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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-06-2009, 12.04.47   #31
Giorgiosan
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Riferimento: perche' il divenire ama piu' il tempo dello spazio?...l'uno e' piu' bello dell'altro?

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Originalmente inviato da and1972rea
... A proposito di divenire..., vi siete mai chiesti perche' possiamo stare nello stesso posto per diverso tempo ma non possiamo stare nello stesso tempo in posti diversi?...perche' mai il divenire sembra potersi svolgere logicamente solo lungo la linea del tempo e non dello spazio?...supponiamo per un momento di poter fermare il tempo...con esso verrebbe bloccato anche qualsiasi movimento spaziale, altrettanto non avviene pero' se supponiamo di poter bloccare l'Essere nello spazio...perche' nulla ci vieta di pensare ad un essere immobile nello spazio per cui possa trascorrere il tempo...o forse sì? (...guardate che sto riflettendo a mano libera sulla tastiera...nn conosco le conclusioni di questo ragionamento.... )...se sì..allora tempo e spazio sarebbero concetti mescolati e legati talmente ed inscindibilmente profondamente...da rendere impossibile pensare all'uno escludendo l'altro......allora l'Essere “diverrebbe” non solo in funzione dello scorrere del tempo, ma pure dello spazio...cioe'...l'Essere diviene non solo perche' avanza nello stesso spazio attraverso diverso tempo, non solo perche' si diffonde ,cioe', nello stesso punto spaziale per tempi diversi, ma anche perche' scorre nello stesso tempo in spazi diversi, cioe' perche' si diffonde contemporaneamente in luoghi diversi..., ...la logica pretende di arrivare a questo tipo di assurdo se si vuole ammettere il “divenire” senza pero' fare alcuna preferenza fra spazio e tempo, senza voler far per forza dipendere lo spazio dal tempo...come invece siamo portati a fare per nostra abitudine.

Provate e riflettere anche voi su questo mio spunto...vediamo dove ci porta questo ragionamento ...

Stare nello stesso posto.

Veramente possiamo ritenere che è possibile stare nello stesso posto?

Nella realtà fisica stare nello stesso posto non è possibile. C'è un continuo moto cosmico e un continuo moto biologico.
Si può anche vedere il divenire come sinonimo di movimento...anche il divenire del pensiero è movimento. Quello dell'attività mentale che deve essere simultanea almeno all' attività neuronale cioé movimenti biologici.

Quando parliamo di movimento, per misurarlo, abbiamo bisogno di fissare almeno due istanti, t1...t2, due "punti" temporali, ma questi istanti sono astrazioni utili solo per un calcolo approssimativo.

Mi sembra che tempo sia sinonimo di movimento e movimento di divenire.

Anche l'espressione stesso posto, in sé, mi sembra molto problematica; definire lo spazio e soprattutto "capirlo" non è così semplice, e non possiamo basarci sulla concezione newtoniana.

Insomma tutto sembra relativo


Qualcuno dice che lo spirito , come "stoffa dell'universo" e non come categoria religiosa, non sia legato allo spazio. Una "sostanza" che può espandersi rimanendo uguale a se stessa, in un tempo simultaneo.

Sono monotono, vado sempre in questa direzione.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 05-06-2009, 21.33.02   #32
and1972rea
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Riferimento: perche' il divenire ama piu' il tempo dello spazio?...l'uno e' piu' bello dell'altro?

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Stare nello stesso posto.

Veramente possiamo ritenere che è possibile stare nello stesso posto?

Nella realtà fisica stare nello stesso posto non è possibile. C'è un continuo moto cosmico e un continuo moto biologico.
Be'..se non possiamo pensare ad un qualcosa che possa occupare lo stesso spazio per un tempo qualsivoglia piccolo...allora non possiamo nemmeno pensare ad alcun tipo di movimento fisico, cosmico...o biologico che sia...; purtroppo, dopo Newton, siamo stati soltanto in grado di relativizzare i concetti di spazio e di tempo ma non di cancellarli o di sostituirli con altre idee o intuizioni fisico\matematiche...

Saluti
and1972rea is offline  
Vecchio 06-06-2009, 07.04.11   #33
Giorgiosan
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Riferimento: perche' il divenire ama piu' il tempo dello spazio?...l'uno e' piu' bello dell'altro?

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Originalmente inviato da and1972rea
Be'..se non possiamo pensare ad un qualcosa che possa occupare lo stesso spazio per un tempo qualsivoglia piccolo...allora non possiamo nemmeno pensare ad alcun tipo di movimento fisico, cosmico...o biologico che sia...; purtroppo, dopo Newton, siamo stati soltanto in grado di relativizzare i concetti di spazio e di tempo ma non di cancellarli o di sostituirli con altre idee o intuizioni fisico\matematiche...

Saluti



A me pare invece che non vi sia altro che movimento e che nessun corpo possa "stare fermo" in alcun momento.
Le condizioni in cui si può teorizzare che la materia si fermi sono irraggiungibili, ovviamente... (vedi:zero assoluto).

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 06-06-2009, 22.22.25   #34
and1972rea
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Riferimento: perche' il divenire ama piu' il tempo dello spazio?...l'uno e' piu' bello dell'altro?

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Originalmente inviato da Giorgiosan
A me pare invece che non vi sia altro che movimento e che nessun corpo possa "stare fermo" in alcun momento.
Le condizioni in cui si può teorizzare che la materia si fermi sono irraggiungibili, ovviamente... (vedi:zero assoluto).

Ciao
...gia'..così ti pare, ma se ci pensi bene, ogni movimento fisico puo' essere pensato soltanto come un certo lasso di spazio (fermo ,monolitico e stabile relativamente a se' stesso) percorso in un certo lasso di tempo (altrettanto regolare e cadenzato per se' stesso ed il sistema a cui si riferisce), in fisica non si descrive il movimento se non come derivato da questi due concetti, e ...bada bene...a non pensare il movimento solo come tempo...perche' non puoi fare a meno del vecchio, arcaico , intuitivo e familiare concetto di spazio...

ciao
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Vecchio 08-06-2009, 13.50.01   #35
Giorgiosan
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Riferimento: perche' il divenire ama piu' il tempo dello spazio?...l'uno e' piu' bello dell'altro?

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Originalmente inviato da and1972rea
...gia'..così ti pare, ma se ci pensi bene, ogni movimento fisico puo' essere pensato soltanto come un certo lasso di spazio (fermo ,monolitico e stabile relativamente a se' stesso) percorso in un certo lasso di tempo (altrettanto regolare e cadenzato per se' stesso ed il sistema a cui si riferisce), in fisica non si descrive il movimento se non come derivato da questi due concetti, e ...bada bene...a non pensare il movimento solo come tempo...perche' non puoi fare a meno del vecchio, arcaico , intuitivo e familiare concetto di spazio...

ciao

Già...

La mia opinione in questo caso è diversa dalla tua.

Il tempo per me è un flusso continuo mentre la sua scansione , t1... t2... tn, è un artifizio utile e necessario alle scienze fisiche, ma nulla più. Anche lo scandire dell'orologio è un "operazione" che non corrisponde certo alla percezione che l'essere umano ha del tempo.

Mentre per lo spazio sono d'accordo che la percezione corrisponde più al modello newtoniana . Sembra, cioè, lo spazio uno "scenario immutabile".
Einstein ha tuttavia una visione scientifica diversa...e non solo lui.


Ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 08-06-2009 alle ore 15.35.33.
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Vecchio 08-06-2009, 21.00.34   #36
nexus6
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Qualche altro spunto...

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Già...

La mia opinione in questo caso è diversa dalla tua.

Il tempo per me è un flusso continuo mentre la sua scansione , t1... t2... tn, è un artifizio utile e necessario alle scienze fisiche, ma nulla più. Anche lo scandire dell'orologio è un "operazione" che non corrisponde certo alla percezione che l'essere umano ha del tempo.
Non solo è necessario alle scienze fisiche, ma penso necessario anche alla nostra stessa percezione. Per i nostri sensi una cosa, ferma o in movimento rispetto a noi, è tale, è un oggetto poiché è come se fotografassimo o sezionassimo la realtà quadrimensionale (spaziotemporale) facendola diventare una realtà 3-dimensionale nel tempo; un oggetto è tale poiché in ogni istante-presente percepito siamo convinti che ciò che vediamo sia la stessa cosa che quello che vedevamo in precedenza. C'è, dunque, una identità che vediamo conservarsi istante per istante, “scansione per scansione” ed è in virtù di questa scansione che ci è dato di percepire le “cose”.

Questa mi sembra proprio una cosa che leghi il tempo fisico a quello interno, psicologico.

Visto state procedendo a mo' di domande, vi chiedo: che cos'è un oggetto se pensiamo di non attuare questa scansione temporale? Pensiamo, per semplicità, ad un oggetto che percepiamo come puntiforme, ovvero senza un'apprezzabile estensione spaziale: cosa ne sarà di questo punto senza la necessaria scansione temporale, visto è proprio essa che ce lo fa percepire in questo modo?

Io dico che non esista, a questo livello spaziotemporale, come “punto”; semmai è diventato una linea ed il punto è solo l'oggetto che percepiamo se sezioniamo questa linea con un piano del presente, di simultaneità, ovvero a tempo costante (tralasciando, per il momento, ogni considerazione relativistica). Immaginate proprio una linea e di intersecarla con un piano: l'immagine-intersezione della linea sul piano è proprio un punto, quel punto che a quell'istante noi (e la scienza) percepiamo in quel modo.
Pensiamo ora allo spazio come composto, ancora per semplicità di intuizione, da due sole dimensioni x e y, tipo flatlandia: noi siamo come frittelle 2D in questo spazio, senza poter avere la percezione della terza dimensione spaziale. Per queste frittelle, così come per ogni oggetto materiale, non può non passare il tempo. Dunque nello spaziotempo (a 3 dimensioni ora e non 4) la nostra frittella diventa un solido 3-dimensionale; senza il sezionamento “saremmo” una sorta di cilindro nello spaziotempo... ma attenzione... a questo livello non è possibile parlare di un cilindro o oggetto in divenire (nel tempo), poiché il tempo già lo abbiamo compreso! Nell'universo ove comprendiamo anche la dimensione temporale come non scissa dalle altre, per fini fisici o percettivi, il divenire non esiste a rigor di termini, anche se certamente esiste a livello della nostra esperienza. E' l'atto della percezione che seziona lo spaziotempo, scindendolo in spazio e tempo cioè spazio nel tempo. Ad un livello, parallelo e com-presente al nostro, in cui possiamo però considerare non agente la percezione, per come la intendiamo noi, il divenire sembra non poter esistere... tutto si cristallizza. Ciò sembra compatibile con il considerare assurdo il divenire dell'essere. Il divenire esiste in quanto percepito da noi, ma possiamo pensare e sentire un livello in cui non abbia senso considerarlo.
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Vecchio 08-06-2009, 22.42.23   #37
and1972rea
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Riferimento: perche' il divenire ama piu' il tempo dello spazio?...l'uno e' piu' bello dell'altro?

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Già...

La mia opinione in questo caso è diversa dalla tua.

Il tempo per me è un flusso continuo mentre la sua scansione , t1... t2... tn, è un artifizio utile e necessario alle scienze fisiche, ma nulla più. Anche lo scandire dell'orologio è un "operazione" che non corrisponde certo alla percezione che l'essere umano ha del tempo.

Mentre per lo spazio sono d'accordo che la percezione corrisponde più al modello newtoniana . Sembra, cioè, lo spazio uno "scenario immutabile".
Einstein ha tuttavia una visione scientifica diversa...e non solo lui.


Ciao
...per te il tempo e' un flusso continuo di...cosa? ...un flusso e basta? ...e' come dire che per te il traffico e' un flusso ...di cosa?..forse....di veicoli?!...allora , forse, intendi il tempo...come un flusso continuo di spazio...cioe' forse intendi il tempo come movimento ...ok, ma allora non puoi pensare il tempo senza usufruire anche del concetto di spazio, invece , intuitivamente, il contrario sembra di sì, cioe' lo spazio lo puoi concepire a prescindere dal tempo, cioe' ; sembra che si possa pensare ad uno spazio senza tempo, ma non ad un tempo senza spazio...possibile??!!
Lo spazio ed il tempo rimangono immutabili in se' stessi anche per Einstein, perche' egli usa lo stesso arcaico concetto di spazio e di tempo che usava Newton, semmai li relativizza fra i sistemi in movimento , ma non certo all'interno di loro stessi;...hai mai visto il capitano Kirck invecchiare o ritardare i propri riflessi dinanzi agli occhi di Spack o del signor Sulu durante un salto nell'iperspazio a curvatura 5 ? ...no...: hai visto solo rallentare il loro tempo e dilatarsi il loro spazio dinanzi ai tuoi occhi di osservatore esterno al loro sistema di riferimento, ma tutti loro ,in quel sistema di riferimento (l'Uss Enterprice), condividono lo stesso antico e monolitico concetto di spazio e di tempo e per loro il tempo fluisce normalmente con la stessa identica cadenza di sempre, ...la consolle dei comandi non cambia dimensioni per il sig Sulu in alcuno dei suoi istanti...

..la mia domanda allora e'...perche' possiamo immaginare lo spazio che corre attraverso il tempo ma non riusciamo ad immaginarci il tempo che fluisce nello spazio?..perche' posso immaginare una particella con un prima e con un dopo, ma non posso immaginare congiunti il prima e il dopo di quella particella che si estende ad ogni punto dello spazio che la circonda? ....possibile che nessuno di voi se lo sia ancora chiesto? ..sono io che sto farneticando?

Ciao
and1972rea is offline  
Vecchio 09-06-2009, 01.17.24   #38
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Riferimento: perche' il divenire ama piu' il tempo dello spazio?...l'uno e' piu' bello dell'altro?

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...per te il tempo e' un flusso continuo di...cosa? ...un flusso e basta? ...e' come dire che per te il traffico e' un flusso ...di cosa?..forse....di veicoli?!...allora , forse, intendi il tempo...come un flusso continuo di spazio...cioe' forse intendi il tempo come movimento ...ok, ma allora non puoi pensare il tempo senza usufruire anche del concetto di spazio, invece , intuitivamente, il contrario sembra di sì, cioe' lo spazio lo puoi concepire a prescindere dal tempo, cioe' ; sembra che si possa pensare ad uno spazio senza tempo, ma non ad un tempo senza spazio...possibile??!!
Lo spazio ed il tempo rimangono immutabili in se' stessi anche per Einstein, perche' egli usa lo stesso arcaico concetto di spazio e di tempo che usava Newton, semmai li relativizza fra i sistemi in movimento , ma non certo all'interno di loro stessi;...hai mai visto il capitano Kirck invecchiare o ritardare i propri riflessi dinanzi agli occhi di Spack o del signor Sulu durante un salto nell'iperspazio a curvatura 5 ? ...no...: hai visto solo rallentare il loro tempo e dilatarsi il loro spazio dinanzi ai tuoi occhi di osservatore esterno al loro sistema di riferimento, ma tutti loro ,in quel sistema di riferimento (l'Uss Enterprice), condividono lo stesso antico e monolitico concetto di spazio e di tempo e per loro il tempo fluisce normalmente con la stessa identica cadenza di sempre, ...la consolle dei comandi non cambia dimensioni per il sig Sulu in alcuno dei suoi istanti...

..la mia domanda allora e'...perche' possiamo immaginare lo spazio che corre attraverso il tempo ma non riusciamo ad immaginarci il tempo che fluisce nello spazio?..perche' posso immaginare una particella con un prima e con un dopo, ma non posso immaginare congiunti il prima e il dopo di quella particella che si estende ad ogni punto dello spazio che la circonda? ....possibile che nessuno di voi se lo sia ancora chiesto? ..sono io che sto farneticando?

Ciao
Spazio e tempo sono differenti anche se profondamente legati, questo è un dato di fatto. La fisica, per quanto possa aver rivoluzionato questi concetti, non può fare altro che adeguarsi al loro differente carattere che è quello che percepiamo anche noi. E non li definirei “arcaici”, a meno di non definire anche la mente umana e la realtà come arcaici... ma rispetto a che, visto la mente così è fatta?

Se ho capito quanto scrivi, un qualcosa non mi sembra possa scorrere, come chiedi, nello stesso tempo in “spazi diversi”, poiché se parli di scorrere, che è “andare ad una certa velocità da una parte ad un'altra”, per far ciò occorre del tempo ed ecco, dunque, che ciò non può avvenire istantaneamente, tranne nel caso in cui la velocità di “scorrimento” non sia infinita, ovvero scorrimento istantaneo. Non possiamo immaginarci il tempo che fluisce nello spazio poiché il tempo non è un qualcosa di materiale; se lo fosse, se fosse possibile anche solo pensare ad un tempo che fluisce nello spazio, vorrebbe dire che esiste un altro parametro a carattere temporale in base a cui il primo scorre, fluisce e fa le sue cose ed allora sarebbe inutile chiamare il primo “tempo” e chiameremmo così il secondo.

Vedi anche se trovi un qualche tipo di risposta nel mio post precedente.

Ciao.
nexus6 is offline  
Vecchio 09-06-2009, 21.55.18   #39
and1972rea
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Originalmente inviato da nexus6
Spazio e tempo sono differenti anche se profondamente legati, questo è un dato di fatto. La fisica, per quanto possa aver rivoluzionato questi concetti, non può fare altro che adeguarsi al loro differente carattere che è quello che percepiamo anche noi. E non li definirei “arcaici”, a meno di non definire anche la mente umana e la realtà come arcaici... ma rispetto a che, visto la mente così è fatta?

Se ho capito quanto scrivi, un qualcosa non mi sembra possa scorrere, come chiedi, nello stesso tempo in “spazi diversi”, poiché se parli di scorrere, che è “andare ad una certa velocità da una parte ad un'altra”, per far ciò occorre del tempo ed ecco, dunque, che ciò non può avvenire istantaneamente, tranne nel caso in cui la velocità di “scorrimento” non sia infinita, ovvero scorrimento istantaneo. Non possiamo immaginarci il tempo che fluisce nello spazio poiché il tempo non è un qualcosa di materiale; se lo fosse, se fosse possibile anche solo pensare ad un tempo che fluisce nello spazio, vorrebbe dire che esiste un altro parametro a carattere temporale in base a cui il primo scorre, fluisce e fa le sue cose ed allora sarebbe inutile chiamare il primo “tempo” e chiameremmo così il secondo.

Vedi anche se trovi un qualche tipo di risposta nel mio post precedente.

Ciao.
...nexus..., davvero pensi che spazio e tempo costutuiscano qualche cosa di fattuale in relazione all'oggettivita' dei fenomeni naturali?...io credo invece che essi siano solo degli strumenti mentali forgiati dall'abitudine e dall'ambiente in cui viviamo , e che ci servano in maniera puramente strumentale ed ultilitaristica per interpretare quella infinitesima parte di realta' che un mammifero deve cogliere per poter sopravvivere ; ma se volessimo invece vedere di piu'? Se volessimo vedere oltre che con gli occhi di un vertebrato anche con quelli di una persona umana?...allora il tempo e lo spazio rimarrebbero proiezioni istintive e primordiali di ormai inutili percezioni sensoriali animalesche, che nulla possono dirci in ordine a quella parte infinita della natura che un cavallo non riesce a scorgere usando il nostro stesso intuitivo e arcaico concetto di spazio -tempo.
Cerchiamo allora di andare oltre nexus...: tu dici che non ti capaciti di come un qualcosa, la stessa cosa, possa “scorrere” istantaneamente in spazi diversi...eppure e' cio' che accade in natura, in fisica :a milioni di anni luce l'una dall'altra due particelle possono scambiarsi ( fanno scorrere) istantaneamente la stessa “informazione”, oltre qualsiasi velocita' possibile immaginabile..perche'?

ciao
and1972rea is offline  
Vecchio 09-06-2009, 22.24.01   #40
Giorgiosan
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Originalmente inviato da nexus6
Non solo è necessario alle scienze fisiche, ma penso necessario anche alla nostra stessa percezione. Per i nostri sensi una cosa, ferma o in movimento rispetto a noi, è tale, è un oggetto poiché è come se fotografassimo o sezionassimo la realtà quadrimensionale (spaziotemporale) facendola diventare una realtà 3-dimensionale nel tempo; un oggetto è tale poiché in ogni istante-presente percepito siamo convinti che ciò che vediamo sia la stessa cosa che quello che vedevamo in precedenza. C'è, dunque, una identità che vediamo conservarsi istante per istante, “scansione per scansione” ed è in virtù di questa scansione che ci è dato di percepire le “cose”.

Questa mi sembra proprio una cosa che leghi il tempo fisico a quello interno, psicologico.

Visto state procedendo a mo' di domande, vi chiedo: che cos'è un oggetto se pensiamo di non attuare questa scansione temporale? Pensiamo, per semplicità, ad un oggetto che percepiamo come puntiforme, ovvero senza un'apprezzabile estensione spaziale: cosa ne sarà di questo punto senza la necessaria scansione temporale, visto è proprio essa che ce lo fa percepire in questo modo?

Io dico che non esista, a questo livello spaziotemporale, come “punto”; semmai è diventato una linea ed il punto è solo l'oggetto che percepiamo se sezioniamo questa linea con un piano del presente, di simultaneità, ovvero a tempo costante (tralasciando, per il momento, ogni considerazione relativistica). Immaginate proprio una linea e di intersecarla con un piano: l'immagine-intersezione della linea sul piano è proprio un punto, quel punto che a quell'istante noi (e la scienza) percepiamo in quel modo.
Pensiamo ora allo spazio come composto, ancora per semplicità di intuizione, da due sole dimensioni x e y, tipo flatlandia: noi siamo come frittelle 2D in questo spazio, senza poter avere la percezione della terza dimensione spaziale. Per queste frittelle, così come per ogni oggetto materiale, non può non passare il tempo. Dunque nello spaziotempo (a 3 dimensioni ora e non 4) la nostra frittella diventa un solido 3-dimensionale; senza il sezionamento “saremmo” una sorta di cilindro nello spaziotempo... ma attenzione... a questo livello non è possibile parlare di un cilindro o oggetto in divenire (nel tempo), poiché il tempo già lo abbiamo compreso! Nell'universo ove comprendiamo anche la dimensione temporale come non scissa dalle altre, per fini fisici o percettivi, il divenire non esiste a rigor di termini, anche se certamente esiste a livello della nostra esperienza. E' l'atto della percezione che seziona lo spaziotempo, scindendolo in spazio e tempo cioè spazio nel tempo. Ad un livello, parallelo e com-presente al nostro, in cui possiamo però considerare non agente la percezione, per come la intendiamo noi, il divenire sembra non poter esistere... tutto si cristallizza. Ciò sembra compatibile con il considerare assurdo il divenire dell'essere. Il divenire esiste in quanto percepito da noi, ma possiamo pensare e sentire un livello in cui non abbia senso considerarlo.


La concezione scientifica quantitativa del pensiero scientifico è inadeguata per la riflessione filosofica sul tempo, e le scienze della natura , quando siano ben intese, non pretendono di esserlo.

La mia opinione riguardo al tempo coincide con quella di Bergson.
I dati della coscienza non sono quantitativi ma qualitativi.
I modelli scientifici inevitabilmente spazializzano il tempo e quindi non lo possono che concepire che in modo puntiforme.

Puoi leggere il “Saggio sui dati immediati della coscienza”, se già non lo conosci, e capirai meglio quello che voglio dirti.

La coscienza è un flusso continuo non puntiforme o atomizzata o una successione di momenti.

La coscienza non ha soluzione di continuità.

Ciao Nexus, ben tornato.
Giorgiosan is offline  

 



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