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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 30-12-2008, 14.09.51   #11
spirito!libero
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Riferimento: Una critica laica a Darwin

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
I dinamismi evolutivi sono senz'altro più complessi di quanto Darwin potesse teorizzare, ma non è questa una critica che gli si può muovere.

Il punto cruciale, secondo me, è il finalismo dell'evoluzione opposto al casualismo di Darwin.

Il mio argomento-domanda:

se ipotizziamo che la vita biologica si sia sviluppata su altri pianeti dell'universo, riteniamo possibile che la vita abbia seguito altra traiettoria che non sia quella di uno sviluppo da forme meno complesse a più complesse sino all'emergenza di quella che è stata chiamata la noosfera?

La storia biologica di questo pianeta dimostra che non esiste un senso "finalistico".

Rispondendo alla domanda, il fatto di passare da organismi più semplici a enti più complessi non mostra nessun finalismo, è semplicemente una legge di natura.

Saluti
Andrea
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Vecchio 30-12-2008, 15.24.18   #12
Giorgiosan
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Riferimento: Una critica laica a Darwin

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

Rispondendo alla domanda, il fatto di passare da organismi più semplici a enti più complessi non mostra nessun finalismo, è semplicemente una legge di natura.

Saluti
Andrea

La natura, dunque, ha una legge: sempre, da un organismo semplicemente strutturato si passa ad un organismo più complessificato. Questa legge si potrebbe chiamare, appunto, legge dell'evoluzione.

Rimane l'interpretazione di questa legge d'evoluzione che, comunque, determina un processo alla fine del quale compare l'essere umano.
Questa legge è finalistica.


Ciao
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Vecchio 30-12-2008, 15.43.09   #13
spirito!libero
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Riferimento: Una critica laica a Darwin

Citazione:
"determina un processo alla fine del quale compare l'essere umano.
Questa legge è finalistica."

A parte che non è un processo sempre uguale, cioè può accadere ma anche non accadere dipende da una mole enorme di altri fattori, ma il termine "finalismo" credo abbia una precisa accezione in questo caso, ovvero:

"concezione filosofica secondo cui tutti gli eventi sono tra loro collegati in quanto tendono verso la realizzazione di un fine ultimo | nel pensiero cristiano, concezione fondata sul concetto di provvidenza divina " (deMauro)

Se invece per finalismo intendi che avviene alla fine di un processo, allora tutto è finalistico ma questa è una banalità che non ha nessuna rilevanza nella questione sul tavolo.

Saluti
Andrea
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Vecchio 30-12-2008, 17.24.32   #14
Giorgiosan
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Riferimento: Una critica laica a Darwin

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
A parte che non è un processo sempre uguale, cioè può accadere ma anche non accadere dipende da una mole enorme di altri fattori, ma il termine "finalismo" credo abbia una precisa accezione in questo caso, ovvero:

"concezione filosofica secondo cui tutti gli eventi sono tra loro collegati in quanto tendono verso la realizzazione di un fine ultimo | nel pensiero cristiano, concezione fondata sul concetto di provvidenza divina " (deMauro)

Se invece per finalismo intendi che avviene alla fine di un processo, allora tutto è finalistico ma questa è una banalità che non ha nessuna rilevanza nella questione sul tavolo.

Saluti
Andrea

Per finalismo intendo quella concezione che afferma l'esistenza della finalità anche in settori della realtà diversi da quello in cui essa è riconosciuta unanimemente, ossia anche al di fuori dell'attività rivolta a determinati scopi che è caratteristica degli uomini.

Non è una banalità, per me, che tutto sia finalistico come non lo è che alcunchè avvenga per caso.
Viviamo in un universo causale che va in una direzione.

Uguale, sempre uguale è quella che tu hai definito una legge, cioè che la vita biologica proceda verso una sempre maggiore complessificazione.
Non ho parlato di come avvenga.

Sul tavolo è una critica laica a Darwin non alla religione cristiana...si vede che sei un appassionato di cristianesimo.

Ciao
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Vecchio 30-12-2008, 21.44.08   #15
spirito!libero
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Riferimento: Una critica laica a Darwin

Citazione:
“Per finalismo intendo quella concezione che afferma l'esistenza della finalità anche in settori della realtà diversi da quello in cui essa è riconosciuta unanimemente, ossia anche al di fuori dell'attività rivolta a determinati scopi che è caratteristica degli uomini.”

Scusa ma non ho capito cosa identifica questa definizione, sembra tu voglia semplicemente dire “tutto ha un fine” e se per fine intendi uno scopo “pensato” da qualcuno ciò mi sembra è contraddetto dalla realtà.

Citazione:
“Non è una banalità, per me, che tutto sia finalistico come non lo è che alcunchè avvenga per caso. “

Io ho specificato quale era la banalità alla quale mi riferivo. Ovvio che se per finalismo intendi appunto quanto precedentemente definito non è affato banale è, invece, falso, la storia dell’evoluzione mostra chiaramente che non vi è alcuna teleologia.

Citazione:
“Viviamo in un universo causale che va in una direzione.”

No, viviamo in un universo che ha aspetti causali e aspetti meramente stocastici.

Citazione:
“Uguale, sempre uguale è quella che tu hai definito una legge, cioè che la vita biologica proceda verso una sempre maggiore complessificazione.”

Non ho mai detto sempre.

Citazione:
“Sul tavolo è una critica laica a Darwin non alla religione cristiana...si vede che sei un appassionato di cristianesimo”

La definizione che ho riportato in cui si parla di cristianesimo non è mia, davvero non avevo intenzione di tirarlo in ballo, mi sto opponendo semplicemente all’aspetto teleologico che hai messo sul tavolo.

La critica filosofica a Darwin si può fare ma a mio avviso sempre partendo dal dato reale, cioè che non si evince alcun finalismo nelle mutazioni genetiche difatti solo pochissime portano dei vantaggi e invece moltissime conducono alla morte e a volte all’estinzione. Il destino dell’uomo è, con buona pace dei teleoogi, molto probabilmente l’estinzione.

Saluti
Andrea
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Vecchio 30-12-2008, 23.02.53   #16
Giorgiosan
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Riferimento: Una critica laica a Darwin

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Non ho mai detto sempre.
Hai detto legge e la legge è per sempre altrimenti descriverebbe un fatto contingente e non potrebbe essere chiamata legge come tu hai fatto.


Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
La critica filosofica a Darwin si può fare ma a mio avviso sempre partendo dal dato reale, cioè che non si evince alcun finalismo nelle mutazioni genetiche difatti solo pochissime portano dei vantaggi e invece moltissime conducono alla morte e a volte all’estinzione.

Le mutazioni nascono senza nessun rapporto col fatto che siano utili o dannose ma questo non toglie niente al finalismo.

La selezione naturale è un processo anti-caso, come sostiene Dobzhansky uno dei coautori della sintesi moderna, perchè essa mantiene di generazione in generazione quegli assetti genetici che sono adattativi in un determinato ambiente ed invece non riesce a mantenere quelli meno adattivi.

La misura dell'adattamento è data dal successo riproduttivo dei portatori di un determinato genotipo in rapporto all'in-successo di altri genotipi nello stesso ambiente. Il più adatto, contrariamente a quanto si pensava, è il genitore della progenie più numerosa e vitale.

La selezione naturale è un processo che trasporta "informazione" sullo stato di un ambiente ai genotipi degli abitanti di quell'ambiente ed è proprio la

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
viviamo in un universo che ha aspetti causali e aspetti meramente stocastici.

Se ci fosse un solo evento casuale allora tutti gli eventi sarebbero casuali
a meno che non si creda che una realta caotica origini una realtà causale.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Il destino dell’uomo è, con buona pace dei teleoogi, molto probabilmente l’estinzione.

Con buonissima pace dei teologi perchè anch'essi pensano che l'uomo si estingua, per qualche causa...esattamente come pensi tu.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 31-12-2008, 09.01.16   #17
emmeci
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Riferimento: Una critica laica a Darwin

Il “velen dell’argomento” (di questo argomento) sta nella doppiezza di senso del termine “fine”, che solo cambiando sesso da femminile a maschile passa da cessazione dell’essere a trapasso in un’altra forma dell’essere, quasi a dimostrare – no, non la prevalenza della maschilità, ma forse che la vita vince la morte, magari con l’aiuto di Dio, anche se lascia in sospeso di stabilire che cosa c’è dopo la morte, se ancora qualcosa di fisico come ciò che Dante vedeva – o qualcosa di spirituale.
Ma se lasciamo le diatribe e gli scherzi pro o contro la religione e ci rifacciamo al tema dell’argomento, si tratta di decidere se basta la fisica a spiegare il divenire proprio nel senso darwiniano, o se bisogna ricorrere a qualcosa che, detto sommariamente, è metafisica. E qui il diavolo sembra suggerire qualcosa, forse quello stesso diavolo che Dante ha incontrato meravigliandosi che fosse un diavolo loico. Perché se ti do ragione – spirito!libero - quando dici che la natura non ha bisogno di un fine, cioè di una metafisica, mi pare di poter osservare che forse la metafisica non è tanto “meta” quanto si crede o quanto un teologo dice per non deprimere Dio ma sollevarlo in una posizione veramente sublime….Forse quel diavoletto vuol dire che la metafisica può essere consustanziale alla fisica, in quanto nell’universo tutto diviene e la fisica diventa chimica, la chimica vita, la vita pensiero e il pensiero non è solo pensiero ma giudizio morale, capace addirittura di ritenere cattive le leggi dell’universo e tentare di immaginarne, con un po’ di libertinismo o uno sforzo di volontà, altre migliori.
Voglio dire che se metafisica sembra essere un superamento di ciò che è qui e ora, in realtà è un mutarsi dell’essere nel divenire cioè nella possibilità di essere altro, per arrivare, forse, a ciò che io chiamo assoluto, e che, se è un assoluto in forma di Dio, ciò denuncia non il coraggio ma la debolezza della nostra mente, che ha bisogno di chiudere la partita rendendo in qualche modo, con qualche vano miracolo, Dio simile all'uomo e la metafisica fisica. Vano, perché questo avviene naturalmente senza bisogno di un Dio, attraverso una logica darwiniana che, almeno finora, si riteneva luciferina.
C’è dunque il modo di dare un altro senso alla metafisica? Sì, se la intendiamo come ciò che la fisica può essere in sé, ossia come lo sviluppo che si attua nella stessa evoluzione fisica senza indebolirla in tale maniera da svaporare. Eppure noi la sperimentiamo questa metafisica, nel grande e nel piccolo, cioè non solo nell’universo, condotto dalle sue leggi a un divenire che è un trapasso continuo di paradigmi e livelli, ma nel nostro cervello, dove il minuscolo e cieco neurone può diventare un pensiero più grande dell’universo. Sì, quel diavolo è veramente loico e mi piacerebbe sentire che cosa risponde chi è invece sicuro che Darwin ha torto per quanto si sforzi di mettere in qualche modo le ali all’evoluzione.
emmeci is offline  
Vecchio 31-12-2008, 10.24.06   #18
spirito!libero
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Riferimento: Una critica laica a Darwin

Citazione:
“Le mutazioni nascono senza nessun rapporto col fatto che siano utili o dannose ma questo non toglie niente al finalismo.”

E invece è proprio in questo processo casuale che si riscontra la totale mancanza di un piano, di un fine ultimo.

Citazione:
“La selezione naturale è un processo anti-caso, come sostiene Dobzhansky uno dei coautori della sintesi moderna, perchè essa mantiene di generazione in generazione quegli assetti genetici che sono adattativi in un determinato ambiente ed invece non riesce a mantenere quelli meno adattivi. “

Ma infatti nessuno sostiene che la teoria dell'evoluzione è tutta casuale, è invece, come la natura stessa, una commistione di caso (mutazioni) e di selezione naturale, ma questo non da nessuna idea di finalismo.

Citazione:
“Se ci fosse un solo evento casuale allora tutti gli eventi sarebbero casuali
a meno che non si creda che una realtà caotica origini una realtà causale”

A. non è vero che se un solo evento fosse incausato tutto sarebbe senza causa, è un non sequitur.
B. Cerco che dalla realtà caotica si origina una realtà causale

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 31-12-2008, 11.33.29   #19
Giorgiosan
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Riferimento: Una critica laica a Darwin

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero



A. non è vero che se un solo evento fosse incausato tutto sarebbe senza causa, è un non sequitur.
B. Cerco che dalla realtà caotica si origina una realtà causale

Saluti
Andrea

Respingo al mittente i "non sequitur" e i "falso... no vero" ed i "vero... no falso" : questione di interpretazione dei dati, interpretazione che forma opinioni opposte.

Immagino che quel "cerco" sia un "certo"...se fosse così rilevo che il caos originario e originante è una concezione mitica presente anche in Genesi...ma era una interpretazione pre-critica...

CONTRARIA SUNT COMPLEMENTA.

Felicità per l'anno nuovo....perchè anche la visione della verità è finalizzata alla felicità... almeno secondo il divino poeta:

ciel ch'è pura luce:
luce intellettual, piena d'amore;
amor di vero ben, pien di letizia;
letizia che trascende ogni dolzore

Ultima modifica di Giorgiosan : 31-12-2008 alle ore 13.59.50.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 31-12-2008, 12.17.01   #20
Giorgiosan
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Riferimento: Una critica laica a Darwin

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Il “velen dell’argomento” (di questo argomento) sta nella doppiezza di senso del termine “fine”, che solo cambiando sesso da femminile a maschile passa da cessazione dell’essere a trapasso in un’altra forma dell’essere, quasi a dimostrare – no, non la prevalenza della maschilità, ma forse che la vita vince la morte, magari con l’aiuto di Dio, anche se lascia in sospeso di stabilire che cosa c’è dopo la morte, se ancora qualcosa di fisico come ciò che Dante vedeva – o qualcosa di spirituale.

Sono d'accordo....per me senza il forse.

Qualcosa di fisico spiritualizzato...devo contraddire il poeta.


Sì, quel diavolo è veramente loico e mi piacerebbe sentire che cosa risponde chi è invece sicuro che Darwin ha torto per quanto si sforzi di mettere in qualche modo le ali all’evoluzione.[/quote]

Non so se loico vale come logico ( loico è forma desueta di logico) o se è un refuso per laico. Non ho afferrato la domanda ma voglio concludere così che mi sembra in sintonia con quanto esprimi intorno alla metafisica:

"Come accade ai meridiani in vicinanza del polo, scienza, filosofia e religione convergono nelle vicinanze del Tutto. Convergono, ripeto, ma senza confondersi, e senza cessare, fino all'ultimo, di affontare il reale sotto angoli e piani diversi" T. de Chardin.

Secondo tradizione laica, ti auguro un anno di felicità. e approfitto per augurarla a tutti gli amici del forum.
Giorgiosan is offline  

 



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