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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 10-06-2009, 09.44.39   #41
nexus6
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Originalmente inviato da Giorgiosan
La concezione scientifica quantitativa del pensiero scientifico è inadeguata per la riflessione filosofica sul tempo, e le scienze della natura , quando siano ben intese, non pretendono di esserlo.
Credo che la riflessione scientifica possa contribuire a quella filosofica sul tempo, non che possa essere risolutiva. Gli esempi che ti ho fatto sono per la verità quasi puramente filosofici. In noi si rompe in qualche modo l'eternità cristallizzata e cieca (che non vede se stessa), l'essere, e si crea il movimento ed il divenire che permette di vedere, di percepire.

Non ho compreso il richiamo alla coscienza; stavo parlando di percezione, proprio a livello di sensi. L'immagine del monitor attraverso cui stai leggendo queste parole si “rinnova” un 70 volte al secondo, è discontinua nonostante tu la percepisca come un flusso continuo.

Poi non so se la coscienza sia senza soluzione di continuità... naturalmente se non fossi cosciente in certi momenti, istanti, non potrei essere cosciente di non esserlo stato. Se ci sono motivazioni a priori per cui questo non possa avvenire non so.

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
...nexus..., davvero pensi che spazio e tempo costutuiscano qualche cosa di fattuale in relazione all'oggettivita' dei fenomeni naturali?...io credo invece che essi siano solo degli strumenti mentali forgiati dall'abitudine e dall'ambiente in cui viviamo , e che ci servano in maniera puramente strumentale ed ultilitaristica per interpretare quella infinitesima parte di realta' che un mammifero deve cogliere per poter sopravvivere ; ma se volessimo invece vedere di piu'? Se volessimo vedere oltre che con gli occhi di un vertebrato anche con quelli di una persona umana?...allora il tempo e lo spazio rimarrebbero proiezioni istintive e primordiali di ormai inutili percezioni sensoriali animalesche, che nulla possono dirci in ordine a quella parte infinita della natura che un cavallo non riesce a scorgere usando il nostro stesso intuitivo e arcaico concetto di spazio -tempo.
Cerchiamo allora di andare oltre nexus...: tu dici che non ti capaciti di come un qualcosa, la stessa cosa, possa “scorrere” istantaneamente in spazi diversi...eppure e' cio' che accade in natura, in fisica :a milioni di anni luce l'una dall'altra due particelle possono scambiarsi ( fanno scorrere) istantaneamente la stessa “informazione”, oltre qualsiasi velocita' possibile immaginabile..perche'?
Ammesso che siano “solo” strumenti mentali forgiati dall'ambiente in cui viviamo, categorie dello spirito, come sai che esiste tutta una infinita parte della -natura- che non riusciamo a scorgere? Chi o cosa te lo dice? (ti dico già che non mi puoi rispondere: la fisica). Non ho capito, inoltre, perché parli di “inutili” percezioni sensoriali... se non ci fossero non potresti neanche immaginarti qualcosa che stia oltre ed in base a cui considerarle inutili, tant'è che proprio in base al renderti conto che spazio e tempo siano categorie umane tenti di comprendere cosa avvenga se le mettiamo da parte. Non vedi: il linguaggio stesso è naturalmente intriso di questi concetti. D'accordo, comunque, andiamo oltre... ma se rimani ancorato alle due particelle non comprendo cosa intendi con “oltre”... nella mia idea di “oltre” anche le particelle non sono altro che mere manifestazioni mentali... se dobbiamo proprio andare oltre facciamolo come si deve .

Finora, comunque, quella di cui parli è considerata pura fantascienza, se con "informazione" intendi un segnale fisico (materia-radiazione); nulla di male, sono idee molto affascinanti.

Bene, tutto è intrinsecamente interconnesso, esiste un livello non materiale, non fisico, un tessuto che lega ogni cosa ed un cambiamento qui ed ora provoca una qualche sorta di reazione istantanea in tutto l'universo... e dunque? Siamo solo agli inizi del percorso, capisci... sono ancora solo giochetti della mente che crede di essere andata oltre se stessa.
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Vecchio 10-06-2009, 10.36.42   #42
arsenio
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Riferimento: Essere o divenire?

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Originalmente inviato da Socrate78
Spesso mi capita di riflettere su una questione filosofica riguardante il rapporto che esiste tra il continuo mutare delle cose (divenire ) e la loro realtà autentica.
Sappiamo infatti, come è ampiamente testimoniato anche dall'osservazione scientifica, che ogni realtà esistente cambia anche impercettibilmente di attimo in attimo, tale da non essere più ciò che era un momento prima.
Apparentemente si tratta di affermazioni scontate, che non fanno una grinza. L'affermazione del divenire però fa sorgere un problema filosofico enorme:Se davvero tutto muta, allora l'intera realtà diviene riducibile a un continuo gioco di ombre, dal momento che ogni cosa non "è più ciò che era prima, ma non è ancora ciò che sarà un attimo dopo! Insomma, non è più possibile stabilire ciò che le cose sono veramente, avrebbe quindi ragione il sofista greco Gorgia da Lentini quando afferma che "Nulla è, se anche qualcosa fosse sarebbe inconoscibile e seppure si conoscesse sarebbe incomunicabile".
La visione eraclitea del divenire conduce in effetti ad una specie di nichilismo, il continuo mutare delle cose condurrebbe infatti all'impossibilità di formulare giudizi autentici sulla realtà.
Di conseguenza credo sia meglio, per salvare la capacità dell'uomo di dare affermazioni obiettive sulla realtà, ritenere che il divenire sia illusorio e che dietro di esso vi sia un qualcosa che ci fa dare un nome alle cose, quasi una misteriosa essenza che si manifesta alla ragione umana e ci fa riconoscere e nominare la realtà.
Se l'uomo ha dato i nomi alle cose, è forse perchè ha riconosciuto in loro un'essenza immutabile e particolare, quella realtà che già anticamente Parmenide ha definito come Essere, dimostrando di aver avuto un'intuizione filosofica veramente degna di nota.
Voi che cosa ne pensate? Siete eraclitei oppure credete che vi sia una realtà immutabile (l'Essere) dietro i mutamenti contingenti?

Consiglio la lettura di Severino di cui propongo una breve sintesi

Severino: L'ente equivale a niente; il divenire è l'essere che non è più : il negare che davvero sia. Dalla nullità dell'ente deriva il dominio occidentale.

La realtà è flusso in perenne mutamento ( il fiume eracliteo) : essere e non essere al contempo.

Il nichilismo di Severino: guardare all'essere in termini di divenire (Storia), come passaggio da una stato all'altro: l'essere nei termini di quello che non è, nel passato e nel futuro. Nel passaggio da uno stato di essere a non essere sta il nulla.
Si può intervenire soprattutto con il pensiero.

Solo Parmenide di sottrae al nulla: “L'essere è e il non essere non è”, senza mediazioni.
Tutta la metafisica e l'Occidente sono nichilistici. Continua l' essere e il non essere che legittima la Storia ma anche l'imposizione della ragione nel mondo.
La tecnica è nichilistica volontà di potenza. Si deve ristabilire la netta differenza tra essere e nulla.

saluti
arsenio is offline  
Vecchio 10-06-2009, 11.47.25   #43
Noor
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Riferimento: Essere o divenire?

...mi sembra un'inutile disquisizione..

L’essere non si contrappone al divenire.
Sarebbe come dire che l’induismo si contrapponga al buddhismo..
Non c’è o l’uno o l’altro,ma solo “chi” coglie l’aspetto dell’uno o dell’altro dell’unica Realtà.
E ‘ la visione dualistica ,ovvero la mente (che non è Realtà) che spezza ciò che indivisibile,
ma la Visione metafisica,che ribadisco,non è pensiero o immaginazione…è unica.

Ultima modifica di Noor : 10-06-2009 alle ore 17.15.06.
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Vecchio 10-06-2009, 19.45.27   #44
Giorgiosan
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Originalmente inviato da nexus6
Credo che la riflessione scientifica possa contribuire a quella filosofica sul tempo, non che possa essere risolutiva. Gli esempi che ti ho fatto sono per la verità quasi puramente filosofici. In noi si rompe in qualche modo l'eternità cristallizzata e cieca (che non vede se stessa), l'essere, e si crea il movimento ed il divenire che permette di vedere, di percepire.

Non ho compreso il richiamo alla coscienza; stavo parlando di percezione, proprio a livello di sensi. L'immagine del monitor attraverso cui stai leggendo queste parole si “rinnova” un 70 volte al secondo, è discontinua nonostante tu la percepisca come un flusso continuo.

Poi non so se la coscienza sia senza soluzione di continuità... naturalmente se non fossi cosciente in certi momenti, istanti, non potrei essere cosciente di non esserlo stato. Se ci sono motivazioni a priori per cui questo non possa avvenire non so.


Non parlo di coscienza morale ma di coscienza , cioè del fenomeno psichico, la "risultante" dei fatti psichici.
Bergson dedicò la sua riflessione al tempo e in opposizione al positivismo che riduceva e liquidava la coscienza concependola solo secondo modelli fisico-matematici, la cui inadeguadezza oggi appare evidente.

Il tempo, introdotto simbolicamente, nelle equazioni della meccanica non è quello reale ma una astrazione: una sucessione di istanti statici, tutti uguali, perfettamente distinti, indifferenti alla natura qualitativa dei fatti in essi contenuti...e qui sta per me la splendida intuizione di Bergson, il tempo reale ha una qualità e questo rende l'evoluzionismo qualcosa di più di quello descritto da tutte le teorie evoluzionistiche.

Qualche considerazione metafisica. se il tempo non fosse continuo la conseguenza sarebbe che fra un istante ed il successivo, c'è anche soluzione di continuità dell'essere, cioè il non essere si insinuerebbe fra gli istanti, per così dire. E Parmenide non lo tollererebbe.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 10-06-2009, 22.30.46   #45
and1972rea
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Originalmente inviato da nexus6
Ammesso che siano “solo” strumenti mentali forgiati dall'ambiente in cui viviamo, categorie dello spirito, come sai che esiste tutta una infinita parte della -natura- che non riusciamo a scorgere? Chi o cosa te lo dice? (ti dico già che non mi puoi rispondere: la fisica). Non ho capito, inoltre, perché parli di “inutili” percezioni sensoriali... se non ci fossero non potresti neanche immaginarti qualcosa che stia oltre ed in base a cui considerarle inutili, tant'è che proprio in base al renderti conto che spazio e tempo siano categorie umane tenti di comprendere cosa avvenga se le mettiamo da parte. Non vedi: il linguaggio stesso è naturalmente intriso di questi concetti. D'accordo, comunque, andiamo oltre... ma se rimani ancorato alle due particelle non comprendo cosa intendi con “oltre”... nella mia idea di “oltre” anche le particelle non sono altro che mere manifestazioni mentali... se dobbiamo proprio andare oltre facciamolo come si deve .

Finora, comunque, quella di cui parli è considerata pura fantascienza, se con "informazione" intendi un segnale fisico (materia-radiazione); nulla di male, sono idee molto affascinanti.

Bene, tutto è intrinsecamente interconnesso, esiste un livello non materiale, non fisico, un tessuto che lega ogni cosa ed un cambiamento qui ed ora provoca una qualche sorta di reazione istantanea in tutto l'universo... e dunque? Siamo solo agli inizi del percorso, capisci... sono ancora solo giochetti della mente che crede di essere andata oltre se stessa.
...come so che esiste una parte immensa della natura che i nostri sensi nn riescono nemmeno a lambire e la nostra mente nemmeno ad immaginare?...per un banale principio di induzione... nexus: un' ameba acquisisce informazioni sensoriali dal mondo che la circonda elaborando una conoscenza della natura molto piu' limitata rispetto ad una medusa, la quale, col suo primordiale sistema nervoso, non puo' certo arrivare a conoscere la natura quanto un insetto...,e così via fino a noi...; ma credi davvero che lungo questa catena noi rappresentiamo l' ultimo inafferabile anello che lega i nostri occhi ad una conoscenza Assoluta e Totalizzante della Natura?! Quasi fossimo degli dei?...certo..la tua e' una fascinosa ipotesi da non scartare, nexus, così come l'eventualita' che esista il grande Puffo......io propenderei invece piu' umilmente a credere che il nostro divenire, cioe' il nostro modo di mettere in fila gli eventi, appartenga ad un modo molto embrionale di interpretare quel poco di natura che ci serve per vivere.
Riguardo al fenomeno fisico dello “scorrere istantaneo “ attraverso lo spazio di una informazione inconoscibile fra due sistemi diversi in relazione fra loro...be'..stiamo parlando dell'entanglement...e non e' un fenomeno fantascientifico, ma molto reale ,...ma la tua ipotesi di una sorta di “ tessuto” continuo, parmenideo dell'essere per spiegare questo genere di fenomeno non reggerebbe all'antica prova del “non essere” ...senza il quale e' impossibile concepire logicamente qualsiasi idea di mutamento o variazione e quindi movimento spazio-temporale, apparente o meno che sia.

ciao
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Vecchio 11-06-2009, 13.00.16   #46
arsenio
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Riferimento: Essere o divenire?

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Originalmente inviato da Noor
...mi sembra un'inutile disquisizione..


Concordo. A parer mio conta più il “saper essere” che arrovellarsi su cosa sia l'Essere, conta più il saper fare che dedicarsi a passatempi piuttosto passivi, conta più divenire ciò che si è destinati a essere secondo inclinazioni.
Sono discorsi replicati fino alla nausea in tutti i forum. Temo da chi non ha più quella vitalità anche intellettuale di guardare in faccia la concretezza della realtà nei suoi svariati problemi quotidiani, questi sì sempre rinnovata sfida alla nostra mente inventiva e meditata, e di leggere qualche testo filosofico, per scoprire che certe cose sono già state scoperte da tempo è che non è molto produttivo ripeterle sovente non molto bene.

arsenio is offline  
Vecchio 13-06-2009, 13.31.59   #47
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Riferimento: Essere o divenire?

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Originalmente inviato da and1972rea
...come so che esiste una parte immensa della natura che i nostri sensi nn riescono nemmeno a lambire e la nostra mente nemmeno ad immaginare?...per un banale principio di induzione... nexus: un' ameba acquisisce informazioni sensoriali dal mondo che la circonda elaborando una conoscenza della natura molto piu' limitata rispetto ad una medusa, la quale, col suo primordiale sistema nervoso, non puo' certo arrivare a conoscere la natura quanto un insetto...,e così via fino a noi...; ma credi davvero che lungo questa catena noi rappresentiamo l' ultimo inafferabile anello che lega i nostri occhi ad una conoscenza Assoluta e Totalizzante della Natura?! Quasi fossimo degli dei?...certo..la tua e' una fascinosa ipotesi da non scartare, nexus, così come l'eventualita' che esista il grande Puffo......io propenderei invece piu' umilmente a credere che il nostro divenire, cioe' il nostro modo di mettere in fila gli eventi, appartenga ad un modo molto embrionale di interpretare quel poco di natura che ci serve per vivere.
Un argomento induttivo che sembra convincente; tuttavia, se vogliamo filosofare in modo corretto e non fare della semplice storia della filosofia (come suggerito da Arsenio), cosa significa, in relazione a forme di vita che percepiamo (tanto) differenti dalla nostra, “conoscenza della natura”? In quale senso una medusa o un insetto “conoscono la natura”? Quale natura? Quella fatta di tavoli e sedie oppure dove ci siano anche i raggi gamma ed i quasars? Ed inoltre: in base a quali parametri, teorie (scientifiche?), stabilisci che l'elaborazione delle informazioni sensoriali di una medusa sia “inferiore” alla nostra? Chi o cosa ha stabilito, stabilisce, questi parametri?

(Se non la mente umana tramite le nostre teorie?)

Vedi, ciò che affermo è una “semplice” presa d'atto di questa cosa (che mi sembra) imprescindibile, senza con ciò voler sminuire la conoscenza umana, e del fatto che sia proprio la stessa mente che si pone comunque al vertice della catena conoscitiva; la differenza tra coloro che pensano che l'uomo sia l'ultimo anello di questa catena (non ho mica detto questo) e coloro che invece non lo pensano, non ha particolari e profonde differenze, secondo me.


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Originalmente inviato da Andrea
Riguardo al fenomeno fisico dello “scorrere istantaneo “ attraverso lo spazio di una informazione inconoscibile fra due sistemi diversi in relazione fra loro...be'..stiamo parlando dell'entanglement...e non e' un fenomeno fantascientifico, ma molto reale ,...ma la tua ipotesi di una sorta di “ tessuto” continuo, parmenideo dell'essere per spiegare questo genere di fenomeno non reggerebbe all'antica prova del “non essere” ...senza il quale e' impossibile concepire logicamente qualsiasi idea di mutamento o variazione e quindi movimento spazio-temporale, apparente o meno che sia.
Quella del tessuto cosmico voleva essere una interpretazione delle tue parole in riferimento all'entanglement, appunto. Nell'entanglement non c'è scambio di qualcosa di materiale a meno di non modificare -tutta- la fisica moderna. Parlare di due particelle distanti milioni di anni luce che si “scambiano qualcosa” istantaneamente non è più possibile dopo la relatività ristretta e finché questa regge. Inoltre per pensare ad una particella qui che scambia qualcosa -istantaneamente- con una particella lontana, occorre supporre l'esistenza di un tempo fisico che "scorra" ugualmente qui e laggiù, ovvero occorre supporre l'esistenza di orologi a distanza (qualsiasi) che si mantengano sincronizzati e che permettano di definire la simultaneità (stesso tempo = istantaneamente) di eventi che accadono non nello stesso punto dello spazio. Stabilire questo tempo ("cosmico" visto parli di milioni di anni luce), dopo le relatività di Einstein, non è a priori possibile.

Tutto ciò secondo l'immagine scientifica. Poi ha ragione Bergson quando dice che il tempo fisico è una successione di istanti indifferenti alla qualità, umanamente intesa, degli eventi che si svolgono ovvero è solo un utile e necessario strumento astratto (voce del verbo “astrarre”)... ma da cosa? Non forse astratto da un certo nostro modo di percepire internamente lo scorrere del tempo come successione di sensazioni e pensieri? Il tempo fisico è sicuramente privato dalla qualità che associamo a questi fatti mentali, ma non credi, Giorgio, che intrattenga con il tempo mentale uno stretto rapporto? Anche il tempo fisico, inoltre, non è indifferente alla natura dei fatti fisici che avvengono, almeno dopo la relatività generale.

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Qualche considerazione metafisica. se il tempo non fosse continuo la conseguenza sarebbe che fra un istante ed il successivo, c'è anche soluzione di continuità dell'essere, cioè il non essere si insinuerebbe fra gli istanti, per così dire. E Parmenide non lo tollererebbe
Non so, dipende. Se assumi che l'essere possa essere solo nel tempo, ovvero (mi sembra) che il tempo abbia un carattere ontologico, allora da questa assunzione discende ciò che dici nel caso si ipotizzasse un tempo non continuo. Ma se invece assumessi in un qualsiasi modo (filosofico o scientifico) che il tempo ed il divenire fossero solo categorie umane, ecco che potresti ipotizzare pure un tempo (ed uno spazio) con strutture e “forme” particolari, per esempio discontinue, senza incorrere in problemi parmenidei con il non essere.

Ciao.


p.s. Hai uno strano modo, Noor, di pensare all'esercizio della filosofia, quasi con timore, credo. Non è questo il caso del discorso di Arsenio (che nessuno ti chiede di replicare alla nausea...) in cui tesi in argomento non vi sono, ma essere in disaccordo con una tesi non vuol certo dire che tutta la riflessione sia una “inutile disquisizione”... altrimenti come si arriverebbe all'accordo o alle critiche? Inoltre non vedo, tra l'altro, dove stia tutto questo grande disaccordo.
nexus6 is offline  
Vecchio 13-06-2009, 18.30.09   #48
Noor
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Originalmente inviato da nexus6
Hai uno strano modo, Noor, di pensare all'esercizio della filosofia, quasi con timore, credo. Non è questo il caso del discorso di Arsenio (che nessuno ti chiede di replicare alla nausea...) in cui tesi in argomento non vi sono, ma essere in disaccordo con una tesi non vuol certo dire che tutta la riflessione sia una “inutile disquisizione”... altrimenti come si arriverebbe all'accordo o alle critiche? Inoltre non vedo, tra l'altro, dove stia tutto questo grande disaccordo.

Ciao nexus
Non so cosa ne è stato colto di ciò che dicevo..
Ho semplicemente affermato che non esiste reale contrapposizione ,se non dialettica,dunque non reale ( ciò che è reale è uno e non duale come la mente che ne discetta)tra essere e divenire:
dunque se ne coglie sempre una verità relativa,e non è più metafisica a parer mio..
In altre parole:non c’è nessun Eraclito che abbia confutato Parmenide:
il dilemma del thread,per me non si pone,ma si pongono ,chiaramente,punti di vista,che ognuno è libero di porre.
Dunque nessun timore,solo una mia banale constatazione personale.
PS Non capisco nemmeno le repliche di cui parli ad Arsenio,le nausee..
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Vecchio 17-06-2009, 13.59.34   #49
Gaffiere
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Originalmente inviato da arsenio
Consiglio la lettura di Severino di cui propongo una breve sintesi

Severino: L'ente equivale a niente; il divenire è l'essere che non è più : il negare che davvero sia. Dalla nullità dell'ente deriva il dominio occidentale.

La realtà è flusso in perenne mutamento ( il fiume eracliteo) : essere e non essere al contempo.

Il nichilismo di Severino: guardare all'essere in termini di divenire (Storia), come passaggio da una stato all'altro: l'essere nei termini di quello che non è, nel passato e nel futuro. Nel passaggio da uno stato di essere a non essere sta il nulla.
Si può intervenire soprattutto con il pensiero.

Solo Parmenide di sottrae al nulla: “L'essere è e il non essere non è”, senza mediazioni.
Tutta la metafisica e l'Occidente sono nichilistici. Continua l' essere e il non essere che legittima la Storia ma anche l'imposizione della ragione nel mondo.
La tecnica è nichilistica volontà di potenza. Si deve ristabilire la netta differenza tra essere e nulla.

saluti

Per Severino neanche Parmenide si sottrare al nichilismo, anzi ne è il primo artefice considerando che, tra i motivi del suo rifiuto del molteplice empirico, vi è la convinzione che il divenire sia l'annientamento e l'entificazione degli eventi. Stando alle tesi filologiche dominanti, anche se a onor del vero negli ultimi anni ha cominciato a farsi largo l'ipotesi (condivisa da Reale e da Ruggiu) che Parmenide non neghi le differenze del mondo, anche Severino sembra oscillare su questo punto: purtroppo, come fa notare in Essenza del Nichilismo, ci manca praticamente tutto della sua "terza fase" e così fornire un giudizio perentorio è impossibile.
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Vecchio 17-06-2009, 16.29.19   #50
arsenio
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Riferimento: Essere o divenire?

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Originalmente inviato da Gaffiere
Per Severino neanche Parmenide si sottrare al nichilismo, anzi ne è il primo artefice considerando che, tra i motivi del suo rifiuto del molteplice empirico, vi è la convinzione che il divenire sia l'annientamento e l'entificazione degli eventi. Stando alle tesi filologiche dominanti, anche se a onor del vero negli ultimi anni ha cominciato a farsi largo l'ipotesi (condivisa da Reale e da Ruggiu) che Parmenide non neghi le differenze del mondo, anche Severino sembra oscillare su questo punto: purtroppo, come fa notare in Essenza del Nichilismo, ci manca praticamente tutto della sua "terza fase" e così fornire un giudizio perentorio è impossibile.


Ignoro quale interpretazione ,o forse qualche ultimo aggiornamento che ignoro, tu abbia seguito; comunque sono certo che Severino, affermò in più contesti, pure interviste dirette riportate su quotidiani e periodici, che si debba tenere ben separati l'essere e il non essere, senza alcuna contaminazione, a costo di delegittimare la storia. Quindi nessuna contaminazione ,nessun termine medio fra l'uno e l'altro. Una divisione netta e assoluta tra essere e nulla per evitare che l'essere trapassi e si nullifichi. E ha citato immancabilmente Parmenide.

saluti
arsenio is offline  

 



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