Troppa fretta, giorgiosan: perché con questa citazione dantesca, sostenuta da un bell’augurio per l’anno nuovo, tu stimoli il diavolo loico, ossia spirito!libero, a ribadire i suoi argomenti anti-teleologici, perché effettivamente non sappiamo come si svolgeranno gli eventi e ha ragione De Mauro quando fa convergere il finalismo, come è volgarmente inteso, con la pretesa dell’uomo di porsi in qualche modo a fine dell’universo. Cosa vuoi farci? Noi siamo figli o figliocci della Bibbia e ci riteniamo ostinatamente e orgogliosamente il fine della creazione. Comunque, se veramente sappiamo staccare il concetto di fine da questa manipolazione biblica-umanistica e concepirlo nell’umile senso di qualcosa che avviene alla fine (fine al femminile) di un processo e che non si sa se possa essere considerato buono o cattivo, emblema di vittoria o di sciagura per la nostra specie, beh allora mi pare che non ci siano più discrepanze fra noi….anche se la terzina dantesca da te citata diventa solo una ciliegina sulla torta di capodanno, cioè un bello ma inutile ornato, visto che non sappiamo se il 2009 ci porterà più vita o più morte, ossia un adattamento alle circostanze proficuo, come riterrebbe Darwin, o una rivolta ad esse come Marx riterrebbe più degno di noi. Già, come si possono conciliare davvero Darwin e Marx, visto che sembra che Marx fosse un patito di Darwin e gli volesse persino dedicare il suo Capitale? Come si concilia l’evoluzione con la rivoluzione?

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Maupertuis.



Si conciliano nel cristianesimo, perchè evoluzionismo, marxismo, relativismo ed ed anche ateismo sono figli del cristianesimo.
Non se ne esce e non se ne può uscire.

La rivoluzione cristiana è la madre di tutte le rivoluzioni che sono ormai inutili perchè la libertà è già stata conquistata per sempre.
Manca solo, ad alcuni di prenderne coscienza...occorre un poco di pazienza... per superare ogni oscurantismo.

Riprendo da qua rimandando nuovi interventi alla mia ispirazione.
Qualcosa d’altro che l’accumulazione, per selezione naturale, di micro variazioni casuali tra loro compatibili?
Che cosa intendi per “connotazioni fisiche”?
Ovunque sorgano variazioni diversamente stabili (variazioni su una qualsiasi matrice o substrato - casuali o meno – a partire dal non-causato nulla) avviene anche un processo di evoluzione per selezione meccanica (ovvia, naturale, non intenzionale) delle varianti più stabili, le quali, in base alle relative intercompatibilità, comporranno nuovi substrati – più complessi rispetto al precedente – ove nuove variazioni (meno casuali e più causali rispetto alle precedenti) saranno a loro volta ricombinate nell’“algoritmo evolutivo” e così via dando forma ad entità sempre più complesse; viceversa le variazioni meno stabili si “sgretolano” in breve al passaggio del “setaccio” che è, in altri termini, il corso del tempo nel quale si svolge l’interazione delle varianti stesse tra loro.
Tutto ciò che contraddistingue un’animale dall’altro (e più in generale un’entità qualsiasi da un’altra) può ricondursi alla forma particolare della rispettiva “nicchia” nello spazio evolutivo.

Mi sembra tu volessi riferirti in particolare alla cultura chiedendoti se essa possa rientrare o meno in una descrizione darwiniana; è o non è precisamente questo quello di cui vuoi parlare?

Non c’è bisogno di postulare alcuna sostanza, o se preferisci puoi pensare alla complessità stessa come unica sostanza. Quello che dici è vero poiché non esiste e non si dà in nessun caso una descrizione completa di una qualsiasi cosa per quanto “semplice”; tale imprescindibile parzialità (se interessa posso provare a spiegare - con sufficiente chiarezza - il percome di tale imprescindibilità) rende qualunque descrizione accettabile solo entro un ambito specifico al di fuori del quale essa diverge velocemente dalla realtà osservata (ossia diverge velocemente dalla descrizione più intuitiva tramite i nostri sensi più diretti). Il motivo è ovvio poiché “quanto non sappiamo” riguardo ad alcuni elementi – proprio come il margine di errore - può essere trascurabile rispetto a relazioni semplici tra gli stessi elementi ma diventa evidente con l’aumentare della complessità delle loro relazioni.
[Esempio superficiale e un po’ fuorviante: allineo alla bene meglio 10 palle da biliardo a un metro l’una dall’altra, colpisco la prima meglio che riesco in direzione della seconda… il margine di errore delle mie previsioni sulle traiettorie delle palle successive aumenta esponenzialmente, anzi, l’unica cosa che posso indovinare è che da un certo punto in poi non ci saranno più collisioni …tanto diverge la traiettoria dell’ultima palla colpita rispetto alla linea originale].

Prova a fare una ricerca con parola chiave “darwinismo universale”.

Non trovi?

Se devo trattare una critica, laica, alla "teoria evoluzionistica" quello piu cogente per me non è quello finalistico (tipo: sembra esserci un fine alla complessità è impossibile che sia avvenuto per caso), ma appartiene a quello proprio di ogni teoria che si rispetti. Infatti io sostengo che l'evoluzionismo non ha mai dimostrato se stesso. E' una idea che io rispetto ma che è solo il frutto di un mosaico arbitrario dei dati a disposizione. Quindi fin tanto che la teoria non si dimostra per primo: "verificata sperimentalmente" e quindi anche si presenti la possibilità di "riprodurre" o di trovare una prova cogente (bello questo termine ) di quanto si afferma, rimane, e deve rimanere, una ipotesi tutta da dimostrare.
Per analogia io prenderei l'ipotesi Big Bang. All'inizio questa era una ipotesi come tante altre, solo quando si è sentito il rumore di sottofondo l'ipotesi si è alzata a una ipotesi confermata. Nonostante tutto poi avremo l'ipotesi inflazionistica che amplia e spiega altre osservazioni che solo con l'ipotesi inflazionistica si riesce a dare una risposta, pur tuttavia tale ampliamento rimane solo un'ipotesi, l'unica che rimane essere confermata ad oggi (che io sappia) è quella del Big Bang poichè abbiamo un rumore di sottofondo che lo confermerebbe.
Per quanto riguarda la teoria evoluzionistica non esiste alcun rumore di sottofondo paragonabile a quello che l'ipotesi del Big Bang ha ricevuto come regalo di natale, che lo conferma. Si è rimasti, per quanto riguarda la teoria evoluzionistica, alla chimica e alla fisica della microevoluzione e nemmeno con la stessa precisione di come i chimici e fisici conoscono questi aspetti, ovvero si vedono le stelle (le specie), si sa che nelle stelle ci sono reazioni nucleari ecc., si sa che esistono le galassie (le popolazioni)... ma non si sa come si sono evolute fino a li. Questo non vuol dire che l'ipotesi sia fasulla, non c'è nulla che la confuterebbe, ma non c'è nulla nemmeno che la confermerebbe proprio come era l'idea del Big Bang all'inizio quando apparì.
Se tutte le teorie sono uguali davanti ad un giudice, devo trattare la teoria evoluzionistica al pari di altre teorie bellissime, ma non confermate, e non alzare un'ipotesi a teoria solo perchè è bella o "plausibile".
Questo è quanto io dico come critica laica alla teoria. Ho letto un sacco di libri di biologia, genetica, antropologia ecc.(proprio come ho letto molti testi divulgativi di fisica quantistica) ma non ho trovato nulla di interessante che mi abbia fatto sussultare come farebbe emmeci, Eureka ciò dimostra che la teoria è confermata!

Ora se invece devo soffermarmi sull'aspetto piu propriamente finalistico il ragionamento sarà differente. Non devo dimostrare che la teoria non è giusta perchè propone il caso come motore. Il caso è un motore che esiste o che può anche rimanere a fare quello che ha fatto fino ad ora, e cioè muoversi a caso... quello che posso valutare è se esiste una finalità accanto al caso (che non voglio eliminare). Questo è indiscutibile: esiste una finalità, infatti anche la teoria evoluzionistica permette all'essere vivente di seguire, finalisticamente, il sentiero della vita. Il caso invece "seleziona" solo chi deve proseguire a vivere, non elimina la "finalità" che ha in se l'essere vivente di sopravvivere. La teoria non spiega la finalità dell'essere vivente, dice solo che a causa di questa finalità l'essere vivente piu dotato sopravvive. Quindi la finalità non è eliminata dal caso nemmeno prendendo per buona la teoria evoluzionistica.
Tuttavia si può argomentare dicendo che casualmente un essere, ritrovandosi "vivo", si ritrovi con una finalità che prima non aveva. Ma questo credo che nessun scienziato degno di questo nome riuscirebbe a risolvere. E' uno di quei concetti veri ma non dimostrabili. Cosa vuol dire che un essere è vivo? Ciò non è mai stato risolto. Un essere è vivo in quanto ha almeno una finalità, ovvero di rimane in vita, e non esiste alcun organismo che non abbia questa finalità. E' come un automobile, la sua finalità è quella di trasportare qualcosa (persone,animali e cose), se non lo fa, finisce il suo ruolo di automobile per incominciare quello di pezzo da museo. Magari al museo è sempre un'automobile ma non ha piu la finalità che aveva prima. Esistono al museo anche animali morti, sempre animali sono ma non hanno più la finalità di essere vivi.

La finalità è un concetto "astratto", scientificamente si può parlare solo di causa ed effetto. Quindi è possibile chiedersi cosa spinge un organismo vivente a essere vivo? Una possibile risposta è: siccome è vivo questo spinge l'essere a rimanere in vita. Se questa fosse la risposta si constata come non spieghi un accidente... Ovvero non è possibile partire da una causa ben precisa per comprendere l'effetto finale. Quindi la finalità della vita, scientificamente, non ha senso se spiegato con le leggi di causa ed effetto. E' possibile quindi continuare a sostenere che La vita sarebbe (uso il condizionale) l'effetto del caso. Ovvero che a causa del caso l'essere vivente vive, ciò però non prova che la finalità della vita di rimanere in vita è prodotta dal caso ma solo che il caso avrebbe prodotto la vita (cosa comunque non dimostrata)...e qui soggiace una sottile ma cogente differenza. Infatti riprendiamo l'esempio dell'automobile, diremo che casualmente è nata l'automobile? No, è nata a causa degli uomini. Chi ha aggiunto all'automobile la finalità? L'uomo! Quindi se io voglio aggiungere una finalità ad un essere (animato o no) devo farlo "attraverso" un ente al di fuori dell'oggetto.
Ho prodotto un dualismo, oggetto-soggetto.
Infatti un organismo vivente è sempre visto come un dentro-fuori.
Se proprio vogliamo tenerci il caso, dobbiamo però comunque aggiungere un ente che scientificamente non si vede, ma che trasferisce all'essere la sua finalità.

Come si vede qui il caso non c'entra e la spiegazione scientifica non aiuta a comprendere cosa sia quest'ente, e perchè tale ente deve avere certe proprietà. Non conosciamo nulla di quest'ente scientificamente, quindi non lo trattiamo (non abbiamo i mezzi per trattarlo o studiarlo), però poi ci concentriamo esclusivamente sui meccanismi fisici e meccanici.
Dopo un pò ci dimentichiamo completamente di aver trascurato qualcosa che invece è importante ma non scientificamente studiabile, e sosteniamo che "solo i meccanismi fisici e meccanici" sono importanti.
E no (dico io)... non è che sono solo quelli i piu i importanti, è che gli altri fattori determinanti non sono studiabili. E questa è un'altra piccola differenza "cogente".

p.s.
il termine cogente, pare significhi inderogabilmente obbligatorio. Io qui l'ho usato o ne ho abusato... volendo attribuire ad esso il significato di: piuttosto importante, obbligatorio non sfuggire a questo problema

Sono lieto che il tema da me posto susciti tanto interesse, anche se io ho tentato di mantenerlo al di fuori della questione religiosa e vedo che essa ritorna ogni volta a galla e ritornerà a galla specialmente quest’anno in cui ricorrono insieme il bicentenario della nascita dello scienziato e il centocinquantesimo de suo testo più noto “L’origine delle specie”.
Prendiamo dunque il diavolo per le corna e chiediamoci – da un punto di vista laico - perché la questione ritorna, cioè perché di fronte a una teoria sufficientemente rodata o almeno non contraddetta dalla realtà, l’uomo si lascia ancora prendere dal bisogno di affermare ciò che desidera piuttosto che ciò che è reale se anche spiacevole, almeno quando l’evoluzionismo dimostra che la nostra specie non è eterna e non è neppure l’ultima specie.
Il problema infatti è per noi forumisti diventato “cogente” dal momento che ci siamo chiesti se il darwinismo presuppone o nega che ci sia un fine nell’universo. Il biologo Boncinelli dice che l’ammettere l’esistenza di un fine superiore è un fatto naturale, perché dopo aver vissuto tanto tempo aspettando più o meno consapevolmente che qualcuno ci accudisca, pensi a noi e non ci ignori, abbiamo bisogno di essere rassicurati da una spiegazione più filosofica, e la spiegazione richiede il riconoscimento di una causa e di un fine, cioè di un agente superiore che dia ordine all’universo senza ignorare i nostri interessi. Questa sembra essere la sintesi del libro “Nati per credere” di Girotto, Pievani e Vallortigara (Codice Edizioni) i quali, dice Boncinelli, dimostrano attraverso una prospettiva rispettivamente di psicologia cognitiva, di logica scientifica e di etologia, come la "spiegazione" possa e debba essere cercata nelle pieghe dello stesso processo evolutivo che ha forgiato il nostro corpo e la nostra mente, cioè perché la fede può rappresentare un vantaggio evolutivo e quindi alla fine una conferma della verità darwiniana. Questo libro – dice il biologo - potrebbe rappresentare un potente antidoto alle tonnellate di sciocchezze che ci toccherà di ascoltare in questo 2009, anno darwiniano per eccellenza.
Spiegare, spiegare…Sì, questo potrebbe spiegare la nostra avversione ad ammettere l’esistenza di meccanismi semplici ma senza scopo per una storia della vita incominciata quattro miliardi di anni fa, e se non ci è lecito certo ignorarla, questo non ci esime dal sottoporla a un esame critico che già qualcuno di noi – mi pare - non vuole negargli, anche se quella teoria è dopo tutto meno eretica di quello che sembra, fino a far sospettare che sia quasi benedetta da Dio, come sembrano suggerire certi accenni della Santa Sede. E allora, se questo evoluzionismo dovesse proprio nell’anno di Darwin risultare accettabile dalla chiesa, perché ancora lagnarci? Si tratta di ammettere eventualmente qualche lieve modifica alle bibliche e aristoteliche leggi dell’universo, cioè di ammettere che la natura non sia una natura immobile e mummificata ma una natura vivente come era quella dei filosofi presocratici, ed è alla fine quella di Newton, di Einstein, di Heisenberg…una natura che sfugge a sé stessa e che brama di diventare non solo vita e pensiero ma forse perfino più degna di Dio….Dunque che si vuole di più da questo Darwin edizione 2009?

Non si tratta di opinioni, questa è il classico errore logico chiamato “ricorso al relativismo” quando non si sa come obiettare si dice: “tua opinione io la penso diversamente”.


Non vedo proprio la rilevanza di questa nota.


Felicità anche a te.

Saluti
Andrea

Il fatto che alla base del processo evolutivo ci siano delle micro variazioni casuali non significa che la loro accumulazione (per selezione automatica) in macromutazioni nei tempi lunghissimi sia anch’essa casuale; in altre parole i nostri organi, il nostro fenotipo in generale non è realizzato in modo random…
Come dice spiritosamente Dawkins “esistono molti più modi per essere morti di quanti ne esistono per essere vivi”.


E’ possibile quanto qui sulla terra… probabile come l’istantanea comparsa di un elefante dal nulla. Ci scommetteresti?

Il significato del termine “finalismo” è ben definito nel vocabolario; forse hai un’affezione verso quel termine che ti porta a proporne una nuova accezione adattabile al darwinismo… tuttavia non si capisce quale sia questa nuova accezione.


Usare espressioni come “mantiene” e “non riesce a mantenere” è estremamente fuorviante dato che richiama fortemente il concetto di intenzionalità. Si tratta invece di una selezione puramente spontanea, meccanica: uno sfoltimento, una potatura che, ribadisco, avviene in modo del tutto automatico. Le realizzazioni più “stabili”*, resistendo alle “intemperie” nel corso del tempo, attraversano la selezione il che significa che “esistono abbastanza” per avere l’occasione di combinarsi con altre entità come parti di una struttura più complessa che gli conferisca una stabilità ancora maggiore; questo è il senso ovvio dell’evoluzione. Le altre semplicemente si decompongono prima.

*Per stabilità qui intendo un prodotto tra le caratteristiche di longevità, e “velocità” riproduttiva**.
**Per “velocità” riproduttiva – potremmo forse dire facilità riproduttiva - intendo non solo la velocità di riproduzione dei complessi organismi viventi, ma anche, e più in generale, la facilità con cui certe entità (perlopiù poco complesse) spuntano nel mondo (prime fra tutte le micro variazioni non-causate “sulla base del nulla” da cui probabilmente hanno origine, in maniera più o meno diretta, le prime “particelle sub-qualcosa”).
Tale inclinazione all’“esser riprodotto” è altrettanto efficace rispetto alla longevità in quanto ha un ruolo maggiore nel determinare la frequenza delle entità nel mondo e di conseguenza la quantità/probabilità di varianti/combinazioni tra le quali qualcuna più longeva.

C’è da sottolineare il fatto che “il più adatto” non significa “l’eletto” ma ciò che più probabilmente/frequentemente esiste in un certo ambiente.


…citi un modo suggestivo di pensarla, ma lo esponi in modo piuttosto confuso.

Si..si, però sta di fatto che il finalismo è sostenuto da filosofi (e paleontologi)ritenuti significativi ed è negato da filosofi ( e paleontologi) ritenuti significativi. Questo vale anche per tutte le altre questioni che neghi o sostieni.
Per cui (per la mia logica) si tratta solo di opinioni che surrogano quanto non si conosce.
Di quanto si conosce, poi, c'è l'interpretazione ed anche in questo le conclusioni sono opposte.

La mia logica, fatto salvo, il banalissimo prinicipio di non contraddizione ( che a dire il vero può essere messo in discussione, se questo non ti scandalizzasse ) mi fa concludere, ancora una volta che si tratta di opinioni.



Hai detto questo ed io ho ribattuto in altro 3d che "anche la visione della verità è finalizzata alla felicità", contraddicendoti. Ovviamente è una mia opinione.
E' chiara la rilevanza, ovvero perchè ho affermato quanto ho affermato rispondendoti?

Ciao

L'ho citato con le stesse parole e nello stesso ordine in cui l'ha espresso Dobzhansky in Teilhard de Chardin and the orientathion. A critical Essay nella traduzione di Ludovico Galleni.

Può darsi che Dobzhansky sia confuso riguardo all'argomento... per il troppo studio.



Spero che l'eletto non sia una allusione religiosa...no impossibile... dimmi che non lo è !

le macroevoluzioni (in tempi lunghissimi e non si sa quanto lunghi) non sono dimostrate. Sono così lunghe che l'unica arma è lo scavo e il reperto fossile. Guarda caso 500 milioni di anni fa c'è stato in big bang e una comparsa immediata di tante specie diverse e "alcun" fossile che preceda questo "salto è stato trovato. Le macroevoluzioni sono ipotesi, non vi è alcuna dimostrazione che abbia avuto luogo . Spesso sento dire che la prova che il dna è molto simile in tutte le specie è prova che questa macroevoluzione è avvenuta. Io ho portato l'analogia dell'ipotesi del big bang astronomico. In quel caso le stelle e le galassie avevano le stesse caratteristiche, era possibile dire che una stella rossa fosse simile ad un'altra stella rossa (per esempio) dall'altra parte dell'universo, ciò però non dimostrava l'origine comune,infatti la teoria del Big Bang è diventato parte integrante del modello standard solo quando si è scoperto il rumore di sottofondo; solo così è saltata fuori la "verifica" che la teoria era giusta (o giustificata).

Ora io non dico nulla... tu portami non le chiacchiere, portami una dimostrazione che tale macroevoluzione sia avvenuta per davvero e così riusciremo a parlare di altro.
Anticipo che la prova con il dna non è possibile farla, dopo 50.000 anni il dna non è piu leggibile.
Le chiacchiere che sento dire, riferite da emmeci, di Boncinelli e il solito Pievani (che è un filosofo non certo un biologo e nemmeno un antropologo), tentano di convincere della bontà dei loro discorsi partendo dalla teoria non dimostrata.
Non si può dimostrare nulla se per prova porti una teoria non dimostrata.
Mi sembra che si insegni alla prima elementare.