giustificazione scientifica, ma l’affinarsi della indagini biologiche ha decretato l’inesistenza di diversità di razze nell’ambito della specie Homo Sapiens Sapiens.

La stessa diversità del colore della pelle o del taglio degli occhi non ha riscontro in corrispondenti gruppi uniformi di tipi DNA, tale da giustificare una diversità di razza come poteva essere fra il Nehanderthal e l’HS di oltre 100.000 anni fà.
Anzi possono darsi diversità maggiori fra esemplari di HSS di uno stesso colore o dagli stessi occhi a mandorla che non fra esemplari caucasici a confronto di asiatici o africani..
Ne deriva la pari dignità, per diritti e doveri, dell’essere umano…HSS, in toto..
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Vecchio 13-04-2011, 10.38.37   #90
bulimba
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Messaggi: 20
Riferimento: Parliamo di razzismo.

Nessuno e' perfetto. Ciascuno ha qualcosa di diverso da offrire.

l problema del razzismo affligge qualunque paese del mondo. Sapete cosa ho notato? Che in paesi dove non esiste un'identita' propria come ad esempio in Australia o in USA il razzismo e' una piaga sociale.

In paesi come l'Italia, ognuno ha le sue opinioni, ma c'e' ancora quel senso di rispetto incredibile nei confronti dell'essere umano di qualunque natura sia.

Il razzismo e un fattore di ignoranza, poca cultura e poco viaggiare che purtroppo si tramanda di generazione in generazione.
bulimba is offline  

 



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