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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 04-01-2009, 13.48.18   #41
Giorgiosan
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Riferimento: una critica alla critica

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
, in questo caso mi sono servito del termine “eletto” per smascherare una piccola fonte di confusione sull’espressione “il più adatto” (infatti il termine “adatto” ha un’accezione finalistica) e in seguito proporre un concetto più preciso e più generale, più adeguato al nostro fine.
Ma bada che non era mia precisa intenzione alludere a sciocchezze.

Adatto, è il termine che usa l'autore ...lasciamola a lui la scelta delle parole per esprimere quello che pensa.

Se si togliessero dal linguaggio tutti i termini che implicano in qualche modo la finalità non rimarrebbe tanto.

Adatto: in possesso dei requisiti confacenti ad una determinata funzione (Devoto-Oli)

..forse qui bisognerebbe "epurare" funzione che vale; compito specifico, assegnato o riconosciuto nell'ambito di una attività organizzata o di una struttura ...ma anche organizzata ha significato vagamente finalista...ecc. ecc.

Usando il termine eletto hai detto : "tutt’al più potrei alludere a qualcosa di religioso" che è esattamente quel che temevo...

Riguardo a Dawkins, che sia il gene ad "agire", in qualche modo, al fine della sua sopravvivenza non cambia molto : bisogna interpretare se il fine della soppravvivenza possa essere o no il segno di una qualche finalità strategica.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 05-01-2009, 09.21.13   #42
emmeci
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Riferimento: Una critica laica a Darwin

Mi pare, da quello che qui si è detto, che il problema cui ci troviamo di fronte e che ci può spingere a qualche riserva critica nei confronti del concetto base di Darwin, sia il rapporto tra evoluzionismo e finalismo. Il che significa chiedersi se l’uno esclude l’altro. Certo esclude un finalismo nel senso “umanistico” (ed è questo che rende difficile alle religioni di accettare una forma più o meno corretta di evoluzionismo, perché sembrerebbe negare quel principio di fede che fa dell’uomo il fine dell’universo ponendolo sull’ultimo gradino della scala della natura, e fa di Dio un superego, cioè un essere di cui siamo figli e specchio, fatti a sua immagine e somiglianza: ma non mi pare che l’evoluzionismo di Darwin escluda un progredire da specie più semplici a specie più raffinate e complesse e di funzioni che dalla materia portino al pensiero e perfino alla moralità (che si potrebbe interpretare infine come uno snodarsi di membra o una ribellione all’essere in favore del dover essere), mentre ovviamente non si può escludere che possa sopravvenire una specie inferiore e che la nostra specie si estingua: perché il negarlo potrebbe condannare Darwin a rientrare nei ranghi dell’essenzialismo, cioè nella concezione ormai traballante di un allinearsi di forme fin dall’inizio compiute e perfette…. Ed è finalismo questo, una volta che lo spogliamo di ogni veste o spoglia umanistica? Perché negare anche questo tipo di finalismo vorrebbe dire negare il futuro cioè il divenire del mondo, sacrificando Eraclito e con lui la filosofia sulla sterile ara parmenidea.
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Vecchio 06-01-2009, 01.21.12   #43
spirito!libero
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Riferimento: Una critica laica a Darwin

Per Il Dubbio,

esiste almeno un esempio di macro evoluzione in "diretta". Anzi è la più sconcertante prova dell'evoluzione delle specie perchè è viva la specie di "partenza" sono vivi gli anelli intermendi ed è ancora in vita la nuova specie. Sto parlando delle cosiddette evoluzioni delle "specie ad anello".

Ci sono diversi esempi, io conosco quello più famoso ovvero quelle del Gabbiano reale e del Gabbiano zafferano che sono due specie distine non essendo interfeconde, ma gli uni derivano dagli altri e tutti gli anelli di congiunzione sono viventi.

Non ho con me gli articoli, ma sono certo potrai informarti tu stesso.

Ciao
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 06-01-2009, 10.17.17   #44
Giorgiosan
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Riferimento: Una critica laica a Darwin

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Se tu dici(mi riferisco a Giorgiosan, ma è rivolto a chiunque porta esempi di ricerche varie) che lo scienziato ha notato cambiamenti nella discendenza da un essere comune, deve poter escludere che i cambiamenti siano all'interno di un tipo base e deve poter "certificare" che il discendente sicuramente deriva dall'essere in comune, e questo lo può fare se ha a disposizione, per poterlo analizzare, l'essere comune e tutti i discendenti. Poi deve accertare che l'ultimo discendente ha prodotto cambiamenti del tipo "costruttivo", ovvero strutture genetiche che in precedenza non c'erano, e quindi verificare che non si tratti di modifiche genetiche di geni che l'essere comune aveva già con se.

Non so se ho capito bene le tue obiezioni.

Le strutture genetiche dei fossili non possono essere studiate, ovviamente, e quindi manca lo strumento unico per cercare di ricostruire una catena evoluzionistica.

Le "catene" dei fossili reperiti sono largamente insufficienti per poter descivere con certezza il cammino particolareggiato dell'evoluzione, però c'è l'accumulazione incessante delle evidenze paleontologiche.

Dai tempi di Lamarck e Darwin l'argomento tipico contro l'evoluzionismo è stato quella di rilevare l'impotenza di provare con tracce materiali la nascita di una specie. Si diceva: " il vostro primo mammifero è già un mammifero, il vostro primo cavallo è già un cavallo" ecc. ecc.

Gli inizi di ogni cosa sono sfuggenti e per quanto riguarda la vita anche "delicati". Quando, in qualsiasi campo, una cosa veramente nuova comincia a sorgere fatichiamo a distinguerla.

Un poco come cercare il fiore che ha generato un frutto.

Come ti ho detto, non essendo sicuro di avere capito potrei aver risposto a sproposito.

Ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 06-01-2009 alle ore 18.44.33.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 06-01-2009, 21.41.55   #45
Il_Dubbio
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Riferimento: Una critica laica a Darwin

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ci sono diversi esempi, io conosco quello più famoso ovvero quelle del Gabbiano reale e del Gabbiano zafferano che sono due specie distine non essendo interfeconde, ma gli uni derivano dagli altri e tutti gli anelli di congiunzione sono viventi.


Ciao, hai messo in evidenza questo concetto: "specie distinte che non si iterfecondano" per mostrare la macroevoluzione.
Ti rispondo [oggi ho trovato il modo ] velocemente:
Il problema non è così semplice (non lo è mai); quali sono le modalità necessarie per distinguere due "specie distinte".
Ti faccio alcuni esempi partendo dal tuo: il gabbiano reale brittanico e il gabbiano zafferano brittanico (ci sono zafferani americani e scandinavi secondo le mie ricerche, e gabbiani reale siberiani e scandinavi... ) sono considerati normalmente due specie distinte eppure sporadicamente producono incroci qualora nidifichino nello stesso posto. Perchè allora vengono considerati due specie diverse?
Altro esempio per mostrare la difficoltà di comprendere quando poter individuare due specie diverse: il fagiano comune si incrocia con il fagiano venerato e con la gallina, ma la gallina non si incrocia con il faggiano venerato. Questi ultimi quindi sembrano essere collegati "indirettamente" tramite il fagiano venerato che fa appunto da ponte. Il criterio della "fertilità" per la distinzione delle specie non regge a questo punto. L'uomo per esempio è atipico, sembra l'unica specie dell'unico genere della famiglia degli ominidi. Mentre gli equidi (altro esempio) sono incrociabili fra loro ma solitamente li si distingue con 6 specie e con 20 sottospecie; solo tra la zebra reale e l'asino selvatico asiatico un'ibridazione la si può solo supporre. La famiglia degli equidi è quindi abbastanza studiata e "compatta" e non si conoscono incroci fra un equide e un animale al di fuori della sua "famiglia".

*una nota, certamente queste specifiche analisi sembrano essere troppo scientifiche per un forum di filosofia, ma non credo siano completamente fuori da un discorso filosofico; chiedersi quali siano i criteri scientifici della teoria evoluzionistica, analizzarli con il metodo proprio della scienza,e vedere se sono appropriati, credo sia un metodo almeno proprio della filosofia della scienza. Quindi se incominciamo a sollevare il velo e troviamo molta polvere, dobbiamo avere pazienza, togliere la polvere e guardare gli schemi "essenziali" per farli coincidere con la razionalità. Se 1 indica una unità non può diventare, secondo il soggetto, 2! Quindi se abbiamo un metodo deve essere sempre quello, non si può pensare che tale metodo sia uguale per tutti se poi si scoprono migliaia di eccezioni (non so se rendo l'idea)

per giorgiosan:

Non so se ho capito bene le tue obiezioni.

si... prendi la risposta che ho dato a spiritolibero come maggiore approfondimento, poi pensa, in piu, alla costruzione di una nuova informazione.
La teoria sintetica ha nel suo nucleo la teoria di Darwin (così rispondo anche a spirito) basata sulla selezione. Dopo un pò si è dovuta rimescolare con la genetica (i cambiamenti avvengono li), quindi bisogna considerare solo le mutazioni. Quindi la "sintesi" fu necessaria.Nasce la "teoria sintetica dell'evoluzione". Per macroevoluzione si intende soprattutto formazione di materiale genetico "qualitativamente nuovo".
La speciazione per esempio è una forma "microevolutiva" che si può anche far rientrare nel concetto di "strategia di sopravvivenza". Una forma microevolutiva è dato dai fringuelli di Darwin. Prendiamo l'esempio degli uccelli, hanno il becco? La macroevoluzione si intende quando il becco nasce per la prima volta a partire dalla mascella dentata di un rettile e quando il potenziale genetico non è gia esistente.

ciao e alla prossima "evoluzione"
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 07-01-2009, 11.37.20   #46
spirito!libero
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Riferimento: Una critica laica a Darwin

Caro Il Dubbio,

tutti i biologi sono concordi nel ritenere i due tipi di Gabbiano due specie distinte. Come ti ho detto questo è solo uno degli esempi che si possono fare. L'evoluzione è un fatto, su questo non si discute, le prove a sua favore sono tante e tali che davvero non si capisce su quale base razionale si possa sostenere che le specie viventi non si evolvono e che tutte le specie viventi non derivino da antenati comuni più semplici.

Si può discutere sul meccanismo, cioè su come si sia svolta questa evoluzione, sulle varie cause, sulla forza della selezione naturale, ma non si può razionalmente negare l'evoluzione.

Saluti
Andrea
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Vecchio 07-01-2009, 16.12.09   #47
emmeci
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Riferimento: Una critica laica a Darwin

Certo, paladini del darwinismo: e aggiungerò, dal punto di vista di un filosofo attento alla storia della filosofia, che essa è stata una battaglia contro l’essenzialismo, cioè la fissità delle specie (dalle idee platoniche al linneiano sistema della natura e dalla genesi biblica a quello che almeno fino a poco tempo fa doveva pensare qualunque cristiano osservante). E’ dunque ormai prossimo il trionfo della scienza? Non so, questo interesse odierno per Darwin, vicino com’è a un paio di centenari che lo riguardano, mi sembra destinato ad alimentare chiacchiere piuttosto che saggi ripensamenti e un avvicinamento a quel ruolo di sapere che alla scienza compete e che appare dubbioso o definitivo secondo i momenti e il prevalere di chi crede nei numeri e nelle misure o di chi pretende qualcosa di più, considerando la scienza forse solo la base per un ultimo scatto. Perché effettivamente mi pare che perfino gli scienziati sembrano non escludere qualcosa che oltrepassa la logica della scienza almeno nei punti estremi del cosmo, cioè quando indagano il principio e la fine….Una fede? Chi sa, d’altra parte si può senz’altro credere che la fede è stata la prima cultura dei popoli, e che il progresso della conoscenza è stato accompagnato da uno slancio di fede o dal tentativo di arrivare a una rivelazione: quello che mi ha spinto una volta a tracciare la parabola della Torre. Sì perché è come se non solo Babele ma l’umanità avesse intrapreso a erigere una costruzione che dovrebbe arrivare così in alto da farci abbracciare l’orizzonte degli eventi e rivelarci qual è la grande, vera realtà. Ma il cammino non è terminato, siamo ancora indaffarati a mettere pietra su pietra o mattone dopo mattone, resistendo alle rovine del nostro lavoro, cioè al dubbio che non cessa di tormentarci. E c’è una domanda che non mi lascia in pace e cioè, se è vero che la religione è stata la prima cultura dei popoli, perché non potrebbe essere l’ultima? Ossia, che cosa vedremo quando saremo giunti alla cima? Dio o il Demonio? O, detto in parole più accettabili dalla scienza, fisica o metafisica? Ma poi, è esatto distinguere fisica e metafisica, cioè non può – come ho detto nei miei messaggi relativi al tema di questo argomento – non può la fisica essere anche una metafisica, se proprio l’universo fisico è l’assoluta realtà, assumendo quello splendore che per millenni si è attribuito al nome di Dio?
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Vecchio 08-01-2009, 10.04.48   #48
Loris Bagnara
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Riferimento: Una critica laica a Darwin

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
(...) L'evoluzione è un fatto, su questo non si discute, le prove a sua favore sono tante e tali che davvero non si capisce su quale base razionale si possa sostenere che le specie viventi non si evolvono e che tutte le specie viventi non derivino da antenati comuni più semplici. (...)
Ho letto più di un libro sul tema 'evoluzione'. Ammetto di non essere uno specialista e quindi qualcosa può essermi sfuggito; ma francamente non ho mai trovato nulla che apparisse neanche lontanamente come una prova definitiva dell'evoluzionismo, o meglio: una prova definitiva delle cause invocate, ossia casuali mutazioni genetiche più selezione naturale.
Più che altro ho trovato dubbi. Non mi riferisco a fenomeni come il mutamento di colore delle ali di una farfalla in funzione del mutamento di colore della corteccia ecc. ecc. e casi simili: si tratta sì, qui, di fenomeni indubitabili e facilmente comprensibili.
Io mi riferisco alla problema di spiegare come possa derivare, con i meccanismi di cui sopra, una specie da un'altra strutturalmente dissimile.
Ragioniamo un momento con un esempio concreto. Ci viene insegnato dall'evoluzionismo che le ali degli uccelli sono il risultato della trasformazione degli arti anteriori di preesistenti specie di rettili. Trasformazione rapida oppure lenta e graduale? Rapida sembra insostenibile, perché troppo improbabile. Dunque, trasformazione lenta e graduale.
Potremmo allora rappresentare la trasformazione dell'arto in ala con una sequenza di diapositive in cui nella prima c'è arto originale, nell'ultima c'è l'ala compiuta, e in mezzo c'è un moncherino che è sempre meno arto e sempre più ala. Ogni passaggio è il frutto di una singola mutazione casuale. La teoria afferma che una mutazione si conserva se è vantaggiosa per l'individuo (e quindi per la specie); ma proprio qui insorgono le difficoltà. Non ci sono dubbi che l'arto compiuto sia uno strumento utile e che lo sia pure l'ala compiuta; ma che un moncherino deforme, incompiuto, non più arto né ancora ala, possa essere in qualche modo utile all'individuo che lo possiede, la teoria deve dimostrarlo; e questo, se non mi sono perso qualcosa, la teoria non l'ha ancora fatto.
Non solo, la teoria deve dimostrare che tutti gli innumerevoli passaggi dall’arto compiuto all’ala compiuta sono ‘incarnati’ da individui che avevano acquisito, nel loro ambiente, un vantaggio proprio grazie ai moncherini di cui disponevano.
Non solo, la teoria deve spiegare perché non si siano trovati i resti fossili di numerosi individui intermedi fra rettile e uccello, individui dotati di moncherini né arto né ala. (L’unica spiegazione sarebbe quella di ammettere che la trasformazione sia stata rapidissima, ma non possiamo farlo per le ragioni di cui sopra).
E la comparsa dell’Homo sapiens? Per quanto io ho letto, i tentativi di ricostruzione del percorso evolutivo che avrebbe condotto all’uomo moderno sono talmente fragili e farciti di ipotesi arbitrarie da rasentare il ridicolo. Che dire del fatto (per me sconcertante) che i Neanderthal fossero altrettanto o quasi intelligenti degli Homo sapiens, pur non essendo questi ultimi discendenti diretti degli altri? Dovremmo ammettere che l’insorgere casuale dell’autocoscienza e dell’intelligenza sia accaduto non solo una volta (fatto già di per sé miracoloso), ma ben due volte indipendentemente? Oppure dovremmo ammettere l’esistenza di un progenitore comune al Neanderthal e all’Homo sapiens, altrettanto intelligente; ma chi ha mai trovato un solo resto di questo tizio?
E infine: come spiega la teoria l’insorgere casuale dell’autocoscienza? A che serve l’autocoscienza (non dico l’intelligenza, che è diverso)? Che vantaggio fornisce all’individuo l’essere consapevole di esistere? In verità l’autocoscienza è totalmente inutile, anzi dannosa perché rischia di far anteporre gli interessi dell’individuo (e le sue paure, ad esempio quella della morte) agli interessi della specie.
Io credo che la teoria dell’evoluzione oggi propagandata sia ben lontana dall’aver spiegato tutto questo.
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Vecchio 08-01-2009, 11.07.19   #49
spirito!libero
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Riferimento: Una critica laica a Darwin

Citazione:
“Ho letto più di un libro sul tema 'evoluzione'. Ammetto di non essere uno specialista e quindi qualcosa può essermi sfuggito; ma francamente non ho mai trovato nulla che apparisse neanche lontanamente come una prova definitiva dell'evoluzionismo, o meglio: una prova definitiva delle cause invocate, ossia casuali mutazioni genetiche più selezione naturale.”

Innanzitutto non si può provare con certezza assoluta e definitiva nulla, nemmeno che il mondo esiste. Detto ciò, se invece parliamo di certezze scientifiche, mi risulta il contrario, ovvero che l'evoluzione è un fatto stra accertato. Ciò che non è ancora del tutto chiaro sono alcuni meccanismi di speciazione e il discorso abiogenetico. Mi piacerebbe sapere quali sono i testi che hai letto.

Citazione:
“ Non mi riferisco a fenomeni come il mutamento di colore delle ali di una farfalla in funzione del mutamento di colore della corteccia ecc. ecc. e casi simili: si tratta sì, qui, di fenomeni indubitabili e facilmente comprensibili.”

E già questa è evoluzione.

Citazione:
“Io mi riferisco alla problema di spiegare come possa derivare, con i meccanismi di cui sopra, una specie da un'altra strutturalmente dissimile.”

Ma questo è stra noto ai biologi, se vuoi leggere un testo chiaro che descriva in maniera rigorosa la teoria (e quindi togliendoti molti dubbi) ti consiglio: “l'orologiaio cieco” di Dawkins.

Citazione:
“Ci viene insegnato dall'evoluzionismo che le ali degli uccelli sono il risultato della trasformazione degli arti anteriori di preesistenti specie di rettili. Trasformazione rapida oppure lenta e graduale?”

Lenta e graduale probabilmente.

Citazione:
“Rapida sembra insostenibile, perché troppo improbabile. Dunque, trasformazione lenta e graduale.
Potremmo allora rappresentare la trasformazione dell'arto in ala con una sequenza di diapositive in cui nella prima c'è arto originale, nell'ultima c'è l'ala compiuta, e in mezzo c'è un moncherino che è sempre meno arto e sempre più ala”

Si più o meno è così.

Citazione:
“Ogni passaggio è il frutto di una singola mutazione casuale. La teoria afferma che una mutazione si conserva se è vantaggiosa per l'individuo (e quindi per la specie)”

Non è detto. Diciamo che nel lungo periodo è così, ma può capitare che vi siano delle mutazioni che inizialmente non abbiano alcuna rilevanza sulla capacità di sopravvivenza di uno o più individui e quindi si perpetrino di generazione in generazione senza problemi o vantaggi, ma che in seguito per diversi motivi (cambiamenti climatici, saturazione di nicchie ecologiche, migrazione e quindi nuovo ambiente, ecc...) le mutazioni prima indifferenti si trasformino in un enorme vantaggio (o svantaggio).

Citazione:
“Non ci sono dubbi che l'arto compiuto sia uno strumento utile e che lo sia pure l'ala compiuta; ma che un moncherino deforme, incompiuto, non più arto né ancora ala, possa essere in qualche modo utile all'individuo che lo possiede, la teoria deve dimostrarlo; e questo, se non mi sono perso qualcosa, la teoria non l'ha ancora fatto.”

Come ho specificato sopra il “moncherino” (ammesso che le cose siano andate così perchè non conosco la storia evolutiva dell'ala) non è necessario sia stato vantaggioso sin da subito. Ti rendo noto che stai utilizzando la notissima obiezione della complessità irriducibile già pensata più di un secolo fa dallo stesso Darwin e ormai abbondantemente superata. L'esempio classico è quello dell'occhio.

Citazione:
“Non solo, la teoria deve dimostrare che tutti gli innumerevoli passaggi dall’arto compiuto all’ala compiuta sono ‘incarnati’ da individui che avevano acquisito, nel loro ambiente, un vantaggio proprio grazie ai moncherini di cui disponevano.”

Ma per nulla, l'importante è che non abbia comportato per loro uno svantaggio. Come sempre il problema è la non conoscenza approfondita della teoria. Cioè si parte da premesse teoriche imprecise per poi dedurre improbabili “falle”. Ma ovviamente le falle esistono nel modello che noi abbiamo premesso, non nel modello scientificamente corretto.

Citazione:
“Non solo, la teoria deve spiegare perché non si siano trovati i resti fossili di numerosi individui intermedi fra rettile e uccello”

Ti informo che ne sono stati trovati diversi.

Citazione:
“E la comparsa dell’Homo sapiens?”

Abbiamo praticamente tutta la catena.


Citazione:
“Che dire del fatto (per me sconcertante) che i Neanderthal fossero altrettanto o quasi intelligenti degli Homo sapiens, pur non essendo questi ultimi discendenti diretti degli altri? “

Perchè sconcertante ? Qui il problema è il presupposto “filosofico” che avete in testa (così sarà contento Nexus) Voi pensate all'evoluzione come a qualcosa di “finalistico” cioè che abbia un obbiettivo preordinato o che le specie che “vengono dopo” debbano essere “migliori” di quelle che si sono estinte, non è così. Le estinzioni avvengono per svariati motivi e soprattutto sono contingenti, cioè una specie si estingue perchè non riesce a trovare una nicchia ecologica o non riesce ad adattarsi ai cambiamenti ambientali in quel momento storico o era geologica.

Citazione:
“Dovremmo ammettere che l’insorgere casuale dell’autocoscienza e dell’intelligenza sia accaduto non solo una volta (fatto già di per sé miracoloso), ma ben due volte indipendentemente? “

Miracoloso e perché mai ? E poi che mi risulti nessuno ha mai parlato di “autocoscienza” dei neanderhtaliani.

Citazione:
“come spiega la teoria l’insorgere casuale dell’autocoscienza?”

Serve un esperto di neurologia.

Citazione:
“A che serve l’autocoscienza (non dico l’intelligenza, che è diverso)? Che vantaggio fornisce all’individuo l’essere consapevole di esistere?”

Ancora una volta, non tutte le mutazioni hanno un vantaggio tangibile ed immediato.

Saluti
Andrea
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Vecchio 08-01-2009, 11.54.33   #50
Giorgiosan
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Riferimento: Una critica laica a Darwin

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
a Loris Bagnara

...se vuoi leggere un testo chiaro che descriva in maniera rigorosa la teoria (e quindi togliendoti molti dubbi) ti consiglio: “l'orologiaio cieco” di Dawkins.


Tenendo presente che l'assenza di finalità nel mondo naturale, è di natura filosofica, e che l'orizzonte è ben più esteso, include la riflessione metafisica e la domanda sul senso dell'esistenza.

"L'orolagio cieco" non è solo una disquisione di natura scientifica ma anche di natura filosofica. Pretende di svelare o di rivelare e dimostrare come la teoria di Darwin sia conciliabile solo con visione atea della natura.

In questo Dawkins esprime solo la sua opinione filosofica che diverge molto da quella che esprimono altri scienziati.

Ciao

( P.S. L'ho letto e non mi ha convinto. )
Giorgiosan is offline  

 



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