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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 09-07-2009, 10.12.56   #51
Noor
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Riferimento: il senso del nostro essere

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Originalmente inviato da arsenio
Per analizzare il senso della vita si dovrebbe uscire da un sistema, dal mondo, ma anche se esco dal mondo il mondo non è più “tutto il mondo” Il soggetto è un limite del mondo, e fuori dallo spazio e dal tempo non c'è enigma per noi, si deve tacere.
Esatto.
Non serve a nulla disquisire di metafisica,meglio tacere.
Citazione:
Dobbiamo accontentarci delle argomentazioni esistenziali,sintesi e visioni d'insieme.
Se t'interessa Platone contrappone il pensiero alla vita. L'essere astratto e generico dimentica la differenza tra l'essere e gli enti singoli.
Un modello universale e unitario della ragione umana condizionata da rapporti sociali, ideologie, scelte, decisioni, immagine del mondo per ognuno diversa da quella dell'altro,secondo il suo percepire compreso secondo posizione e tempo,non è utile per un fondamento assoluto del sapere ma costellazione di significati. Il pensiero può essere assunto come verificabilità dialogica: se corrisponde a qualcosa che si può verificare , o il linguaggio può scadere in malattia del pensiero.
Platone non contrapponeva:avrebbe soggettivizzato..Il “vero”metafisico colloca tutto al posto che gli compete,senza far confusione.
Di solito si confonde,soggettivizzandola,la realtà metafisica col soggetto:da qui tutti i conseguenti errori interpretativi.
Per il resto concordo,condizione primaria: Conosci te stesso.
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Vecchio 09-07-2009, 13.10.45   #52
Il_Dubbio
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Riferimento: il senso del nostro essere

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Originalmente inviato da Noor
Sembra che consideri il pensiero come un contenitore delle idee,ma è il contenuto stesso in realtà.

Ovviamente noi usiamo dei termini che producono delle idee. Il fatto di pensare al pensiero distinto dal suo contenuto serve solo a distinguere (appunto) il concetto di pensiero dall'oggetto del pensiero. E' chiaro che poi sarebbero la stessa cosa, ed è per questo, a maggior ragione, che se io non posso falsificare il pensiero, qualsiasi contenuto sia, non posso falsificare il contenuto stesso. Posso illudermi che stia falsificando il contenuto ma non c'è ragione di esserne giustificati visto che il pensiero stesso non è falsificabile.
Il motivo per cui io sto pensando all'addizione 2+2 oppure alla luna non giustifica che io li pensi per davvero (o che sia vero che li pensi). Noi siamo soliti attribuire alla luna e all'addizione, un'oggettività che però dipende dal nostro pensiero dell'addizione e della luna. Se questo pensiero non è giustificato non può esserlo, scevro da dubbi, il suo contenuto.
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Vecchio 09-07-2009, 16.28.44   #53
Noor
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Riferimento: il senso del nostro essere

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Il motivo per cui io sto pensando all'addizione 2+2 oppure alla luna non giustifica che io li pensi per davvero (o che sia vero che li pensi). Noi siamo soliti attribuire alla luna e all'addizione, un'oggettività che però dipende dal nostro pensiero dell'addizione e della luna. .
E chi giustifica il pensiero,dandone “oggettività”?
Non mi pare possa egli stesso..
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Vecchio 09-07-2009, 18.27.44   #54
arsenio
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Riferimento: il senso del nostro essere

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Forse non hai finito questa frase, immagino che tu volessi concludere dicendo: ma non ci sono riusciti!

Quindi il pensiero non è falsificabile. Non comprendo ancora però qual è il motivo per cui il suo "presunto" contenuto dovrebbe esserlo.

Ammettiamo che noi si viva dentro il nostro pensiero e che nulla vi sia al di fuori in modo oggettivo.
Come faccio a falsificare questo concetto? E' sufficiente mostrare che vi è un mondo oggettivo la fuori se sono a conoscenza che quello che è la fuori è solo il frutto del mio pensiero? Non dovrei prima poter dimostrare l'oggettività del mio pensiero e solo dopo avvalermi delle mie falsificazioni sugli oggetti del mio percepire, in modo che si possa giustificare, a cuor leggero, queste falsificazioni?





Lo stesso pensiero è un nonsense, il frutto di tutti i nostri ragionamenti. Questi non sono mai giustificati perché è lo stesso pensiero a non essere giustificato. Nel 3° millennio non si può gettare nulla... perché dipendiamo sempre da oggetti non identificati, ovvero i nostri pensieri.



Lo stesso pensiero, non falsificabile, è un'idea malata? Se io dovessi respingere tutte le idee malate, il primo a essere respinto sarebbe proprio il nostro pensiero. Chiaramente io non lo faccio, ma è per questo che non getto neanche ciò che non rientra nella sezione delle cose che si crede verificate-falsificabili.
E' su questo, credo, divergiamo...
Alludi a un pensiero senza contenuti? Quale sarebbe? Il Pensiero assoluto. Cosmico, il Tao, Lo spirito assoluto hegeliano? Ma filosofia è soprattutto dubbio sulle cose che si vedono. Scetticismo sul mondo esterno. Credo che conosci la celebre teoria dei cervelli in una vasca. Vittime della macchina dell'esperienza di uno scienziato pazzo. Stimoli ad alcuni nervi del cervello suscitano esperienze simili a quelli della realtà virtuale delle attuali simulazioni da computer. Oggi si ammette anche che i computer avranno in un futuro un pensiero autonomo, decisionale, e anche percezioni emotive, perchè si tratta soltanto di un numero di connessioni.
Quindi rimane il dubbio sulla “realtà vera”. Ma lo scetticismo ha dei limiti. Certe assunzioni devono essere accettate, perchè altrimenti pure un argomento logico non verrebbe accettato. Comunque finora non si è risolto il dilemma: stiamo vivendo un' illusione? E' decaduto anche il cogito cartesiano, corretto l'io penso con il “ci sono dei pensieri”.Perchè non è detto che il pensiero abbai bisogno di qualcuno che lo pensi: e se io non c'è proprio? I sensi operano per rappresentazioni mentali e non si possono avere informazioni sulle proprietà reali di un oggetto.
Non si potrebbe dire nulla di ciò che non può essere detto,cioè si può dire solo ciò che non concerne la filosofia: le proposizioni scientifiche. Dicendo qualcosa di metafisico non denotiamo segni, che è l'unico modo corretto, ma così non si entra più in un discorso filosofico. Si può comunicare se c'è corrispondenza tra l'espressione e il suo soggetto., come nelle scienze naturali. Altrimenti un significato per uno non è quello per un altro. Ma così si potrebbero gettare via i libri di filosofia , compreso quello di Wittgenstein che dice queste cose, da cui tuttavia devono tenere conto anche gli analisti teoretici che cercano un possibile linguaggio comune normativo. E' impossibile non trovare contraddizioni anche nei grandi pensatori che vanno colti nella loro globalità, senza impuntarsi solo su alcuni particolari.
Sarebbe comunicabile solo ciò che è dato per convenzione comune ed è solo denotato, senza connotazioni. La mente non è oggettiva perchè non è un registratore passivo delle informazioni esterne. La percezione è interattiva tra cervello e ambiente. Il pensiero ha più esigenze dialettiche che di stabilire ciò che “esiste”. Se vorrei raffinare una competenza comunicativa mi atterrei a certe conoscenze linguistiche, come la teoria dell'informazione, il giudizio del parlante, la grammatica generativo-trasfomazionale di Chomsky, la logica informale più ancora che la logica informale, ecc. Consapevole dell'irraggiungibilità di una pretesa oggettiva.

Un pensiero, un linguaggio, un comportamento è “patologico” o “normale” per convenzioni sociali. Così come la follia per gli antipsichiatri. Se mi metto in testa un colabrodo e farnetico deliri schizofrenici sono fuori da certe convenzioni ( ma per esserlo basta molto meno!).Se non entro il mio ambiente da folle manicomiale. Incomprensibile a chi si attiene alle norme vigenti nella società. Quindi la vita richiede di uscire fuori dagli assoluti, dalle pretese di oggettività, dai dogmi, così come dagli scetticismi assoluti. Popper stesso ammise che la vita pone problemi quotidiani che richiedono un filosofare fuori dalla “filosofia”.

saluti
arsenio is offline  
Vecchio 10-07-2009, 14.34.13   #55
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da arsenio
Alludi a un pensiero senza contenuti? Quale sarebbe? Il Pensiero assoluto. Cosmico, il Tao, Lo spirito assoluto hegeliano?

No, forse non mi sono spiegato, ho tentato di spiegarlo anche a Noor.

Facciamo il caso che io stia pensando alla Luna. Il contenuto è la Luna appunto. Come posso verificare che la Luna esista a prescindere dal mio pensiero?
Tu non puoi guardare nel mio pensiero e ritrovare la Luna.
Quindi il mio pensiero non è oggettivabile e non è falsificabile. In che modo io posso credere che vi è una Luna li fuori quindi? Se oltre me la guardi anche tu, e con noi la possono guardare tutti; in questo modo possiamo dire che la Luna esiste a prescindere dal nostro pensiero. Ma questa è una descrizione che non va bene, non è appunto "oggettiva"; perché io mi dovrei affidare al tuo pensiero e a quello ti tutti gli altri per ritenere falsificabile l'oggetto che è dentro il nostro pensiero? In questo modo sto solo verificando che abbiamo tutti lo stesso pensiero, non sto verificando che il nostro pensiero abbia elementi "oggettivi", in quanto il mio e il pensiero di tutti, non è falsificabile.

Il_Dubbio is offline  
Vecchio 10-07-2009, 17.19.34   #56
arsenio
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
No, forse non mi sono spiegato, ho tentato di spiegarlo anche a Noor.

Facciamo il caso che io stia pensando alla Luna. Il contenuto è la Luna appunto. Come posso verificare che la Luna esista a prescindere dal mio pensiero?
Tu non puoi guardare nel mio pensiero e ritrovare la Luna.
Quindi il mio pensiero non è oggettivabile e non è falsificabile. In che modo io posso credere che vi è una Luna li fuori quindi? Se oltre me la guardi anche tu, e con noi la possono guardare tutti; in questo modo possiamo dire che la Luna esiste a prescindere dal nostro pensiero. Ma questa è una descrizione che non va bene, non è appunto "oggettiva"; perché io mi dovrei affidare al tuo pensiero e a quello ti tutti gli altri per ritenere falsificabile l'oggetto che è dentro il nostro pensiero? In questo modo sto solo verificando che abbiamo tutti lo stesso pensiero, non sto verificando che il nostro pensiero abbia elementi "oggettivi", in quanto il mio e il pensiero di tutti, non è falsificabile.


Se non leggete con un po' di attenzione a quello che ciacuno di noi scrive, si scade nel ripetuto di ciò che è semper stato detto, non solo qui ma da tutta una storia delle idee filosofiche. L'ho detto , nel lungo post, che la rappresentazione di una cosa non è la cosa stessa: ad esempio la mia percepita "Rotondità" di una moneta non so se corrisponde alla rotondità della "cosa" moneta. E' un caposaldo della filosofia che così nacque: mai credere a ciò che si vede. La metafisica in questo caso non c'entra.
Trovando analogie con ogni realtà, verità oggettiva, linguaggio compreso che esprime un nostro pensiero, ma non solo; è talora anche a noi stessi diffiicile manifestare a parole sensazioni e intuizioni, ecc. di qua.lcosa che ci sfugge e che la lingua stessa sarebbe insufficiente ad esprimere

:braccine
arsenio is offline  
Vecchio 11-07-2009, 09.57.29   #57
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Originalmente inviato da arsenio
Se non leggete con un po' di attenzione a quello che ciacuno di noi scrive, si scade nel ripetuto

Ma certamente che l'ho letto, solo che non comprendo perché giungi a quelle conclusioni (o forse non comprendo perché divergiamo se analizziamo allo stesso modo il problema).

Qualche pagina indietro rispondevo così ad una tua domanda (Quali sono le domande fondamentali per te? Se Dio esiste ,o qual'è il senso da dare alla nostra vita,da singoli e irripetibili individui?) in questo modo:


A parte il cercare un pragmatico adattamento, nel profondo c'è il tentativo anche di dare una risposta ben precisa: cos'è quest'essere con il quale noi viviamo quotidianamente e che dobbiamo adattare?
A questa domanda vi è una risposta razionale che se permetti è semplicemente "materialista".
Io ho voluto dimostrare che non è possibile dare un senso materiale e razionale all'essere.

Quindi mi va bene una risposta pragmatica quando ci vuole, l'importante che non si cada nella "semplificazione", nel "semplicismo", e si perda di vista il concetto fondamentale.


La tua risposta è stata negativa, ed è inutile ripeterla, ma non ha fornito alcuna alternativa valida.

Qual è il concetto fondamentale? Che noi tutti deriviamo da un pensiero non falsificabile, quindi l'analisi del contenuto non può prescindere dall'analisi della forma da cui nasce il contenuto (anche se non è comprensibile razionalmente). Perché dovrei accettare quindi la proposta di cercare solo un pragmatico adattamento? Questa soluzione, esclusivamente pragmatica, non riduce il nostro essere in qualcosa di troppo banale?

Non è banale che il pensiero non sia falsificabile come non lo è Dio. C'è, nel pensiero, qualcosa di metafisico che però non si vuole ammettere? Perché?
Non lo si ammette perché siccome il pensiero regge tutta la realtà diventerebbe un bel problema ammettere che tutto è metafisica?

Quali sono le mie conclusioni? Quelle che ho riportato: mi va bene cercare il pragmatismo e l'adattamento, l'importante è che non ci si dimentichi che il nostro essere può non accontentarsi, anzi sicuramente non si accontenterà e non si farà imbrigliare dalle semplificazioni materiali, dai razionalismi estremi, dalle sole implicazioni pratiche dovute alla materia di cui siamo composti.
Siamo già noi composti di metafisica, e questo non possiamo dimenticarcelo.

Io l'ho riscritta la mia conclusione

Invece la tua conclusione qual è?
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Vecchio 11-07-2009, 12.30.47   #58
Noor
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
il pensiero regge tutta la realtà
Cosa significa questa affermazione che è solo il parto di un pensiero?
Dunque può un pensiero leggere se stesso affermando ciò?
Stai allora affermando che la realtà è pensiero..

Cosa intendi per pensiero a questo punto?

(Dicevo ad esempio che è la coscienza assoluta che si manifesta nella consapevolezza di sè,e che afferma la realtà stessa,e ciò è antecedente a qualsiasi pensiero..
pura essenza infalsificabile..
anzi è il pensiero,oggettivando la realtà che la falsifica..)

E invece tu cosa affermi?

Ultima modifica di Noor : 11-07-2009 alle ore 12.58.05.
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Vecchio 11-07-2009, 16.24.32   #59
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Originalmente inviato da Noor
E invece tu cosa affermi?

Io non affermo, dubito , l'unica cosa di cui non dubito l'ho scritto qui:
https://www.riflessioni.it/forum/filo...sso-avere.html

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Cosa significa questa affermazione che è solo il parto di un pensiero?

Non posso dire questo, io dico solo che quando analizzo e verifico il mio pensiero e il il tuo, ne deduco una realtà. Ma essa (la realtà) passa sempre dal mio pensiero e dal tuo, quindi prima di tutto dovrei falsificare il pensiero cosa che non posso fare. Ciò che io chiamo realtà rimane quindi solo una deduzione senza fondamento oggettivo.

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Dunque può un pensiero leggere se stesso per affermare ciò?

Mi sembra che questa operazione la possa fare la coscienza. Qualcuno dice che può esistere un pensiero senza coscienza. Se esistesse non potrebbe affermare di essere un pensiero, quindi, aggiungerei io, non sarebbe un pensiero

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Cosa intendi per pensiero a questo punto?

Qualsiasi cosa intenda non può esaurirsi con le parole e con le definizioni; tu sai cos'è un pensiero perché lo vivi anche tu. Se tu fossi una macchina che non vive nel pensiero non potrebbe mai capirlo anche se leggesse tutto lo scibile umano, quindi anche la mia definizione non ti aiuterebbe a comprenderlo.
Comunque un pensiero potrebbe anche essere una conseguenza della coscienza; quando però la coscienza diventa pensiero, si divide da se stessa creando quel rapporto duale e non più unitario. Però se dovessi dire cos'è questa cosa che io chiamo "unità" non lo saprei spiegare, perché per comprendere qualsiasi cosa io ho bisogno del pensiero che a sua volta deve riflettere su se stesso ricreando l'unità. Qualcuno potrebbe suggerire che la coscienza unitaria sia un'esperienza, che poi viene rivissuta attraverso il pensiero. Come se il pensiero sia una pellicola che trasporta un certo tipo di informazione di quell'esperienza. Ponendo il pensiero in questi termini, potremmo ipotizzare che la coscienza emetta un "eco". Alcune volte è possibile ricostruire una sequenza razionalizzabile, in cui è possibile ricostruire un percorso unitario, altre volte l'eco si scontra contro una barriera in contro fase e si disperde nel caos. Il linguaggio per esempio potrebbe essere una specie di antenna che razionalizza l'eco. Il pensiero umano, attraverso il linguaggio, coglie gli aspetti essenziali di quest'eco.

p.s.
Un' ipotesi fisica: ammettiamo che la coscienza sia un tipo di onda (immersa in un tipo di campo), il cervello sarebbe l'antenna, che però ha bisogno di ritrasformare, ricapitolare ed riorganizzare, per comprenderlo, l'informazione pura in pensiero. Il pensiero così viene ad essere vissuta come una coscienza divisa nel pensiero, ma partita in modo unitario. Ogni pensiero è quindi l'anima (in senso lato) della coscienza anche se non nel senso unitario del termine.

Il_Dubbio is offline  
Vecchio 12-07-2009, 14.21.02   #60
arsenio
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Io l'ho riscritta la mia conclusione

Invece la tua conclusione qual è?

rispondo nei miei limiti ai tuoi quesiti e non ti quoto per ragioni di spazio essendo il mio post molto lungo

Non ho tratto conclusioni affrettate perchè mi mancano elementi sulle origini della tua filosofia, se così possiamo chiamarla, perchè lo stesso tuo nick mi trae in inganno. Il dubbio filosofico è un topos imprescindibile, come incredulità dello stesso mondo sensibile. Altro topos è lo scetticismo critico, ma non assoluto altrimenti neghi lo stesso tuo filosofare. Mentre il dubbio di chi vorrebbe credere in qualcosa di assoluto o divino è pertinente alla religiosità, alla teologia. Ratzinger affermò da ancor giovane teologo che il dubbio è comune a credenti e non credenti. Ora da Papa afferma che il relativismo è dogma, la fede ragione.
Credo di non sbagliare se dico che sei un “homo mysticus”, in attesa di un'esperienza teistica, panteistica o illuminazione oceanica, panica, ecc. La limitazione,decidi tu per chi, è che l'esperienza dell'uomo moderno riguardo la propria posizione ed i sistemi di apprendimento, gl' impedisce quelle affermazioni aventi per tema l'assoluto, come nei tempi passati più ingenui. Altra limitazione è che l'esperienza dello psicologo (psicologia e filosofia in futuro andranno a braccetto) riguarda la sfera umana, e minimamente l'ultrasensibile, ma non per ragioni mistiche. Il limite può compensarsi se consideriamo il terreno antropologico sconfinato, come afferma Eraclito per l'immensità dell'anima- psiche, ossia mondo interiore.
Ancora ritengo utile ripetere il significato della locuzione “Dio non è falsificabile” , che qui mi sembra molti fraintendano e vi perseverino. Vuol dire che Dio può essere un'idea, un “pensiero”, e se una realtà con gli strumenti attuali delle scienze sperimentali induttive ( ma ancora, secondo Popper rimarrebbe congettura confutabile) non si può stabilire se esiste o non esiste, nelle forme più tradizionali e non sotto forma di energia che genera materia. Anche secondo gli scienziati. Così a tutt'oggi è disponibile un ricco premio per chi dimostra l'esistenza dell'anima.
“Materialismo”, in ambito filosofico, nega la sostanza spirituale e segue il cammino e le sorti della ricerca scientifica, ma l'idea di principio originario della materia non implica la negazione della divinità.
Forse il più illustre ateo materialista è Leopardi, poeta e filosofo, dell'Infinito, della Ginestra, del connubio amore e morte, delle Operette Morali, ecc. Secondo il Poeta il mondo è prodotto da una materia eterna.
Credo che nessuno osi definire Leopardi banale, insensato e semplicistico: è una sua visione coerente del mondo.
Rilevo che oggi per il profano che si attiene al linguaggio d'uso, “materialista” ha un senso più negativo, di consumo, di usa e getta effimero, del sesso genitale senza amore, dell'” avere” acquisitivo e oggettuale a svantaggio di valori interiori e culturali.
Filosofare è anche conoscere la storia dei termini chiave attraverso il tempo e gli autori messi a confronto, e spirito e materia sono ricchissimi di accezioni, connotazioni, distinzioni. Ad esempio alle scienze esatte della natura si usano contrapporre le “scienze dello spirito”,come la psicologia, la psicoanalisi, la filosofia stessa, ecc. tutte “non falsificabili” perchè non scienza. Dove tuttavia non sono necessarie adesioni spiritualistiche o religiose.
Io sono decisamente tra chi si oppone alle razionalizzazioni scriteriate e ai suoi eccessi, come allo scientismo che non è scienza, e alle ideologie tecnologiche, non al progresso in sé. Così come a discutere di affettività e simili schematizzando, usando sigle, formalizzando ciò che per sua natura non è formalizzabile. Così si celano indispensabili conoscenze umanistiche e si ostenta un “razionalità” impropria.
Ho sempre rivalutato l'emisfero destro “orientale” di pari dignità a quello razionale sinistro occidentale. A costo di ripetere ancora che valorizzo l'indiscussa conoscenza che proviene dalle emozioni, dai sentimenti e soprattutto dall'intuizione senza la quale lo stesso Einstein ammise che sarebbe impossibile un insight di ricerca scientifica, quindi un pensiero produttivo. Perchè così procede la scienza e non per continuità, pur essendo obbligati a conoscere tutti i precedenti di una teoria.
L'intuizione è una caratteristica per tradizione “femminile”, ma relegata nelle sue mansioni familiari ,educative, accuditive in particolare. Nella nostra società che ha sempre trascurato di educare l'emisfero dell'empatia, della creatività, della relazione, ecc.
Perciò non scindo pragmatica “semplicistica” come mi sembra giudichi e le altre dimensioni del pensiero, come prodotto del cervello-mente. E' scaduto il concetto dualistico cartesiano di res extensa e res cogitans, di mente e cervello pur ignorando il mistero del loro collegamento, di cui parleremo ,di psiche e soma. Sono ad esempio un teorico dell'indimostrabile inconscio , se non attraverso vie indirette, ad esempio il pensiero arcaico dei deliri schizofrenici , e delle pulsioni istintuali.
Mi attengo alla filosofia postmoderna che dà maggior risalto all'analisi teoretica, del linguaggio, ecc. per fortuna presenti anche in molte sedi universitarie. Ma ritengo allo stesso tempi necessario conoscere cos'è la metafisica, le sue svolte, riprese, confronti. Riconosco i suo valore metaforico, che può orientare la scienza. Così come il termine “entropia” ristretto alla fisica, è stato assunto da varie altre scienze, discipline, linguaggi.
Nel mio terreno di formazione prevalgono le cosidette “scienze dello spirito”, non esatte, che s'interessano dell'interiorità della psiche umana. Anche in tale campo apprezzo la ricerca organicista sui farmaci indispensabili in certi casi. Ma in uguale modo la parola come farmaco,ammessa in tale funzione ancora dagli antichi. Esiste anche una psicologia oggettiva, psicometrica quantificante, da test reattivi ,ecc. che non mi convince, come l'oggi discusso e ridimensionato QI, sopravvalutato ed ora confrontato con il QE (quoziente emotivo)
In ogni caso per chi ha interessi umani ritengo ineludibile una base interdisciplinare,ovvio irrealizzabile se non fino a un certo punto.
La conclusione puoi trarla ora anche tu. La filosofia s'interroga e non dà soluzioni. In ogni caso la mia è che sono certo di non averti smosso di un millimetro dalle tue credenze o convinzioni, così come io rimango nelle mie, tuttavia suscettibile di revisioni, sempre nel mio ambito e sistema. Niente di male, se non si bara, non si forzano concetti, non si travisa ad arte, si mettono le carte in tavole, si conclude e ci si rispetta.

saluti
arsenio is offline  

 



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