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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-01-2009, 22.54.56   #61
Loris Bagnara
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Data registrazione: 25-03-2008
Messaggi: 146
Riferimento: Una critica laica a Darwin

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
(...) Cioè vorrei, unicamente per una sorta di “gioco intellettuale”, ipotizzare che l'intera teoria dell'evoluzione non renda in realtà conto di nulla in merito all'esistenza di specie diverse, alla estinzione delle specie viventi del passato, alla progressiva semplificazione delle forme di vita progredendo a ritroso nel tempo, alla incredibile somiglianza da tutti i punti di vista (morfologico, funzionale, genetico, ecc...) delle diverse forme di vita. Bene vi chiedo quindi, se così fosse, quale sarebbe la teoria altrenativa ? cioè come rendereste conto voi, meglio dell'evoluzione, i dati di cui sopra ? (...)
Per quanto mi riguarda, non metto in dubbio la realtà dell'evoluzione e di tutti i fatti citati da Andrea, spiegabili dalla teoria: resto dubbioso sulle cause, come ho già detto, ossia l'azione congiunta di mutazioni casuali e selezione naturale. Quale sarebbe allora la causa dell'evoluzione?
Dico ora una cosa che allo stato attuale sa tanto di fantascienza, ma mi ci provo lo stesso: perché non pensare che, come esiste il codice genetico a guidare l'evoluzione del singolo individuo, esista un codice 'metagenetico' a guidare l'evoluzione delle specie? In altri termini, potrebbe essere, l'evoluzione delle specie, semplicemente il manifestarsi nel tempo di possibilità già contenute in un codice?
Dove sia scritto questo codice, ah, questo poi non lo so...
Fantasia? Può darsi. Ma a me sembra evidente la vita sia un fenomeno che va oltre la biologia e il codice genetico, e una prova è la realtà dell'autocoscienza: si può facilmente dimostrare, in poche righe, che l'autocoscienza è un fenomeno irriducibile alla materia di cui è composto l'organismo vivente (non serve chiamare in causa il neurologo, o perlomeno non è sufficiente); ma saremmo out of topic...
Loris Bagnara is offline  
Vecchio 13-01-2009, 14.31.15   #62
emmeci
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Riferimento: Una critica laica a Darwin

Non c’è bisogno di ricorrere ad argomentazioni unicamente fisiche per accettare la teoria dell’evoluzione, perché la stessa filosofia l’ha preparata e precorsa….La filosofia infatti – parlo della filosofia greco-europea che per me è la sola filosofia – ha superato da tempo l’incanto parmenideo per seguire Eraclito, cioè per credere nel divenire al posto dell’essere, mentre quello che eventualmente uno scienziato tende a dimenticare è che il divenire non si ferma agli atomi e alle cellule di un organismo ma va oltre, trasformando il neurone in pensiero e aprendoci alle grandiose opzioni di religione, scienza e filosofia.....Come dimostra la storia della specie homo che è diventato homo erectus, faber, sapiens e sapiens-sapiens. O forse basterebbe dire etico ed eretico (capace cioè di sostituire l’eresia all’accettazione di un dogma e a ciò che è, quello che può o dovrebbe essere).
La teoria dell’evoluzione, d’altra parte, non si regge solo su un principio fisico, ma su un principio che diviene chimico, biologico, cognitivo, morale, abbracciando un orizzonte sempre più ampio quale è l’orizzonte della storia, che è un’evoluzione di grado superiore, con un orizzonte di eventi che in confronto a quelli naturali sono immensamente più vari e complessi, reali e irreali, quindi non sottoponibili a un telescopio o a un microscopio.
Quindi che cosa si può rispondere alla tua domanda sul codice della vita? Il codice della vita può essere quello del DNA finché la vita è solo fisica o chimica, mentre oltre questo limite il codice è qualcosa che anima e sovrasta tutto e che non è la logica di un Dio – l’abbiamo escluso fin dall’impostazione del tema – ma logica della verità, cioè di quella verità assoluta di cui siamo sempre in cerca. Col che però siamo nel cuore stesso del tema, perché la critica “laica” a Darwin viene direttamente da lui, cioè da neuroni che non sono soltanto neuroni ma capacità di pensare col vigore, che ha il pensiero, di trasformare le cose, annullando ciò che è per ciò che può e dev’essere: magari una teoria dell’evoluzione contro ogni subdola opposizione, che non ha neppure la chance di potersi chiamare eresia.
emmeci is offline  
Vecchio 13-01-2009, 15.46.43   #63
Il_Dubbio
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Riferimento: Una critica laica a Darwin

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Se partiamo dal paradigma che qualcuno voglia “avvalorare” una ipotesi iniziamo molto male. Non è che una mattina qualcuno (Darwin) si è alzato e si è sognato l’evoluzionismo e poi il mondo scientifico ha aderito a questa fede. Toglietevi dalla mente certe convinzioni. L’evoluzione è qualcosa di confermato oltre ogni ragionevole dubbio e il post con le citazioni che ti ho riportato dovrebbe mettere fine a questa diatriba. Dunque si può criticare “filosoficamente” un certo meccanismo, ma non si può dire che la scienza non abbia corroborato oltremodo l’evoluzione delle specie, chi lo dice, semplicemente, sostiene il falso. Anche perchè chi deve dire se una certa teoria è scientificamente valida è il mondo scientifico internazionale e sull'evoluzione vi è consenso praticamente unanime. Le pochissime voci dissonanti oltre che, per alcuni di essi, essere ormai fuori da tal mondo, sono spesso l'espressione di retaggi religiosi duri a morire.

Le voci dissonanti sono un pò piu chiare nell'esprimere i dubbi, invece chi dovrebbe essere preciso nell'esprimere le congetture a sostegno della propria teoria, afferma (Darkins in "orologiaio cieco"):" Questo non è un trattato scientifico imparziale"!

S. Rose è un evoluzionista, nel suo libro (il cervello del ventunesimo secolo) non fa che parlar bene di Darwin ecc. però il capito 3 lo inizia così:

<<Niente, ripeto, ha senso in biologia se non nel contesto della storia - e nella storia io includo l'evoluzione, lo sviluppo, la storia sociale, culturale e tecnologica. Nel precedente capitolo siamo risaliti a come il cervello umano, una massa di cellule e vie interconnesse, sia emerso nel corso dei tre miliardi di anni di storia evolutiva, quale prodotto di innumerevoli esperimenti genetici, quale risultato inevitabile dell'intergioco di caso e necessità, di vincoli strutturali e chimici, della partecipazione attiva degli organismi al proprio ambiente e della selezione degli organismi meglio adattati a quell'ambiente.
Inevitabilmente si è trattato di un resoconto speculativo, ottenuto utilizzando il presente come indizio per ricostruire il passato, dato che non possiamo riavvolgere il nastro della storia. Invece, come ho detto, l'inferenza è basata sull'evidenza derivata dai fossili...
Con lo sviluppo - ontogenesi - ci troviamo su un terreno piu solido. Questi sono processi di cui possiamo parlare con un certo grado di certezza... Un'idea che è stata a lungo rifiutata, avanzata originariamente dal zoologo darwiniano tedesco E. Haeckel verso la fine del XIX secolo, ma di cui si sente parlare talvolta anche oggi, è che l'ontogenesi semplicemente ricapitoli la fologenesi - il sentiero evolutivo che ha condotto fino all'uomo. Si suppone che in diversi momenti del suo sviluppo nell'utero, il feto umano assomigli a un pesce, poi ad un anfibio, quindi a un mammifero primitivo, ripercorrendo in modo bizzarro quel sentiero. Certamente vi sono impressionanti somiglianze tra l'aspetto del feto umano e quello degli organismi di altre specie nel corso del loro sviluppo, somigliante che tuttavia diventano meno sorprendenti quando si riconosce che l'evoluzione può operare solo con i materiali che ha a disposizione. L'ontogenesi deve essere trattata nel suo proprio dominio, non come una sorta di replica evolutiva
.>>

Non ne parliamo di Gould (paleontologo e quindi in grado di parlare di fossili) che con Darkins era in lotta, secondo cui i fossili non parlano e non raccontano la storiella dell'evoluzione come la si vorrebbe rappresentare (tanto da immaginarsi un'altra teoria) tanto è vero che oggi si sente dire piuttosto che solo la biologia è in grado di spiegare l'evoluzione e la paleontologia può dire quello che vuole.Mentre Gould non era d'accordo, e nemmeno Rose il quale indica la paleontologia l'unica che possa raccogliere i dati storici sull'evoluzione.
Una palla,questa, che scotta e che viene tirata di la e di qua... intanto i meccanismi dell'evoluzione dichiarata, nessuno li conosce... si possono solo sospettare ma non verificare. Cosa dovrebbe a me importare che mille biologi evoluzionisti dicano che loro sanno, se poi non sanno nulla di quello che dicono di sapere? Sapranno tutto il resto, non certo come l'evoluzione (che io chiamo invece "fatto") si sia effettivamente svolta... questa è l'unica evidenza!!!
Alla prova dei fatti invece non c'è nulla...

Ringrazio Loris che almeno ha dato un contributo fantasioso (ma non vedo perchè dovrebbe essere sbagliato,è al pari della teoria evoluzionistica che non è mai stata verificata) che tenta di dare una spiegazione alternativa... forse non è nemmeno questo l'argomento, ma perchè no ci può anche stare. Potremmo dire che vi sono dei codici genetici (informazioni) che si auto regolano. Se io butto un sasso a terra c'è una legge gravitazionale che attira il sasso giu per terra (faccio per dire) o come direbbe forse Einstein è la terra che va incontro al sasso; questa è una legge che causa un effetto; è una regolazione della natura, non c'è il caso che regola la caduta a terra di un sasso, ma bensì una legge. E' anch'essa informazione, e tale informazione ad oggi non è compresa nemmeno nei minimi particolari e non sappiamo un sistema quantistico in che modo sia influenzato da questa legge gravitazionale, eppure esiste e si manifesta con certi meccanismi. Esiste in ogni dove, quindi non è casuale ma esiste e basta.
Del resto la biologia è informazione, e si sa che il concetto "informazione", biologica o fisica che sia, è di difficile analisi... e comprensione.
Pretendere invece di avere in mano una conoscenza che invece non c'è, è sbalorditivo.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 14-01-2009, 11.24.08   #64
emmeci
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Riferimento: Una critica laica a Darwin

Qual è la prova del fuoco della teoria dell’evoluzione? Cerco una risposta ipotizzando che la teoria dell’evoluzione dovrebbe non limitarsi a dar forma alla realtà fisica ma anche a ciò che sembra andare oltre di essa, arrivando a dominare il pensiero, cioè la vita della cultura. Il problema è cercare come si può intendere questa estensione, giustificata dal fatto che non c’è scissione fra neuroni e pensiero. Ma si possono applicare al pensiero i due principi su cui si fonda l’evoluzione, cioè l’adattamento e il caso?
Si potrebbe pensare che l’evoluzione favorisca chi pensa secondo una tradizione (che corrisponderebbe all’adattamento) con qualche improvviso casuale guizzo verso l’imprevedibile e l’inconsueto – forse, se vogliamo essere più radicali, l’evoluzione dovrebbe favorire chi segue una logica collaudata da secoli, con qualche sprazzo illogico e forse poetico che non sconvolga la grande cultura e la continuità della storia. Ma è così?
In un certo senso questo è contraddetto dalla storia reale, che sembra trovare alimento piuttosto nelle rivoluzioni che nelle epoche di stagnazione, si chiamino pure epoche classiche o epoche d’oro: ma innescano veramente un progresso le rivoluzioni o straziano individui e popoli lasciando macerie dove era vita, bruciando la storia dei padri senza migliorare quella dei figli, sconvolgendo le basi morali di una società che viene spinta a chiamare eroismo il delitto e giustizia l’ipocrisia? E, d’altra parte, proprio le grandi rivoluzioni, che sembrano ispirate dal bisogno di una moralità superiore, finiscono nel terrore e nel caos, e si deve aspettare un ritorno all’ordine cioè a una reiterata ingiustizia per consentire alla storia di rimarginare le piaghe e riprendere l’evoluzione, col sostegno apparentemente debole di un adattamento ai tempi che cambiano e di una licenza concessa a qualche genio incompreso: senza rischiare - per quanto riguarda la logica - di non essere più compresi dal partner e interrompere il ciclo delle generazioni. Sì, forse è questo il punto in cui la teoria dell’evoluzione tocca il pensiero mantenendolo su saldi binari - anche se pure i pazzi possono amoreggiare, magari col rischio di trasmettere ai figli la loro pazzia.
emmeci is offline  
Vecchio 16-01-2009, 21.03.37   #65
Giorgiosan
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Riferimento: Una critica laica a Darwin

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
.............................. ................

Se vuoi dire che la scienza non può dimostrare l'evoluzione non posso non essere d'accordo con te e tanto meno si può dimostrare un finalismo o una strategia dell'evoluzione.

Dal momento che certezza è una categoria filosofica che indica una convinzione soggettiva, penso che ci si possa dire certi della realtà dell'evoluzione.

Mi piace, però, questo monito di Paul K. Feierabend:

"I profani possono e devono vigilare sulla scienza " , è il titolo del settimo capitolo di "La scienza in una società libera", capitolo che inizia con queste parole:
"... è segno non solo di follia ma anche di irresponsabilità accettare senza ulteriore esame il giudizio di scienziati..."

Ciao

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 17-01-2009, 23.43.41   #66
Il_Dubbio
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Riferimento: Una critica laica a Darwin

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Se vuoi dire che la scienza non può dimostrare l'evoluzione non posso non essere d'accordo con te e tanto meno si può dimostrare un finalismo o una strategia dell'evoluzione.

Dal momento che certezza è una categoria filosofica che indica una convinzione soggettiva, penso che ci si possa dire certi della realtà dell'evoluzione.


Ciao

mi sembra che tu non faccia distinzione fra certezza e dimostrazione, se è così è questo l'errore...

Per mancanza di tempo rispondo solo a quest'argomento, ma credo che rispondendo a questo risponderò anche al trhend "sui fondamenti della scienza" e ad altri similari.

E' fondamentale ricordarsi che:

1) l'uomo pone domande
2) l'uomo dà risposte

La scienza si fa le domande e si dà le risposte al pari di tutti gli altri uomini, l'unica diversità è nel metodo, chiamasi anche metodo scientifico.

Forse si fa un pò di confusione e si usa la parola "scientifico" a sproposito. Per esempio un'ipotesi può essere scientifica?
A me sembra di no, ma in taluni casi si usa la frase "ipotesi scientifica". Come si fa a dire che un'ipotesi è scientifica se lo dice la parola stessa che altro non è che un' ipotesi?
Tale ipotesi, che chiamerò scientifica, comunque, potrebbe dare una risposta razionalmente soddisfacente, tenendo presente di ciò che già si sa. Non si può, principio di non contraddizione, proporre un'ipotesi in contrasto con ciò che già si sa.
Tutto sommato, limitato a questo, un'ipotesi può essere anche chiamata scientifica, ma sempre ipotesi rimane. La scienza si avvale certamente delle ipotesi, ovvero risposte a domande, ma si riserva di verificarle. Traduco: la scienza da delle risposte solo quando un'ipotesi (quindi una risposta anticipata) ha ottenuto conferma. Un'ipotesi, in questo caso, può elevarsi a "Teoria". Importante è ricordare che un'ipotesi, qualora non fosse falsificabile, scende ad un livello ancora inferiore.

Facciamo un passo indietro: quale era la domanda?

Ecco il trucco che si svela: se io non faccio una domanda precisa la risposta sarà imprecisa. Se io mi chiedo una cosa precisa mi aspetto una risposta precisa. Fate con me questo gioco, domandiamoci:
quanti uomini esistono sulla terra?

E' una domanda precisa?
Non mi sembra! Per esempio non ho posto una data precisa. Oggi forse sono 4 miliardi e 700 milioni, il primo gennaio erano 4 miliardi e 650 milioni.
Ben inteso che sono ben cosciente che è impossibile sapere con esattezza matematica che il primo gennaio gli uomini erano 4 miliardi e 650 milioni, poichè sò che vi è un numero imprecisato di bambini non registrati. Se però voglio sapere con una certa precisione quanti uomini esistessero il 1 gennaio 2009 sicuramente non mi affido alle stelle o a frate indovino.
Quindi importante è farsi una domanda precisa per avere una risposta precisa (con il metodo scientifico) senza per questo aspettarsi, per quella domanda, una risposta precisa.
La domanda quindi è fondamentale! Se è vero che tra oggi e il primo gennaio scorso sono passati solo 16 giorni è sempre un errore sottostimare le differenze. Una domanda imprecisa può dunque portare ad una risposta sbagliata. Mettiamo che l'ipotesi fosse: sulla terra esistono 4 miliardi e 650 milioni di uomini. La risposta sarebbe giusta (anche se non certa) per il 1 gennaio non per il 17.
Questi problemi sono all'ordine del giorno per gli sperimentatori, è sempre possibile sbagliare un esperimento e impostarlo in modo che si abbia un certo tipo di risposta e non la risposta. Vi sono diverse tipologie di errori. Comunque non mi sembra che sia il caso questo della presunta teoria evoluzionistica perchè di esperimenti di evoluzione (con domanda precisa) non ne ho sentiti ancora ne qui ne altrove.

Rigettiamoci quindi nellaa teoria evoluzionista. Quale è la domanda che ci poniamo?
Ci chiediamo: esiste l'evoluzione? E' normale che tutti dicano di si, è proprio sotto gli occhi di tutti.
Ma è una domanda precisa o vaga? Mi sembra sia abbastanza vaga. Vogliamo rendere la domanda piu scientifica così da ottenere una risposta piu precisa (anche se sappiamo che tale precisione non indicherà certezza)?
Ed allora chiediamoci se scientificamente è possibile sostenere che da un pesce ne sia uscito un anfibio. Prima di ogni cosa questa è una domanda "storica". Quindi la prima risposta la troviamo nei reperti storici (nei fossili).
Poi ci avviciniamo alla genetica (che però non può essere di aiuto per i reperti storici, o fossili, in quanto il DNA dopo qualche migliaio d'anni non è piu leggibile) e ci chiediamo se un pesce può diventare un anfibio. E fino qua siamo sempre nell'ipotesi. Ora però viene la dimostrazione scientifica vera e propria, creo le basi perchè un pesce diventi un anfibio. Quest'ultimo è l'esperimento vero e proprio, la dimostrazione che un pesce, con un patrimonio genetico di altro tipo, diventa un anfibio con un cambiamento del patrimonio genetico,con una trasformazione genetica, con la costruzione di parti geniche prima inesistenti e quindi l'aumento di complessità.
La teoria darwiana di caso e selezione naturale senza una plausibile dimostrazione genetica rimane solo una semplice favoletta, bellissima, forse plausibile, ma non dimostrata.

Ripeto: mi sono fatto una domanda precisa e mi aspetto una risposta altrettanto precisa e solo così posso ottenere una risposta precisa e non vaga.
Nonostante tutto mi posso chiedere ancora: sono sicuro di cosa devo dimostrare? Devo dimostrare che sia avvenuto l'evoluzione che ho pensato o voglio dimostrare che una evoluzione come la sto indicando io sia solo possibile? Questa è una domanda (scegliete voi se precisa o vaga)!
Infatti è possibile indicare la scientificità dell'evoluzione di un pesce in anfibio (non dimostrabile al momento) ma non essere per nulla certi che la nostra evoluzione abbia tracciato proprio quella strada evolutiva. In questo caso ho solo ricavato la possibilità matematica(che non c'è attualmente) che un avvenimento sia possibile ma non se è quello tracciato storicamente dalla natura.

Come si può vedere basta cambiare di poco la domanda per ottenere una risposta completamente differente. Fare domanda generiche in scienza non ha senso, aiuta solo chi in mano ha risposte generiche.

In conclusione nei precedenti post ho evidenziato come la teoria (che io chiamerei ipotesi) non elimini la finalità. Poi aggiungo la difficoltà(anzi l'impossibilità matematica) di ricostruire la genetica dell'evoluzione storica, e per finire, la non osservazione empirica di alcuna evoluzione genetica presente. Rimane la selezione naturale che non provo nemmeno a scalfire, mi sembrerebbe così come infierire sulla croce rossa.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 18-01-2009, 10.25.45   #67
Giorgiosan
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Riferimento: Una critica laica a Darwin

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
mi sembra che tu non faccia distinzione fra certezza e dimostrazione, se è così è questo l'errore

Ho detto:
Se vuoi dire che la scienza non può dimostrare l'evoluzione.... non posso non essere d'accordo con te
Non ho detto: non posso essere d'accordo.

In mancanza di una dimostrazione, mi limito a dirmi certo che l'evoluzione sia o sia stata una realtà, precisando che certezza appunto è uno stato di convinzione soggettiva e non ha nessuna valenza obiettiva.

Le altre questioni che poni, richiedono (a me) più tempo per dare una risposta o per essere commentate. Quindi rimando.

Ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 18-01-2009 alle ore 13.49.13.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 18-01-2009, 17.34.38   #68
emmeci
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Riferimento: Una critica laica a Darwin

Caro il dubbio, e insieme a te coloro che hanno espresso dubbi sulla teoria darwiniana: credo che si può andare più in là, in quanto il dubitare non si ferma a controllare se una certa teoria osserva le regole della logica, mentre dipende dall’essenza stessa del nostro pensiero che – sia esso un pensiero religioso, filosofico o scientifico – può sempre essere supposto non-vero: persino se non è contraddetto da nessuno. Lo puoi formulare e adoperare (perfino metterlo sugli altari), ma niente di più. Il dubbio è il pensiero e Cartesio aveva ragione a incominciare da questo principio, anche se non aveva affatto intenzione di condurlo all’estremo, perché nello stesso momento che chiamava il diavolo a provare la sua lealtà era sicuro che Dio esiste e che avrebbe vinto. No, di qualunque idea o proposizione si può dubitare, che sia detto da un papa o da un grande filosofo e un grande scienziato. Forse però qualcuno ricorda la mia eccezione a questo principio, che è il principio stesso della filosofia: e cioè che si può dubitare di tutto, ma non che una verità assoluta ci sia, anche se non la conosciamo e potrebbe perfino essere che la verità assoluta non c’è – perché sarebbe questa, allora, l’assoluta verità.
Ma il secondo principio è forse un po’ meno ostico da digerire, perché esso dice che noi siamo arrivati a questa conclusione (comparabile all’ammissione di Socrate di non saper nulla) proprio perché, se cerchiamo la verità e non la troviamo, è perché essa c’è, magari un poco più in là, altrimenti non avremmo il mezzo per affermare che la nostra è una non-verità o al massimo una verità relativa. Non credo che si possa ottenere di più, eppure questo pallido risultato può sorreggere un’intera esistenza, come è stato non solo nel caso di Darwin ma di tutti gli scienziati e i filosofi degni del nome, e vorrei aggiungere anche dei religiosi, se appena lascio da parte il loro sacro apparato e ciò che un catechismo dice di Dio, e mi limito a considerare la fede nella sua semplice forma di una certezza dell’assoluto.
Però effettivamente qui mi pare di trovarmi di fronte a una tentazione che – dai documenti che di lui ci restano – ha sfiorato anche Darwin, come sfiora ogni individuo, popolo, umanità ed universo, tanto che forse Darwin può paradossalmente andare incontro a una critica laica ma non a una critica religiosa, almeno se intendiamo la fede nella sua semplice forma di una ricerca dell’assoluto, cioè di una verità che, anche se fisica, ha qualcosa di radioso anzi divino.
emmeci is offline  
Vecchio 22-01-2009, 23.16.23   #69
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da emmeci
Caro il dubbio, e insieme a te coloro che hanno espresso dubbi sulla teoria darwiniana: credo che si può andare più in là, in quanto il dubitare non si ferma a controllare se una certa teoria osserva le regole della logica, mentre dipende dall’essenza stessa del nostro pensiero che – sia esso un pensiero religioso, filosofico o scientifico – può sempre essere supposto non-vero

Sicuramente si può andare piu in la, ma i miei dubbi non sono così profondi per quanto riguarda questa "teoria". non ne ho bisogno! Posso dubitare anche della meccanica quantistica ma quel dubbio si concentrerà sulla filosofia o sull'ontologia della meccanica quantistica; quei dubbi, poi, possono essere superati solo con l'approfondimento della verità, che forse non sapremo mai, attraverso gli esperimenti sempre piu mirati (domande precise e risposte precise). Sono infatti questi ultimi che servono alla scienza. Anche se è ontologicamente inconcepibile, la meccanica quantistica è pur sempre sostenuta dall'esperimento e in base a quello formuliamo il concetto filosofico sulla realtà. Anzi qualche fisico non ci tenta neppure e dice che se non si può dire nulla sulla realtà quantistica è meglio non dire nulla.
Qui con la teoria ( ? ) evoluzionistica, al contrario della meccanica quantistica, abbiamo una formuletta plausibile, o forse logicamente plausibile proprio come è la nostra realtà contraddetta dalla meccanica quantistica, ma che non ha alcuna prova a sostegno; infatti alle "domande precise" sulla evoluzione storica le risposte sono vaghe e sulle domande sulla evoluzione futura e verificabile sono "nulle".
La cosa meno simpatica è che ce la "vendono" come ormai certa e verificata.

Chiaramente se l'esistenza della luna può anche essere messa in dubbio,e ciò significa che abbiamo ancora un margine di incertezza, a maggior ragione i dubbi sulla teoria evoluzionistica sono tanto maggiori. Quello che vorrei mettere in evidenza, però, è che i dubbi si allargano molto oltre la forcella di incertezza normale. Sono dubbi profondi che vanno a intaccare lo stesso concetto di "scienza evoluzionistica...". Tale termine è molto vago... se approfondisco trovo una voragine di incertezza.
E' come se si dicesse che la terra è piatta e come prova si portasse la sperimentazione della piattezza di due ettari di terra.
Se questi scienziati fossero uomini antichi, come lo era C. Colombo, che non conosceva la terra nel suo insieme, potrei anche comprendere che stanno facendo un errore per ignoranza, cioè perchè ignorano una fondamentale informazione, ma in questo caso stanno dando per scontato (e per certo) cose su cui è chiaro che non è possibile dare alcuna risposta perchè manca l'informazione.
Come si fa infatti a dire che la terra è piatta misurando solo due ettari di terra sapendo che ti mancano ancora migliaia di kilometri da misurare?
Altro esempio lampante sono le proiezioni elettorali. Su un campione disomogeneo e molto parziale si può dare vittoria a chi invece poi è sconfitto a conti fatti.

Se regge questa teoria io preferisco mettere in dubbio tutta la scienza ...penso infatti che a quel punto sarà meglio che io creda al mio singolo voto o alle misurazioni sul mio piccolo pezzo di terra in quanto non noterei alcuna differenza scientifica.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 02-05-2012, 20.12.31   #70
Il_Dubbio
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Riferimento: Una critica laica a Darwin

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
E' fondamentale ricordarsi che:

1) l'uomo pone domande
2) l'uomo dà risposte

La scienza si fa le domande e si dà le risposte al pari di tutti gli altri uomini, l'unica diversità è nel metodo, chiamasi anche metodo scientifico.

Forse si fa un pò di confusione e si usa la parola "scientifico" a sproposito. Per esempio un'ipotesi può essere scientifica?
A me sembra di no, ma in taluni casi si usa la frase "ipotesi scientifica". Come si fa a dire che un'ipotesi è scientifica se lo dice la parola stessa che altro non è che un' ipotesi?
Tale ipotesi, che chiamerò scientifica, comunque, potrebbe dare una risposta razionalmente soddisfacente, tenendo presente di ciò che già si sa. Non si può, principio di non contraddizione, proporre un'ipotesi in contrasto con ciò che già si sa.
Tutto sommato, limitato a questo, un'ipotesi può essere anche chiamata scientifica, ma sempre ipotesi rimane. La scienza si avvale certamente delle ipotesi, ovvero risposte a domande, ma si riserva di verificarle. Traduco: la scienza da delle risposte solo quando un'ipotesi (quindi una risposta anticipata) ha ottenuto conferma. Un'ipotesi, in questo caso, può elevarsi a "Teoria". Importante è ricordare che un'ipotesi, qualora non fosse falsificabile, scende ad un livello ancora inferiore.

Facciamo un passo indietro: quale era la domanda?

Ecco il trucco che si svela: se io non faccio una domanda precisa la risposta sarà imprecisa. Se io mi chiedo una cosa precisa mi aspetto una risposta precisa. Fate con me questo gioco, domandiamoci:
quanti uomini esistono sulla terra?

E' una domanda precisa?
Non mi sembra! Per esempio non ho posto una data precisa. Oggi forse sono 4 miliardi e 700 milioni, il primo gennaio erano 4 miliardi e 650 milioni.
Ben inteso che sono ben cosciente che è impossibile sapere con esattezza matematica che il primo gennaio gli uomini erano 4 miliardi e 650 milioni, poichè sò che vi è un numero imprecisato di bambini non registrati. Se però voglio sapere con una certa precisione quanti uomini esistessero il 1 gennaio 2009 sicuramente non mi affido alle stelle o a frate indovino.
Quindi importante è farsi una domanda precisa per avere una risposta precisa (con il metodo scientifico) senza per questo aspettarsi, per quella domanda, una risposta precisa.
La domanda quindi è fondamentale! Se è vero che tra oggi e il primo gennaio scorso sono passati solo 16 giorni è sempre un errore sottostimare le differenze. Una domanda imprecisa può dunque portare ad una risposta sbagliata. Mettiamo che l'ipotesi fosse: sulla terra esistono 4 miliardi e 650 milioni di uomini. La risposta sarebbe giusta (anche se non certa) per il 1 gennaio non per il 17.
Questi problemi sono all'ordine del giorno per gli sperimentatori, è sempre possibile sbagliare un esperimento e impostarlo in modo che si abbia un certo tipo di risposta e non la risposta. Vi sono diverse tipologie di errori. Comunque non mi sembra che sia il caso questo della presunta teoria evoluzionistica perchè di esperimenti di evoluzione (con domanda precisa) non ne ho sentiti ancora ne qui ne altrove.

Rigettiamoci quindi nellaa teoria evoluzionista. Quale è la domanda che ci poniamo?
Ci chiediamo: esiste l'evoluzione? E' normale che tutti dicano di si, è proprio sotto gli occhi di tutti.
Ma è una domanda precisa o vaga? Mi sembra sia abbastanza vaga. Vogliamo rendere la domanda piu scientifica così da ottenere una risposta piu precisa (anche se sappiamo che tale precisione non indicherà certezza)?
Ed allora chiediamoci se scientificamente è possibile sostenere che da un pesce ne sia uscito un anfibio. Prima di ogni cosa questa è una domanda "storica". Quindi la prima risposta la troviamo nei reperti storici (nei fossili).
Poi ci avviciniamo alla genetica (che però non può essere di aiuto per i reperti storici, o fossili, in quanto il DNA dopo qualche migliaio d'anni non è piu leggibile) e ci chiediamo se un pesce può diventare un anfibio. E fino qua siamo sempre nell'ipotesi. Ora però viene la dimostrazione scientifica vera e propria, creo le basi perchè un pesce diventi un anfibio. Quest'ultimo è l'esperimento vero e proprio, la dimostrazione che un pesce, con un patrimonio genetico di altro tipo, diventa un anfibio con un cambiamento del patrimonio genetico,con una trasformazione genetica, con la costruzione di parti geniche prima inesistenti e quindi l'aumento di complessità.
La teoria darwiana di caso e selezione naturale senza una plausibile dimostrazione genetica rimane solo una semplice favoletta, bellissima, forse plausibile, ma non dimostrata.

Ripeto: mi sono fatto una domanda precisa e mi aspetto una risposta altrettanto precisa e solo così posso ottenere una risposta precisa e non vaga.
Nonostante tutto mi posso chiedere ancora: sono sicuro di cosa devo dimostrare? Devo dimostrare che sia avvenuto l'evoluzione che ho pensato o voglio dimostrare che una evoluzione come la sto indicando io sia solo possibile? Questa è una domanda (scegliete voi se precisa o vaga)!
Infatti è possibile indicare la scientificità dell'evoluzione di un pesce in anfibio (non dimostrabile al momento) ma non essere per nulla certi che la nostra evoluzione abbia tracciato proprio quella strada evolutiva. In questo caso ho solo ricavato la possibilità matematica(che non c'è attualmente) che un avvenimento sia possibile ma non se è quello tracciato storicamente dalla natura.

Come si può vedere basta cambiare di poco la domanda per ottenere una risposta completamente differente. Fare domanda generiche in scienza non ha senso, aiuta solo chi in mano ha risposte generiche.

In conclusione nei precedenti post ho evidenziato come la teoria (che io chiamerei ipotesi) non elimini la finalità. Poi aggiungo la difficoltà(anzi l'impossibilità matematica) di ricostruire la genetica dell'evoluzione storica, e per finire, la non osservazione empirica di alcuna evoluzione genetica presente. Rimane la selezione naturale che non provo nemmeno a scalfire, mi sembrerebbe così come infierire sulla croce rossa.


Ritorno su questa vecchia discussione per concludere il periodo lasciato appeso per non infierire sulla croce rossa (come dicevo tre anni fa).
Chiaramente ci ritorno questa volta per infierire

Il 21 aprile è uscito un libro laico sugli "errori di Darwin" che vi segnalo. Sta già facendo discutere i "mostri sacri dell'evoluzionismo classico" (e di tutti i derivati), che addirittura è sfociata anche in una petizione contro, chissà, forse per condannarli in quanto "eretici" moderni della teoria darwiana, e mandarli al rogo?

Gli errori di Darwin

In questo libro Massimo Piattelli Palmarini, biofisico e scienziato cognitivo, e Jerry Fodor, filosofo del linguaggio e cognitivista, sostengono che il principio darwiniano di selezione naturale e di progressivo adattamento all’ambiente non è verificabile. Anzi, con grande probabilità, è sbagliato. Lo dimostrano i dati più recenti della ricerca genetica, embriologica e biomolecolare. E lo dimostra l’esame stringente della logica interna della teoria darwiniana. Sulla scia di Stephen J. Gould e Richard Lewontin, i primi evoluzionisti a mettere in seria discussione il principio di selezione naturale, Piattelli e Fodor processano Darwin e i suoi seguaci più ortodossi. Oggi, sostengono, possiamo affermare con certezza che i viventi evolvono. Quali siano però i meccanismi che innescano il cambiamento è questione controversa e non ancora del tutto chiara. Atei, materialisti, non sospetti di derive creazioniste, i due autori credono che non esistano nella scienza discussioni “inopportune”. Al contrario, proprio nel nome della scienza occorre discutere con chiarezza e onestà i presupposti, i riscontri e le aporie di tutte le teorie scientifiche. Darwin e il darwinismo sono stati a lungo ritenuti fondamentali per comprendere la natura del vivente, ma non sono un feticcio che non possa essere messo sotto osservazione critica.
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