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Vecchio 03-12-2008, 18.59.33   #11
Giorgiosan
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Riferimento: Dio è l'Essere perfettissimo, Creatore e Signore del cielo e della terra

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Intendevo dire, che in quell'altro topic avevi ammesso l'inesistenza di un ente onnipotente, onnisciente e perfettamente buono, mentre qui affermi che tale ente esiste. O mi sbaglio?


Immagino che ti riferissi a:
Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Condivido il tuo giudizio sul teismo: il dio dei teisti e il dio dei filosofi non esiste.

che hai interpretato:

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Quindi siamo d'accordo che non può esistere il dio del cristianesimo.

ed io ho allora precisato:

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Molto probabilmente quello che tu definisci il Dio del cristianesimo non è quello che intendo io, ed è comprensibile vista l'ambiguità dal termine Dio ed anche l'ambiguità del termine cristianesimo.

La mia concezione cristiana di Dio la esporrò, quando e se questo topic me ne fornirà lo stimolo e l'occasione.

Ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 03-12-2008 alle ore 19.28.45.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 03-12-2008, 19.20.49   #12
epicurus
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Riferimento: Dio è l'Essere perfettissimo, Creatore e Signore del cielo e della terra

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Immagino che ti riferissi a:
[...]

La cosa mi sta confondendo sempre più. In quella discussione io dissi che le ipotesi teologiche utili a dimostrare l'impossibilità dell'esistenza di dio "(oltre all'esistenza del male e della sofferenza) sono solo quelle dell'onnipotenza, onniscienze e bontà infinita di dio. E queste ipotesi sono state assunte per definizione di teismo classico."
Subito dopo questa mia affermazione, spieghi che condividi il mio giudizio sul teismo (di cui sto parlando, cioè del teismo classico): tale dio non esiste.

D'altro canto è stato questo che ha spinto vesto la creazione di questo nuovo topic, cioè l'esigenza di non trattare il dio del teismo classico trattato in quella sede, bensì di trattare un altro dio, di cui tu dovevi fornire una definizione.

Ora hai aperto questo nuovo topic e ritorni a parlare del dio del teismo classico. Potrai capire che questa cosa mi sembri un po' strana... Potresti spiegare a me, e agli altri forumisti, un po' meglio la questione, anche in riferimento alle mie osservazioni di questo post?

Grazie
epicurus is offline  
Vecchio 03-12-2008, 19.58.06   #13
Giorgiosan
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Riferimento: Dio è l'Essere perfettissimo, Creatore e Signore del cielo e della terra

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
La cosa mi sta confondendo sempre più. In quella discussione io dissi che le ipotesi teologiche utili a dimostrare l'impossibilità dell'esistenza di dio "(oltre all'esistenza del male e della sofferenza) sono solo quelle dell'onnipotenza, onniscienze e bontà infinita di dio. E queste ipotesi sono state assunte per definizione di teismo classico."
Subito dopo questa mia affermazione, spieghi che condividi il mio giudizio sul teismo (di cui sto parlando, cioè del teismo classico): tale dio non esiste.

D'altro canto è stato questo che ha spinto vesto la creazione di questo nuovo topic, cioè l'esigenza di non trattare il dio del teismo classico trattato in quella sede, bensì di trattare un altro dio, di cui tu dovevi fornire una definizione.

Ora hai aperto questo nuovo topic e ritorni a parlare del dio del teismo classico. Potrai capire che questa cosa mi sembri un po' strana... Potresti spiegare a me, e agli altri forumisti, un po' meglio la questione, anche in riferimento alle mie osservazioni di questo post?

Grazie

( Non so cosa intendi per teismo classico ma non è importante)

Non è una definizione del teismo ma è tratta dal catechismo di Pio X.

Il teismo è una nozione generale che non significa nulla di preciso, perché c'è un teismo patristico, il teismo come lo concepisce Kant, una confusione fra teismo e deismo in Voltaire, un teismo di Malebranche, un teismo di Berkeley, uno di Liebniz, poi di Fichte, di Hegel, di Weiss, ed in tempi più recenti di Mill, di Whitehead, di Royce, e di sa quanti meno conosciuti o che ho omesso.

Scegliendo quella definizione ho scelto una fonte identificabile e precisa che si esprime con una definizione cristiana e cattolica, che ha il pregio della essenzialità.

Da quella definizione si può partire per una riflessione abbastanza completa almeno per quel che riguarda il cristianesimo.
(Mentre partire dal teismo si può procedere solo se si specifica a quale teista ci si riferisce come ti ho già segnalato nel post precedente).

Spero di essere stato chiaro.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 04-12-2008, 00.19.56   #14
chiccopiras
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Talking Riferimento: Dio è l'Essere perfettissimo, Creatore e Signore del cielo e della terra

Ho visionato le discussioni solo parzialmente e vi è buona probabilità che ciò che sto per dire sia stato detto..... quest'argomento nutre assai interesse: vi siete mai chiesti chi sia veramente Dio?
Oltre gli emblematici aggettivi attribuiti all'Essere Supremo, quale egli è, vi siete mai chiesti chi, assai spesso, viene citato nei testi sacri?

Continuo insitentemente a ripetere che vanno fatte delle distinzioni: la prima persona il Padre, il creatore dell'essere umano e di tutto quello ch'è presente sul pianeta terra mentre vi è un'altra o altro cui vanno attribuiti gli appelativi di Dio, un qualcosa in grado di distendere i cieli, modellarli a suo piacere e, con la sua forza può cancellare qualsiasi forma di vita o tutto ciò che incontra nel suo lungo viaggio proveniente dal profondo spazio.


kkk
chiccopiras is offline  
Vecchio 04-12-2008, 09.09.19   #15
Giorgiosan
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Riferimento: Dio è l'Essere perfettissimo, Creatore e Signore del cielo e della terra

Citazione:
Originalmente inviato da chiccopiras
Ho visionato le discussioni solo parzialmente e vi è buona probabilità che ciò che sto per dire sia stato detto..... quest'argomento nutre assai interesse: vi siete mai chiesti chi sia veramente Dio?
Oltre gli emblematici aggettivi attribuiti all'Essere Supremo, quale egli è, vi siete mai chiesti chi, assai spesso, viene citato nei testi sacri?

Continuo insitentemente a ripetere che vanno fatte delle distinzioni: la prima persona il Padre, il creatore dell'essere umano e di tutto quello ch'è presente sul pianeta terra mentre vi è un'altra o altro cui vanno attribuiti gli appelativi di Dio, un qualcosa in grado di distendere i cieli, modellarli a suo piacere e, con la sua forza può cancellare qualsiasi forma di vita o tutto ciò che incontra nel suo lungo viaggio proveniente dal profondo spazio.


kkk

Reputo il tema che proponi estremamente interessante.

Da alcuni teologi-filosofi è stata fatta questa asserzione: fra il Dio creatore e l'Abbà (babbo, papà) pronunciato da Gesù Cristo c'è una certa disomogeneità. Ora non ricordo le parole esatte né da chi sono state pronunciate.
Da parte mia c'è questa perplessità.
C'è un'area del pensiero in cui si incrocia una concezione panteistica, ( PanTheos ), e all'incrocio vi è senz'altro, storicamente, il pensiero di Spinoza, un pensiero indubbiamente robusto.

Sarebbe interessante, per me, se tu esplicitassi il tuo pensiero anziché sussurarlo (vedi faccina) all'orecchio.

Benvenuto nel forum Chiccopiras.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 04-12-2008, 13.45.30   #16
epicurus
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Riferimento: Dio è l'Essere perfettissimo, Creatore e Signore del cielo e della terra

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
( Non so cosa intendi per teismo classico ma non è importante)

Non capisco, ho spiegato sinteticamente cos'è nell'altra discussione su Onnipotenza/Male, l'ho rispiegato qui, cos'è che non ti è chiaro?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Scegliendo quella definizione ho scelto una fonte identificabile e precisa che si esprime con una definizione cristiana e cattolica, che ha il pregio della essenzialità.

Da quella definizione si può partire per una riflessione abbastanza completa almeno per quel che riguarda il cristianesimo.

Se leggi il mio post dove spiego cos'è il tesimo classico, ti accorgerai che il cristianesimo (e quindi pure il cattolicesimo) è un sottoinsieme del teismo classico.

Detto questo, io userei questo topic per due scopi:
1) cercare di chiarire meglio il significato che vogliamo dare ai vari attributi divini;
2) e quindi capire le coerenze e incoerenze logiche tra loro.

Prima di iniziare questi due punti, però, voglio sapere se gli attributi divini rilevanti sono solo "essere il creatore di tutto", "essere onnipotente", "essere onnisciente" e "essere perfettamente buono", oppure se ne vuoi aggiungere altri.

Mentre eviterei qui di discutere le dimostrazioni sull'esistenza di questo ente, dato che c'è già una discussione apposita: https://www.riflessioni.it/forum/filo...-perfetto.html
Eviterei, inoltre, di parlare qui del problema del Male, dato che anche per questa questione c'è un topic apposito: https://www.riflessioni.it/forum/filo...ciliabili.html

epicurus is offline  
Vecchio 04-12-2008, 14.31.50   #17
and1972rea
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Riferimento: Dio è l'Essere perfettissimo, Creatore e Signore del cielo e della terra

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Ricordo di aver letto una volta: " Il Tao di cui si può parlare non è il vero Tao". Così io dico “Il Dio di cui si parla non è il vero Dio”. O addirittura: “Il Dio che esiste non è il vero Dio”.

Io non credo che un vero dio possa avere delle limitazioni ..., un vero dio puo' tutto ,puo' persino esistere se lo vuole, e puo' persino permettere che si parli di lui, chissa'...forse , sempre che lo voglia, potrebbe pure autolimitarsi contro ogni logica umana, ...e da verbo farsi carne ed abitare fra noi ...
...oppure dobbiamo davvero credere che un dio non possa tutto, quale scandalo sarebbe per noi allora scoprire che un dio , se volesse, puotrebbe vivere e morire come un uomo?

Saluti
and1972rea is offline  
Vecchio 05-12-2008, 14.52.14   #18
Anakreon
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Dei e potestà infinite.

Caro Andrea,

osservi:

"Io non credo che un vero dio possa avere delle limitazioni ..., un vero dio puo' tutto ,puo' persino esistere se lo vuole, e puo' persino permettere che si parli di lui, chissa'...forse , sempre che lo voglia, potrebbe pure autolimitarsi contro ogni logica umana, ...e da verbo farsi carne ed abitare fra noi ..."

Già il poeta Agatone, riferisce Aristotele, cantava:

"di ciò solo è privato un dio:
far che non sia ciò, che pur sia stato fatto".

Veramente, assegnare una potestà infinita al dio porta seco questa contraddizione, che dobbiamo concedere ch'egli possa fare cose indegne d'un dio, che possa, cioè, farsi non dio.

Alcuno potrà opporre:
ch'egli possa non porta seco necessariamente che voglia.

Senza dubbio; ma se una potestà è vera ed efficace, è necessario concedere non solo che possa essere esercitata, ma che sia stata in alcun tempo esercitata; se altrimenti, possiamo assegnare a chiunque qual si voglia potestà, anche quella più assurda, perché, a chi domandi se quegli abbia veramente tale potestà, potremo pur sempre rispondere:
l'ha senza dubbio, ma non la vuole esercitare.

Ma, se concediamo che un dio abbia la potestà di farsi non dio e se l'abbia esercitata, non potendosi dare che l'abbia pur non avendola esercitata mai; non possiamo non concedere ch'egli sia, in alcun tempo, divenuto non dio, per sua azione deliberata in esercizio della sua potestà infinita.

Fattosi il dio non dio, mi domando chi mai abbia poi potuto trasformarlo di nuovo in dio, posto che chi non sia dio non possa essere tale, che elevi sé stesso a dio, se non essendo egli già dio; ma abbiamo supposto non sia dio, essendo divenuto non dio per opera della sua potestà infinita.

In somma, pare che assegnare al dio una postestà infinita porti seco contradddizioni ancor maggiori, che assegnargliela finita, perché costretto dalla sua stessa legge divina.

Anakreon.
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Vecchio 05-12-2008, 20.45.11   #19
and1972rea
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Riferimento: Dei e potestà infinite.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
Fattosi il dio non dio, mi domando chi mai abbia poi potuto trasformarlo di nuovo in dio, posto che chi non sia dio non possa essere tale, che elevi sé stesso a dio, se non essendo egli già dio; ma abbiamo supposto non sia dio, essendo divenuto non dio per opera della sua potestà infinita.

In somma, pare che assegnare al dio una postestà infinita porti seco contradddizioni ancor maggiori, che assegnargliela finita, perché costretto dalla sua stessa legge divina.

Anakreon.
Potrebbe essere che il dio si sia fatto non dio pur rimanendo dio, contro ogni logica umana,e che sia riamasto in mezzo agli uomini, oltre la morte di un uomo e nella forma di spirito…santo , insomma….una sorta di misteriosa entita’ una e trina…, chissa’…. che nel mistero di una fede cosi logicamente incredibile possa svelarsi una logica credibile….almeno al nostro cuore…

Saluti
and1972rea is offline  
Vecchio 10-01-2011, 19.38.27   #20
baylham
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Riferimento: Dio è l'Essere perfettissimo, Creatore e Signore del cielo e della terra

Il nuovo tema di Aristippo di Cirene “Prova a posteriori della imperfezione di dio” mi ha suggerito questa riflessione che mi pare in tema con questo.
Molti dicono che dio esiste, che è buono, onnipotente, onnisciente, necessario , bello, perfetto.
L’uomo viene invece spesso qualificato come cattivo, impotente, ignorante, contingente, brutto, imperfetto.
Ma questi predicati che cosa significano? Un tavolo è bello in rapporto ad un uomo, un uomo è buono nella sua relazione con un altro o altri. Lo stesso vale per gli altri predicati. Secondo me stanno ad indicare una modalità di rapporto, una relazione tra almeno due parti, nel caso in discussione tra l’uomo e dio, come minimo una relazione di coesistenza.
Allora mi chiedo come è possibile che la relazione tra l’uomo e dio cambi di segno, come è possibile che il dio perfetto possa rapportarsi con l’uomo imperfetto? Qual è la natura di questa relazione è perfetta o imperfetta? Buona o cattiva? Onnipotente o impotente? Onnisciente o ignorante?
Io non so chi sia dio, mai incontrato, per me non esiste. Ma se anche esistesse non può essere né buono, né onnipotente, né onnisciente, né necessario, né bello né perfetto perché l’uomo non lo è integralmente.
baylham is offline  

 



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