Una critica laica a Darwin

spirito!libero · 03-01-2009, 02.03.22

Citazione:

“Si..si, però sta di fatto che il finalismo è sostenuto da filosofi (e paleontologi)ritenuti significativi ed è negato da filosofi ( e paleontologi) ritenuti significativi. Questo vale anche per tutte le altre questioni che neghi o sostieni.
Per cui (per la mia logica) si tratta solo di opinioni che surrogano quanto non si conosce.
Di quanto si conosce, poi, c'è l'interpretazione ed anche in questo le conclusioni sono opposte”

Mi sembra davvero semplicistico questo modo di porti. Vi sono tesi dibattute e altre solidissime, proprio come l’evoluzione. Il fatto che singoli dicano la loro non significa un bel nulla ovviamente perché ci sarà sempre chi sosterrà che la terra è piatta. Comunque ogni volta che tu esporrai una idea io potrò rispondere semplicemente “tua opinione io la penso diversamente” e la discussione terminerebbe li. Posso rispondere così, su ogni cosa, anche sulla sensatezza di terminare ogni forma di vita, umana compresa. Forse in questo modo ti renderai conto quanto sia del tutto inutile parlare di opinione dinnanzi ai fatti.

Per Il Dubbio

Mi dispiace che le nostre discussioni a tal proposito non siano servite a nulla, posso solo dirti che ho fondate ragioni per dirti che si in errore.

Saluti
Andrea

Il_Dubbio · 03-01-2009, 09.22.00

Citazione:

Originalmente inviato da spirito!libero

Per Il Dubbio

Mi dispiace che le nostre discussioni a tal proposito non siano servite a nulla, posso solo dirti che ho fondate ragioni per dirti che si in errore.

Saluti
Andrea

ciao Andrea, mi ricordo la discussione! Premetto che non voglio essere spacciato per un mistico che crede nell'eden e in adamo ed eva, sto facendo una critica laica alla teoria. Premetto anche che purtroppo non potrò seguire nei prossimi giorni attentamente (e ne rispondere) alla discussione, e me ne dispiace. Comunque sia Io ricordo che tu sostenevi che la teoria di Gould degli equilibri punteggiati era quella migliore. Dawkins non è d'accordo... la maggior parte dei biologi dice che la teoria gradualistica è la migliore.
Ci troviamo difronte ad un enigma incommensurabile, perchè se ad aver ragione è Dawkins (che è biologo) allora i fossili dovrebbero parlar chiaro... Gould invece che oltre a essere stato (è morto purtroppo) un biologo è stato un paleontologo di fama internazionale riscontrava che tale gradualità non è confermata dal reperto fossile.

Ora attenzione, perchè qui viene il bello, la teoria evoluzionistica, quella che dice che c'è un'origine comune (e non quella che spiega e studia i processi in tempi brevi e quindi osservabili delle dinamiche di speciazione ecc.) se può non avvalersi dei fossili per attestare o dimostrare, o verificare (scegli tu il termine piu adatto) la teoria della macroevoluzione, la teoria punteggiata e tutta la paleontologia potrebbe non servire.
I biologi in pratica dicono (non tutti) che basta la biologia per attestare la veridicità delle macroevoluzioni, mentre i paleontologi (rappresentativo Gould)dicono che è indispensabile lo studio dei fossili.
Allora bisogna decidere, Gould era un paleontologo (oltre che biologo),se la sua teoria punteggiata non è giusta secondo molti biologi (i piu rappresentativi)dovrebbe bastare la biologia. Ti porto l'esempio di S.Rose, neuroscienziato, che forse non è rappresentativo tra i biologi evoluzionisti, ma che sostiene che lo studio dei fossili è indispensabile, e studiare l'evoluzione altro non è che studiare la "Storia"... che si studia con i reperti storici (in questo caso con i fossili).

Ritorniamo quindi a Dawkins e alla biologia gradualistica: a loro chiedo e pretendo la dimostrazione biologica della macroevoluzione. Non, attenzione, un racconto di come siano andati i fatti, di quelli non ne abbiamo bisogno, la dimostrazione che i fatti inequivocabilmente, quindi storicamente, siano andati come loro pensano.

Se invece Gould ha ragione ci troviamo difronte a due teorie differenti e in contrasto... e nessuna porta alcuna prova inconfutabile che la macroevoluzione sia davvero avvenuta. Gould avrebbe ragione almeno nel dire: guardate signori e signore, che i fossili non attestano alcuna "gradualità".
Per cui i fossili smentiscono Dawkins e la maggior parte di biologi evoluzionisti, ed è forse per questo che Darkins e tutti gli altri non si interessano dei fossili?
Se quindi hanno prove incontestabili che loro hanno ragione (anche sulla gradualità) e che dei reperti fossili possiamo farne a meno, allora vengano a parlarcene, ma non devono essere chiacchiere le loro,devono portare prove incontestabili, non una storia inventata ma una verificata. Non voglio sentire genotipo, fenotipo... ne ho le tasche piene di termini che non portano prove biologiche (a sentire Darkins) inconfutabili che dall'ameba si è passati all'uomo.

Giorgiosan · 03-01-2009, 10.11.42

L'attenzione scientifica di T. de Chardin non è concentrata sui meccanismi evolutivi quanto all'individuazione di eventuali linee di sviluppo di un ramo filetico nel suo sviluppo spazio-temporale.
Per fare questo è necessario analizzare l'andamento dello sviluppo di un ramo filetico in un ambiente di dimensioni continentali.

Il settore che si occupa di questo è chiamato geobiologia.

L'Istituto di Geobiologia di Pechino e T. de Chardin, coi suoi collaboratori, ricostruirono l'evoluzione di numerosi rami filetici presenti nel continente asiatico.

Un esempio di direzionalità dell'evoluzione viene evidenziato in un gruppo di mammiferi deel Pleistocene cinese: i topi talpa.

Dall'analisi geobiologica, emergono chiare le linee di sviluppo dei vari rami filetici e caratteri simili emergono in rami filetici vicini ma orrmai separatisi.

Per ora mi fermo qui perchè abbiate modo di focalizzare questo argomento ed eventualmente d' informarvi.

Ciao

Il_Dubbio · 03-01-2009, 11.18.43

Citazione:

Originalmente inviato da Giorgiosan

Un esempio di direzionalità dell'evoluzione viene evidenziato in un gruppo di mammiferi deel Pleistocene cinese: i topi talpa.

Dall'analisi geobiologica, emergono emergono chiare le linee di sviluppo dei vari rami filetici e caratteri simili emergono in rami filetici vicini ma orrmai separatisi.

è importante, in cosa si sono separati? Cosa ha prodotto questa differenziazione? E' possibile vedere ed osservare nuove basi, oppure si sono separate solo morfologicamente?

Giorgiosan · 03-01-2009, 13.42.23

Citazione:

Originalmente inviato da Il_Dubbio

è importante, in cosa si sono separati? Cosa ha prodotto questa differenziazione? E' possibile vedere ed osservare nuove basi, oppure si sono separate solo morfologicamente?

Questi micro-mammiferi si erano rivelati un ottimo strumento di studio perché si erano riprodotti con grande frequenza e i fossili erano perciò numerosi e si erano ben conservati per alcune decine di milioni di anni.

Teilhard aveva potuto osservare la separazione di tre linee da un ceppo originario.

Le tre linee erano caratterizzate dalla diversa struttura dell’occipitale: convesso in una, concavo in un’altra e piatto nelle terza.

Queste tre linee ormai separate, avevano però sviluppato caratteri simili:
vi era stato un accrescimento parallelo di taglia, un passaggio dei molari alla crescita continua ed infine una fusione delle vertebre cervicali.

Rami filatici separati non divergono in maniera casuale, ma scorrono per lungo tempo abbastanza paralleli, proprio perché sottoposti alle stesse spinte ambientali, manifestano l’emergenza di caratteri simili.
Ma questo avviene anche tra rami filatici ormai molto lontani.

Secondo l’interpretazione di Teilhard questa è la microortogenesi, il cui esempio più importante è l’emergenza di forme sempre più cerebralizzate in rami filetici molto distanti quali, ad esempio, gli artropodi e i vertebrati.

E questa è quella che Teilhard chiama Macroortogenesi

Sempre secondo l’interpretazione teilhardiana, da questi dati emerge chiaramente che vi è una direzionalità nell’evoluzione: l’evoluzione è direzionale perché segue spesso binari che scorrono paralleli.

Mi fermo qui, ma sarebbe da completare, il pensiero di Teilhard, con un successivo livello di ortogenesi che lui chiama megaortogenesi o legge di complessità coscienza, è la megaortogenesi dell'universo.

Ciao

Giorgiosan · 03-01-2009, 13.51.53

Citazione:

Originalmente inviato da Il_Dubbio

Se devo trattare una critica, laica, alla "teoria evoluzionistica" quello piu cogente per me non è quello finalistico (tipo: sembra esserci un fine alla complessità è impossibile che sia avvenuto per caso), ma appartiene a quello proprio di ogni teoria che si rispetti. Infatti io sostengo che l'evoluzionismo non ha mai dimostrato se stesso. E' una idea che io rispetto ma che è solo il frutto di un mosaico arbitrario dei dati a disposizione. Quindi fin tanto che la teoria non si dimostra per primo: "verificata sperimentalmente" e quindi anche si presenti la possibilità di "riprodurre" o di trovare una prova cogente (bello questo termine

) di quanto si afferma, rimane, e deve rimanere, una ipotesi tutta da dimostrare.
Per analogia io prenderei l'ipotesi Big Bang. All'inizio questa era una ipotesi come tante altre, solo quando si è sentito il rumore di sottofondo l'ipotesi si è alzata a una ipotesi confermata. Nonostante tutto poi avremo l'ipotesi inflazionistica che amplia e spiega altre osservazioni che solo con l'ipotesi inflazionistica si riesce a dare una risposta, pur tuttavia tale ampliamento rimane solo un'ipotesi, l'unica che rimane essere confermata ad oggi (che io sappia) è quella del Big Bang poichè abbiamo un rumore di sottofondo che lo confermerebbe.
Per quanto riguarda la teoria evoluzionistica non esiste alcun rumore di sottofondo paragonabile a quello che l'ipotesi del Big Bang ha ricevuto come regalo di natale, che lo conferma. Si è rimasti, per quanto riguarda la teoria evoluzionistica, alla chimica e alla fisica della microevoluzione e nemmeno con la stessa precisione di come i chimici e fisici conoscono questi aspetti, ovvero si vedono le stelle (le specie), si sa che nelle stelle ci sono reazioni nucleari ecc., si sa che esistono le galassie (le popolazioni)... ma non si sa come si sono evolute fino a li. Questo non vuol dire che l'ipotesi sia fasulla, non c'è nulla che la confuterebbe, ma non c'è nulla nemmeno che la confermerebbe proprio come era l'idea del Big Bang all'inizio quando apparì.
Se tutte le teorie sono uguali davanti ad un giudice, devo trattare la teoria evoluzionistica al pari di altre teorie bellissime, ma non confermate, e non alzare un'ipotesi a teoria solo perchè è bella o "plausibile".
Questo è quanto io dico come critica laica alla teoria. Ho letto un sacco di libri di biologia, genetica, antropologia ecc.(proprio come ho letto molti testi divulgativi di fisica quantistica) ma non ho trovato nulla di interessante che mi abbia fatto sussultare come farebbe emmeci, Eureka ciò dimostra che la teoria è confermata!

Ora se invece devo soffermarmi sull'aspetto piu propriamente finalistico il ragionamento sarà differente. Non devo dimostrare che la teoria non è giusta perchè propone il caso come motore. Il caso è un motore che esiste o che può anche rimanere a fare quello che ha fatto fino ad ora, e cioè muoversi a caso... quello che posso valutare è se esiste una finalità accanto al caso (che non voglio eliminare). Questo è indiscutibile: esiste una finalità, infatti anche la teoria evoluzionistica permette all'essere vivente di seguire, finalisticamente, il sentiero della vita. Il caso invece "seleziona" solo chi deve proseguire a vivere, non elimina la "finalità" che ha in se l'essere vivente di sopravvivere. La teoria non spiega la finalità dell'essere vivente, dice solo che a causa di questa finalità l'essere vivente piu dotato sopravvive. Quindi la finalità non è eliminata dal caso nemmeno prendendo per buona la teoria evoluzionistica.
Tuttavia si può argomentare dicendo che casualmente un essere, ritrovandosi "vivo", si ritrovi con una finalità che prima non aveva. Ma questo credo che nessun scienziato degno di questo nome riuscirebbe a risolvere. E' uno di quei concetti veri ma non dimostrabili. Cosa vuol dire che un essere è vivo? Ciò non è mai stato risolto. Un essere è vivo in quanto ha almeno una finalità, ovvero di rimane in vita, e non esiste alcun organismo che non abbia questa finalità. E' come un automobile, la sua finalità è quella di trasportare qualcosa (persone,animali e cose), se non lo fa, finisce il suo ruolo di automobile per incominciare quello di pezzo da museo. Magari al museo è sempre un'automobile ma non ha piu la finalità che aveva prima. Esistono al museo anche animali morti, sempre animali sono ma non hanno più la finalità di essere vivi.

La finalità è un concetto "astratto", scientificamente si può parlare solo di causa ed effetto. Quindi è possibile chiedersi cosa spinge un organismo vivente a essere vivo? Una possibile risposta è: siccome è vivo questo spinge l'essere a rimanere in vita. Se questa fosse la risposta si constata come non spieghi un accidente... Ovvero non è possibile partire da una causa ben precisa per comprendere l'effetto finale. Quindi la finalità della vita, scientificamente, non ha senso se spiegato con le leggi di causa ed effetto. E' possibile quindi continuare a sostenere che La vita sarebbe (uso il condizionale) l'effetto del caso. Ovvero che a causa del caso l'essere vivente vive, ciò però non prova che la finalità della vita di rimanere in vita è prodotta dal caso ma solo che il caso avrebbe prodotto la vita (cosa comunque non dimostrata)...e qui soggiace una sottile ma cogente differenza. Infatti riprendiamo l'esempio dell'automobile, diremo che casualmente è nata l'automobile? No, è nata a causa degli uomini. Chi ha aggiunto all'automobile la finalità? L'uomo! Quindi se io voglio aggiungere una finalità ad un essere (animato o no) devo farlo "attraverso" un ente al di fuori dell'oggetto.
Ho prodotto un dualismo, oggetto-soggetto.
Infatti un organismo vivente è sempre visto come un dentro-fuori.
Se proprio vogliamo tenerci il caso, dobbiamo però comunque aggiungere un ente che scientificamente non si vede, ma che trasferisce all'essere la sua finalità.

Come si vede qui il caso non c'entra e la spiegazione scientifica non aiuta a comprendere cosa sia quest'ente, e perchè tale ente deve avere certe proprietà. Non conosciamo nulla di quest'ente scientificamente, quindi non lo trattiamo (non abbiamo i mezzi per trattarlo o studiarlo), però poi ci concentriamo esclusivamente sui meccanismi fisici e meccanici.
Dopo un pò ci dimentichiamo completamente di aver trascurato qualcosa che invece è importante ma non scientificamente studiabile, e sosteniamo che "solo i meccanismi fisici e meccanici" sono importanti.
E no (dico io)... non è che sono solo quelli i piu i importanti, è che gli altri fattori determinanti non sono studiabili. E questa è un'altra piccola differenza "cogente".

p.s.
il termine cogente, pare significhi inderogabilmente obbligatorio. Io qui l'ho usato o ne ho abusato... volendo attribuire ad esso il significato di: piuttosto importante, obbligatorio non sfuggire a questo problema

Sono d'accordo. Ho solo una riserva sul caso e la casualità. Ovviamente la mancanza assoluta di causalità porterebbe a teorizzare un determinismo nel quale la libertà sembrerebbe non avrebbe spazio, ma io credo che la questione non sia stata ancora affrontata in maniera soddisfancente né a livello scientifico né a livello filosofico.

Ciao...spero di risentirti presto nel forum.

spirito!libero · 03-01-2009, 15.41.29

Citazione:

“Comunque sia Io ricordo che tu sostenevi che la teoria di Gould degli equilibri punteggiati era quella migliore. Dawkins non è d'accordo... la maggior parte dei biologi dice che la teoria gradualistica è la miglior”

No, non ho mai detto che Gould è migliore. Ho parlato di Gould solo perché a volte è utilizzato dai creazionisti quale paladino dell’attacco al Darwinismo, cosa assolutamente infondata.

Citazione:

“Ci troviamo difronte ad un enigma incommensurabile, perchè se ad aver ragione è Dawkins (che è biologo) allora i fossili dovrebbero parlar chiaro... Gould invece che oltre a essere stato (è morto purtroppo) un biologo è stato un paleontologo di fama internazionale riscontrava che tale gradualità non è confermata dal reperto fossile.”

La soluzione c’è già, si chiama sintesi moderna.

Da tutto ciò che scrivi in seguito sembra tu non conosca la suddetta sintesi, ti invito a prenderne visione così da poter discutere su un terreno comune.

Sul resto non replico perchè mi sembra ci si stia addentrando nella teoria scientifica e non più su basi filosofiche, se si vuole io posso anche iniziare ad inserire contributi scientifici, ma probabilmente si andrebbe palesemente fuori dagli schemi filosofici.

Più tardi posterò invece degli stralci dei libri di Dawkins sul finalismo.

Saluti
Andrea

z4nz4r0 · 03-01-2009, 15.43.28

Citazione:

Originalmente inviato da Giorgiosan

L'ho citato con le stesse parole e nello stesso ordine in cui l'ha espresso Dobzhansky in Teilhard de Chardin and the orientathion. A critical Essay nella traduzione di Ludovico Galleni.

In questo caso non credi che avresti dovuto esplicitare la citazione?
Resto del parere che non sia espresso in maniera precisa, ma forse la sua espressione era perlopiù metaforica.
Non credo sia esatto dire che la selezione “trasporta informazione”, essa è solo un ovvio filtraggio a cura del tempo; assai probabile è che “[…]Come dune scolpite in forme fantastiche dai venti del deserto, come rocce modellate dalle onde dell’oceano, i geni del cammello sono stati plasmati nell’epoca lontanissima in cui l’animale abitava i mari, poi nell’epoca in cui sopravvisse nei deserti primordiali, e via via nei periodi successivi, fino ad arrivare al cammello odierno. Se solo potessimo comprenderne il linguaggio, il suo genoma narrerebbe di mondi primevi e del loro progressivo cambiamento.[…]” (Richard Dawkins ne “L’arcobaleno della vita” cap.10 “Il libro genetico dei morti”).

Citazione:

Originalmente inviato da Giorgiosan

Spero che l'eletto non sia una allusione religiosa...no impossibile... dimmi che non lo è !

Non essendo religioso non faccio allusioni religiose, tutt’al più potrei alludere a qualcosa di religioso. Pignolate a parte, in questo caso mi sono servito del termine “eletto” per smascherare una piccola fonte di confusione sull’espressione “il più adatto” (infatti il termine “adatto” ha un’accezione finalistica) e in seguito proporre un concetto più preciso e più generale, più adeguato al nostro fine.
Ma bada che non era mia precisa intenzione alludere a sciocchezze.

Citazione:

Originalmente inviato da Il_Dubbio

le macroevoluzioni (in tempi lunghissimi e non si sa quanto lunghi) non sono dimostrate. Sono così lunghe che l'unica arma è lo scavo e il reperto fossile. Guarda caso 500 milioni di anni fa c'è stato in big bang e una comparsa immediata di tante specie diverse e "alcun" fossile che preceda questo "salto è stato trovato. Lemacroevoluzioni sono ipotesi, non vi è alcuna dimostrazione che abbia avuto luogo . Spesso sento dire che la prova che il dna è molto simile in tutte le specie è prova che questa macroevoluzione è avvenuta.

Ora io non dico nulla... tu portami non le chiacchiere, portami una dimostrazione che tale macroevoluzione sia avvenuta per davvero e così riusciremo a parlare di altro.

Hai completamente frainteso quello che ho detto, non aggiungo altro perché mi pari alquanto prevenuto e io non voglio perdere il mio tempo.

Il_Dubbio · 03-01-2009, 16.03.46

Giorgiosan e tutti quelli che vorranno partecipare alla costruzione di una critica laica a Darwin:

Facciamo il caso che io sia l'essere vivente da studiare.La teoria dice che io sono, per esempio, a Napoli e che poi mi trasferisco a Roma.
Non mi posso essere trasferito all'istante, ciò è avvenuto nel tempo. La teoria afferma che io a Napoli ero un essere vivente e a ora sempre essere vivente sono rimasto ma a Roma mi ritrovo con un notevole cambiamento. Se ci soffermiamo alla nostra vita di tutti i giorni i cambiamenti li vediamo tutti, ammesso che questi siano stati apportati in un lasso di tempo sufficiente per il cambiamento stesso, tutto dipende da che tipo di cambiamento pensiamo di vedere in una vita umana.
I capelli da neri sono diventati grigi, gli occhi da vispi sono diventati incuvati e pieni di rughe ecc. Questa è una possibile evoluzione temporale riscontrabile.
Ora però il lasso di tempo da considerare è generazionale, quindi dirò che io ero a Napoli e mio figlio si trova a Roma. Posso vedere anche qui un certo tipo di evoluzione e di cambiamenti, io infatti ero un pò bassino a Napoli,mentre mio figlio a Roma è molto piu alto (ecc.).
Ora la teoria dell'evoluzionismo studia lassi di tempo considerevoli e sostiene che io ero sempre a Napoli con certe caratteristiche, ma a Roma un mio discendente si sarà trovato molto diverso da me. Se io ero un rettile mio propropronipote è diventato un uccello.
Quando si affronta questo salto così considerevole vuol dire che tra me e il mio prrrrronipote devono esserci stati degli esseri che assomigliavano un pò a me e un pò a lui. Se la teoria ammissibile è quella graduale, devo constatare moltissimi esseri simili lungo la strada fra Napoli e Roma, oppure è possibile dire che molti cambiamenti siano avvenuti in un lasso di tempo piu breve, e quindi che la gradualità non è possibile verificarla se mi metto a scavare tra Napoli e Roma. Una domanda comunque da porsi è: quanto piu breve?
E' possibile verificare con un tempo di anni un cambiamento così "sostanziale"? Se la risposta è no, significa che non è possibile verificare che un notevole insieme di cambiamenti si verifichino veramente. Se abbiamo bisogno di un tempo lunghissimo allora basta constare la gradualità dei cambiamenti sotterrando tutti i miei pronipoti. Dovremmo poter notare infatti molti passaggi che si sono verificati che dimostrebbe che la teoria è giusta; incontestabilmente ciò dovrebbe testimoniare che il passaggio da me all'ultimo nipote della discendenza si sia verificato.

Se tu dici(mi riferisco a Giorgiosan, ma è rivolto a chiunque porta esempi di ricerche varie) che lo scienziato ha notato cambiamenti nella discendenza da un essere comune, deve poter escludere che i cambiamenti siano all'interno di un tipo base e deve poter "certificare" che il discendente sicuramente deriva dall'essere in comune, e questo lo può fare se ha a disposizione, per poterlo analizzare, l'essere comune e tutti i discendenti. Poi deve accertare che l'ultimo discendente ha prodotto cambiamenti del tipo "costruttivo", ovvero strutture genetiche che in precedenza non c'erano, e quindi verificare che non si tratti di modifiche genetiche di geni che l'essere comune aveva già con se. In pratica se un rettile è diventato un uccello, non basta verificare solo che abbia un piumaggio piumaggio, ma anche verificare che all'interno della linea evolutiva si trovino discendenti con un cambiamento della struttura ossea (per esempio) che pone l'uccello in grado di volare. Ciò significa osservare una evoluzione, ovvero verificare che quanto si dice non sia solo il frutto della fretta di chiudere un cerchio; in fondo è abbastanza facile scambiare un rettile e collegarlo a una linea evolutiva che va verso l'uccello, se non sappiamo nulla della storia di quell'essere che abbiamo fra le mani, basta credere che una certa forma di piumaggio attaccata per caso al rettile sia la testimonianza di una congiunzione che non si trovava, se poi quel rettile non ha alcuna parentela con l'uccello questo ha poca importanza.

E per finire non mi si venga a portare l'esempio, che è anche scritto su wikpendia, sui batteri. Anche Wikpendia dopo aver debbo bla bla (provata scientificamente ecc.) dice: " Uno dei pochi fenomeni di evoluzione osservabili, per via della estrema brevità dei cicli vitali in gioco e quindi della rapidità con cui è possibile osservare la successione delle generazioni, è quello relativo alla progressiva resistenza agli antibiotici da parte dei batteri."
Ora sfatiamo questo mito: i batteri dispongono di una riserva di variabilità genetica, trattasi di geni non attivi ma che vengono attivati quando subentrano determinate condizioni ambientali. E' indubbio che la resistenza a un antibiotico sia un processo microevolutivo (qualcuno non riesce ancora a comprendere quale sia la differenza) con effetto selettivo positivo nel momento in cui i batteri sono esposti all'effetto selettivo degli antibiotici.
Chiamasi anche "trasferimento genetico orizzontale", ma in questo trasferimento non si sviluppa alcuna nuova informazione genetica, bensì geni gia esistenti vengono distribuiti fra vari individui in modo nuovo.
Possiamo anche dire che le mutazioni genetiche sono le uniche in grado di produrre nuove strutture, ma ciò non significa che viene prodotto un gene nuovo o allele nuovo.
Con questo io vi saluto e un arrisentirci

p.s.
vi leggerò, non credo di poter rispondere in tempi rapidi, forse in un tempo evolutivo che però non si sa quanto grande potrà essere.
Mi aspetto però massima chiarezza e linearità della logica biologica a chi interviene se lo fa contro la mia valutazione, perchè solo così potrà portarmi a sostenere la teoria evoluzionistica invece di ritenerla soltanto una plausibile congettura.

Giorgiosan · 04-01-2009, 10.01.50

Citazione:

Originalmente inviato da spirito!libero

La soluzione c’è già, si chiama sintesi moderna.

Senza dimenticare che la sintesi moderna pur partendo da posizioni vicine a quelle di Darwin, ha subito delle importanti revisioni.

G.G. Simpson, paleontologo e autore della teoria delle zone adattive ha pubblicato vari libri di riflessione filosofica, sul fenomeno evolutivo.
Le coseguenze filosofiche che egli trae dai processi evolutivi:

" La storia della vita è decisamente non casuale. Ciò appare chiaro da molte caratteristiche dal materiale documentario, ivi compresi quei punti che abbiamo già trattato in relazione ai fenomeni di ricambio e ai vasti processi di sostituzione tipici di epoche determinate. Ma ciò risulta ancor più chiaro da due altri fenomeni abbondantemente documentati dai fossili.

Ambedue hanno a che fare con l'orientamento dell'evoluzione.

-Il primo riguarda la direzione del mutamento nella morfologia ( e perciò anche nella funzione e nel comportamento) che in una data linea di discendenza continua spesso per lunghi periodi di tempo senza notevoli deviazioni;

-il secondo riguarda l'esistenza di orientamenti simili o paralleli che spesso compaiono, tanto contemporaneamente che successivamente, in moltissime diverse linee di discendenza che di solito sono correlate. "
(George G. Simson, L'evoluzione, Zanichelli, Bologna 1978, pag 117)

ciao

03-01-2009, 10.11.42	#33
Giorgiosan Ospite abituale Data registrazione: 30-09-2004 Messaggi: 2,009	Riferimento: Una critica laica a Darwin L'attenzione scientifica di T. de Chardin non è concentrata sui meccanismi evolutivi quanto all'individuazione di eventuali linee di sviluppo di un ramo filetico nel suo sviluppo spazio-temporale. Per fare questo è necessario analizzare l'andamento dello sviluppo di un ramo filetico in un ambiente di dimensioni continentali. Il settore che si occupa di questo è chiamato geobiologia. L'Istituto di Geobiologia di Pechino e T. de Chardin, coi suoi collaboratori, ricostruirono l'evoluzione di numerosi rami filetici presenti nel continente asiatico. Un esempio di direzionalità dell'evoluzione viene evidenziato in un gruppo di mammiferi deel Pleistocene cinese: i topi talpa. Dall'analisi geobiologica, emergono chiare le linee di sviluppo dei vari rami filetici e caratteri simili emergono in rami filetici vicini ma orrmai separatisi. Per ora mi fermo qui perchè abbiate modo di focalizzare questo argomento ed eventualmente d' informarvi. Ciao Ultima modifica di Giorgiosan : 03-01-2009 alle ore 13.03.47.

03-01-2009, 16.03.46	#39
Il_Dubbio Ospite abituale Data registrazione: 03-12-2007 Messaggi: 1,706	Riferimento: Una critica laica a Darwin Giorgiosan e tutti quelli che vorranno partecipare alla costruzione di una critica laica a Darwin: Facciamo il caso che io sia l'essere vivente da studiare.La teoria dice che io sono, per esempio, a Napoli e che poi mi trasferisco a Roma. Non mi posso essere trasferito all'istante, ciò è avvenuto nel tempo. La teoria afferma che io a Napoli ero un essere vivente e a ora sempre essere vivente sono rimasto ma a Roma mi ritrovo con un notevole cambiamento. Se ci soffermiamo alla nostra vita di tutti i giorni i cambiamenti li vediamo tutti, ammesso che questi siano stati apportati in un lasso di tempo sufficiente per il cambiamento stesso, tutto dipende da che tipo di cambiamento pensiamo di vedere in una vita umana. I capelli da neri sono diventati grigi, gli occhi da vispi sono diventati incuvati e pieni di rughe ecc. Questa è una possibile evoluzione temporale riscontrabile. Ora però il lasso di tempo da considerare è generazionale, quindi dirò che io ero a Napoli e mio figlio si trova a Roma. Posso vedere anche qui un certo tipo di evoluzione e di cambiamenti, io infatti ero un pò bassino a Napoli,mentre mio figlio a Roma è molto piu alto (ecc.). Ora la teoria dell'evoluzionismo studia lassi di tempo considerevoli e sostiene che io ero sempre a Napoli con certe caratteristiche, ma a Roma un mio discendente si sarà trovato molto diverso da me. Se io ero un rettile mio propropronipote è diventato un uccello. Quando si affronta questo salto così considerevole vuol dire che tra me e il mio prrrrronipote devono esserci stati degli esseri che assomigliavano un pò a me e un pò a lui. Se la teoria ammissibile è quella graduale, devo constatare moltissimi esseri simili lungo la strada fra Napoli e Roma, oppure è possibile dire che molti cambiamenti siano avvenuti in un lasso di tempo piu breve, e quindi che la gradualità non è possibile verificarla se mi metto a scavare tra Napoli e Roma. Una domanda comunque da porsi è: quanto piu breve? E' possibile verificare con un tempo di anni un cambiamento così "sostanziale"? Se la risposta è no, significa che non è possibile verificare che un notevole insieme di cambiamenti si verifichino veramente. Se abbiamo bisogno di un tempo lunghissimo allora basta constare la gradualità dei cambiamenti sotterrando tutti i miei pronipoti. Dovremmo poter notare infatti molti passaggi che si sono verificati che dimostrebbe che la teoria è giusta; incontestabilmente ciò dovrebbe testimoniare che il passaggio da me all'ultimo nipote della discendenza si sia verificato. Se tu dici(mi riferisco a Giorgiosan, ma è rivolto a chiunque porta esempi di ricerche varie) che lo scienziato ha notato cambiamenti nella discendenza da un essere comune, deve poter escludere che i cambiamenti siano all'interno di un tipo base e deve poter "certificare" che il discendente sicuramente deriva dall'essere in comune, e questo lo può fare se ha a disposizione, per poterlo analizzare, l'essere comune e tutti i discendenti. Poi deve accertare che l'ultimo discendente ha prodotto cambiamenti del tipo "costruttivo", ovvero strutture genetiche che in precedenza non c'erano, e quindi verificare che non si tratti di modifiche genetiche di geni che l'essere comune aveva già con se. In pratica se un rettile è diventato un uccello, non basta verificare solo che abbia un piumaggio piumaggio, ma anche verificare che all'interno della linea evolutiva si trovino discendenti con un cambiamento della struttura ossea (per esempio) che pone l'uccello in grado di volare. Ciò significa osservare una evoluzione, ovvero verificare che quanto si dice non sia solo il frutto della fretta di chiudere un cerchio; in fondo è abbastanza facile scambiare un rettile e collegarlo a una linea evolutiva che va verso l'uccello, se non sappiamo nulla della storia di quell'essere che abbiamo fra le mani, basta credere che una certa forma di piumaggio attaccata per caso al rettile sia la testimonianza di una congiunzione che non si trovava, se poi quel rettile non ha alcuna parentela con l'uccello questo ha poca importanza. E per finire non mi si venga a portare l'esempio, che è anche scritto su wikpendia, sui batteri. Anche Wikpendia dopo aver debbo bla bla (provata scientificamente ecc.) dice: " Uno dei pochi fenomeni di evoluzione osservabili, per via della estrema brevità dei cicli vitali in gioco e quindi della rapidità con cui è possibile osservare la successione delle generazioni, è quello relativo alla progressiva resistenza agli antibiotici da parte dei batteri." Ora sfatiamo questo mito: i batteri dispongono di una riserva di variabilità genetica, trattasi di geni non attivi ma che vengono attivati quando subentrano determinate condizioni ambientali. E' indubbio che la resistenza a un antibiotico sia un processo microevolutivo (qualcuno non riesce ancora a comprendere quale sia la differenza) con effetto selettivo positivo nel momento in cui i batteri sono esposti all'effetto selettivo degli antibiotici. Chiamasi anche "trasferimento genetico orizzontale", ma in questo trasferimento non si sviluppa alcuna nuova informazione genetica, bensì geni gia esistenti vengono distribuiti fra vari individui in modo nuovo. Possiamo anche dire che le mutazioni genetiche sono le uniche in grado di produrre nuove strutture, ma ciò non significa che viene prodotto un gene nuovo o allele nuovo. Con questo io vi saluto e un arrisentirci p.s. vi leggerò, non credo di poter rispondere in tempi rapidi, forse in un tempo evolutivo che però non si sa quanto grande potrà essere. Mi aspetto però massima chiarezza e linearità della logica biologica a chi interviene se lo fa contro la mia valutazione, perchè solo così potrà portarmi a sostenere la teoria evoluzionistica invece di ritenerla soltanto una plausibile congettura.