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Vecchio 27-09-2011, 13.54.12   #11
il Seve
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Data registrazione: 24-08-2011
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Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Il punto fondamentale è una velocità limite: se essa non esistesse potrei in teoria accelerare un corpo fino a velocità infinità, il che non sembra ragionevole. L'aspetto "convenzionale" sta nel principio generale postulato nella relatività semplice: l'assunzione di tale limite con il valore C ha radici teoriche (per via delle eq. di maxwell) e sperimentali (costanza di C) e non è una CONSEGUENZA della teoria, ma, appunto, un suo postulato, una premessa.

Grazie del chiarimento.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Certo, l'invarianza di C è stata sperimentata sulla Terra. Nessuno ci assicura che valga nelle vicinanze di Sirio, a parte la nostra presunzione di credere che ciò che vale sulla terra possa valere in ogni altro punto dell'universo.

Mi sembra di ricordare come questa presunzione sia l’altro postulato della relatività, cioè tutti i sistemi inerzali sono equivalenti perché in tutti ci sono le stesse leggi fisiche. Poi un postulato rimane un postulato, non è mica vero perché assunto come assioma dalla relatività…

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Hai uno strano concetto di come si fa "scienza": se le leggi di natura sono "smentibili" allora che leggi sono ?

Non leggi necessarie (nel senso della necessità logica), ma leggi statistiche: buone per alcuni casi, ma non è detto che valgano per tutti quelli dello stesso tipo. L’induzione prende per buoni alcuni casi in cui l’ipotesi è confermata, poi fa valere la stessa legge per tutti gli altri casi.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Certo potresti sempre dire che in realtà non esiste nessuna legge, e che le regolarità che vediamo nella natura siano solo il frutto del caso o della nostra immaginazione,

Propenderei per l’immaginazione.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
ma certo con questi ingredienti poi sarebbe molto difficile sfornare tecnologia come figlia della scienza.

Ma i risultati pratici non hanno bisogno di sapere ciò che è vero: anzi, si conseguono meglio con le menzogne come dimostra quell’ambito ben più decisivo della tecnologia che è la politica. C’era tecnologia anche prima della della scienza moderna e le cose funzionavano comunque. Funzionavano i miti, funzionava la magia, l’alchimia, l’astrologia, che erano tutte menzogne. Un risultato si può ottenere attraverso la verità o la menzogna, quindi dal punto di vista del risultato è indifferente. Ma dal punto di vista della verità, quella “verità” che si presta a subordinarsi al conseguimento di un risultato, non è più una verità incondizionata, cioè non è più una verità. La conseguenza importante è che i risultati si ottengono solo con le menzogne. Poi c’è menzogna e menzogna per effetto di un diverso grado della loro efficacia, cioè per un diverso grado di coerenza alle categorie generali della potenza.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Lasciamo perdere poi il discorso sul fatto che le teorie siano solo "induttive", è una visione alquanto ristretta e limitata delle linee che guidano la formulazione di una teoria.

Sulle ipotesi e sulla lettura degli esperimenti agiscono anche altri fattori come il backgroung culturale (i concetti che storicamente si hanno a disposizione), l’incrocio delle tesi e dei dati, ma anche cose come la volontà di carriera o di finanziamenti, la politica con le esigenze di una certa società in un dato mmomento storico, oppure anche il tipo di istituzione scientifica e la precisione degli strumenti di laboratorio, le priorità del tipo più diverso, ma che si considerano sempre extrascientifiche ecc. Ma una legge scientifica rimane sempre per essenza un nesso o una struttura di nessi su base induttiva, anche se si dovesse dimostrare che è politicamente e sociologicamente espressione di un’ideologia (la scienza infatti è un prodotto borghese).

Citazione:
Originalmente inviato da il Seve
Invece è cosa ampiamente risaputa che la teoria della relatività si ponga a spiegare la natura dello spazio e del tempo, ma non vada daccordo con lo spazio e il tempo subatomico della meccanica quantistica.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Non so chi te l'ha detto, o da dove lo hai appreso, ma non mi sembra proprio così. Semmai il problema si pone con lo spazio-tempo dinamico della relatività generale, ma qui entriamo in altre problematiche.

Mi sembra risaputo che la relatività e la meccanica quantistica siano incompatibili a cominciare dal diverso ruolo giocato dalla causalità nelle due teorie. Ma esempio a parte, non credo che si possa smentire il fatto che le teorie hanno spesso qualche caso noto che non rientra nei loro assunti e non per questo vengono abbandonate in tronco come vorrebbe il metodo scientifico. La pratica della scienza è diversa dalla teoria (e sovente è molto più intelligente).

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Infatti la relatività non "allarga" nessuna teoria preesistente; è la meccanica di Newton che è un "limite" accettabile e valido della relatività quando le velocità sono basse. Peraltro con il vecchio Newton ancora ci mandiamo a spasso navi spaziali, oltre a farci girare una parte importante del mondo odierno.

Infatti avevo detto che anche la chimica di Lavoisier viene ancora usata, ma la meccanica e la chimica classiche sono semplificazioni, cioè bugie rispetto alle teorie chimiche successive fatte in funzione della pratica e non della conoscenza. Relatività e meccanica di Newton appartengono a mondi diversi all’origine, e chi ritiene che la seconda sia un caso particolare della prima, fa diventare la meccanica classica parte di un mondo che si basa su assunti diversi. Ma potrebbe non essere questo il tuo caso se quell’ “accettabile” che hai usato significa “accettabile per l’impiego pratico della teoria”.

Avevo già detto che l’equivoco era facile, infatti cosa succede? Succede che si isola il formalismo matematico dal resto della teoria. Si prendono le formule della relatività e si nota che quando una certa variabile può essere ritenuta “trascurabile”, le formule diventano quelle di un’altra teoria che parte da assunzioni fondamentali parecchio diverse. Quindi sulla base del solo formalismo matematico (che dunque viene isolato dal resto della teoria), si associa una teoria all’altra facendo diventare una un caso particolare dell’altra. Ma il formalismo matematico è parte essenziale dell’integrità di una teoria di tipo scientifico e non si può isolare. Inoltre, il significato della “trascurabilità” di una variabile non è scientifico (a che valore “v” diventa trascurabile rispetto a “c”? 5%? 1%? 0,0000001%?), e quindi può avere solo un senso pratico. E come detto la pratica non fa distinzioni tra verità e mistificazioni: basta che funzioni!

P.S.
Generalmente con questo tipo di considerazioni vengo visto come un nemico della scienza e quindi come un appestato (tutti i nemici di un’ideologia dominante lo sono, e la scienza è ideologia tanto quanto i diritti inalienabili dell’uomo, o l’economia capitalistica che non è affatto una teoria “naturale” della scienza dei mezzi). Ma non è così perché quando sto male vado dal medico e non dal mago, e quando guardo Saturno col mio piccolo telescopio ho in mente l’astronomia e non l’astrologia. Il mio intento non è nemmeno quello di far le pulci per gusto della sottigliezza (per quanto le sottigliezze pertinenti siano sempre state una benedizione per la conoscenza), bensì di mostrare senso e limiti del sapere scientifico per allontanare proprio uno di quegli spauracchi tanto temuti dagli uomini di scienza, cioè di chiedere alla scienza ciò che non può dare. La scienza non è conoscenza autentica, ma un modo complesso di (voler) guardare alle cose in vista della loro utilizzazione pratica. La scienza non è vera, è potente.

Ultima modifica di il Seve : 27-09-2011 alle ore 17.32.42.
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Vecchio 27-09-2011, 16.50.45   #12
Eretiko
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Potrebbe essere semplicemente una convenzione fra uomini. Come un linguaggio scritto. Invece di mandare lettere sotto forma di onde elettromagnetiche, si mandano segnali sotto forma di neutrini.

Putroppo non è così semplice. Il "sergnale" diventa tale quando vediamo una variazione di energia e gli associamo "qualcosa" (ad esempio un bit: 0 o 1) che sappiamo legata a qualcosa di fisico, altrimenti è solo "rumore". A livello fantastico potrei dire che avendo a disposizione particelle superluminali posso inventare un marchingegno che "moduli" l'onda di probabilità associata alle particelle... magari potrebbe funzionare se l'onda è reale !
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Vecchio 27-09-2011, 17.11.35   #13
Eretiko
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Originalmente inviato da chlobbygarl
Quindi, tu non fai quanto in atto tra gli scettici (Rubbia ad esempio), vale a dire prefigurare come probabile (più di 3 su 500.000.000) la possibilità che ci sia un errore nelle misurazioni. Tu fai una valutazione di merito e ci dici che anche ove quella misura fosse reale la stessa non sposterebbe nulla dentro le leggi fisiche vigenti, a fronte invece di una comunità scientifica compatta nell'affermare il contrario, vale a dire che, ove il dato fosse ribadito in altri studi 'terzi' da questo, si tratterebbe veramente di una rivoluzione. E' evidente che la distanza tra le due posizioni sia troppo ampia perchè entrambe rimangano sostenibili senza che una delle due entri nel campo del fantasioso.

Intamto ti ringrazio per il tuo post precedente in cui mi ricordavi che il CERN non è una confraternita di santi bevitori come avevo ingenuamente creduto.

Non ho fatto ipotesi circa l'eventuale errore di misure ripetute su 3 anni e migliaia di neutrini, altri esperimenti potranno effettuare misurazoni mirate. Visto però che la relatività ristretta riscrive la relatività galleiana sul pregiudizio che esista una velocità limite massima, il fatto che "convenzionalmente" questo limite sia stato assunto pari a "C" (per una serie di motivi teorici e sperimentali) non vedo come una sua infinitesima variazione possa invalidare l'intera teoria. Vorrà dire che il ruolo della costante "C" verrà giocato dalla costante "velocità del neutrino". E la piccola variazione non pregiudica la parte più importante, ovvero la dinamica relativistica, che è stata confermata miliardi di volte (magari occorrerà ritoccare qualche decimale sulle masse a riposo e su quelle dinamiche).
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Vecchio 27-09-2011, 17.32.07   #14
Eretiko
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Originalmente inviato da Tempo2011
...Per altro, te lo immagini tutto questo lavoro che può essere paragonato a quello per la costruzione di una Piramide, solo per fare dell'anti - semitismo? Allora, mi perdonerai se affermo che la tua non è stata una provocazione ma solo....una fesseria?

Mi metti in bocca parole che non ho detto: ho detto solo che nella grande voglia di gettare Einstein nel cestino c'è ANCHE un certo anti-semitismo. Prima di dare del "fesso" a qualcuno ti prego di capire cosa scrive.


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Originalmente inviato da Tempo2011
Secondo me sulle critiche fatte a Einstein, non si può fare di tutta l'erba un fascio, sovrapponendo quelle attuate settanta anni or sono che, come affermi tu, possono essere state intrise di invidia o razzismo adatto all'epoca, con quelle attuate in anni recenti, come quelle, per esempio, del Todeschini che riporto qui sotto con il copia/incolla.
Queste critiche sono una sintesi estrema che, lo stesso, ha espresso con formule matematiche nella sua Teoria delle Apparenze.

E quella sarebbe una "critica seria" ? Se mi avessi citato la serie di osservazioni riguardanti la "velocità" con la quale la gravità si propaga avremmo potuto discutere di qualcosa di serio, ma se stiamo a perdere tempo con i fluidi universali, con non meglio componenti perpendicolari di non si sa bene cosa e rispetto a cosa, di una presunta "relatività cartesiana" (sarò ignorante, ma conoscevo solo quella galileiana), allora neglio parlare di fantascienza, almeno è più seria e godibile. Certo che se una qualsiasi teoria per essere vera deve essere compatibile con la geometria euclidea allora quelli che hanno disegnato le rotte aeronautiche (nemmeno quelle rispettano il teorema di pitagora) avrebbero sbagliato tutto ! Vedi come è facile perdersi in ragionamenti privi di senso ?


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Originalmente inviato da Tempo2011
Per altro, sottolinei il fatto che il neutrino è paragonabile alla luce, in quanto a massa, poiché ambedue la possiedono quando sono in movimento; però il primo attraversa tutto il globo terrestre, come fosse burro, in una frazione infinitesimale di tempo, mentre la luce non possiede queste caratteristiche. Allora la differenza esiste, eccome.

Accidenti, come è facile far dire alle persone ciò che non dicono, o meglio non scrivono ! Io ho solo detto che ANCHE il FOTONE IN MOTO HA UNA MASSA NON NULLA (in contrasto alla tua affermazione per cui la luce non avrebbe massa), e non ho mai affermato che fotone e neutrino sono "indifferenziati".
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Vecchio 27-09-2011, 20.42.54   #15
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Eretiko
Mi metti in bocca parole che non ho detto: ho detto solo che nella grande voglia di gettare Einstein nel cestino c'è ANCHE un certo anti-semitismo. Prima di dare del "fesso" a qualcuno ti prego di capire cosa scrive.
Se ti ho dato questa impressione ti chiedo scusa; non intendevo affatto quello che tu hai interpretato. In ogni modo, secondo me, non credo che classificare un pensiero come una fesseria, per forza di cose chi lo esprime debba essere un fesso, perché se così fosse saremmo miliardi. Tu, parlando di antisemitismo, hai parlato di forzatura, ma poiché io non sono riuscito a vedere nessuna attinenza con l'assunto da te postato, quell'inserimento l'ho vissuto come una inutile stravaganza. In questo senso, bonariamente, l'ho ritenuta una fesseria; ovvero: un qualcosa di inutile, non attinente al discorso.
Citazione:
E quella sarebbe una "critica seria" ? Se mi avessi citato la serie di osservazioni riguardanti la "velocità" con la quale la gravità si propaga avremmo potuto discutere di qualcosa di serio, ma se stiamo a perdere tempo con i fluidi universali, con non meglio componenti perpendicolari di non si sa bene cosa e rispetto a cosa, di una presunta "relatività cartesiana" (sarò ignorante, ma conoscevo solo quella galileiana), allora neglio parlare di fantascienza, almeno è più seria e godibile. Certo che se una qualsiasi teoria per essere vera deve essere compatibile con la geometria euclidea allora quelli che hanno disegnato le rotte aeronautiche (nemmeno quelle rispettano il teorema di pitagora) avrebbero sbagliato tutto ! Vedi come è facile perdersi in ragionamenti privi di senso ?
Se hai avuto il coraggio di criticare tremila ingegneri del C.E.R.N, compresi alcuni premi Nobel, perdonami, ma criticare un pinco pallino qualsiasi per te diventano bazzecole. A parte le battutacce, non ho scelto quella critica in base alla sua serietà più o meno dimostrabile, ma solo per affermare che qualsiasi critica, se viene spiegata e documentata con dei calcoli che tutti possono controllare, mi sembra che questa metodologia faccia parte di una normale dialettica. Sì è vero che Einstein non ce più, ma vi sono i suoi estimatori che possono rispondere per le rime.
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Accidenti, come è facile far dire alle persone ciò che non dicono, o meglio non scrivono ! Io ho solo detto che ANCHE il FOTONE IN MOTO HA UNA MASSA NON NULLA (in contrasto alla tua affermazione per cui la luce non avrebbe massa), e non ho mai affermato che fotone e neutrino sono "indifferenziati".
E' vero; però non volevo farti affermare cose non dette, ma quando hai dichiarato che il fotone ha una massa nulla a velocità zero, mentre possiede una massa dinamica, è come se l'avessi paragonato al neutrino che, invece, sicuramente possiede una massa; mentre per il fotone è ancora tutto da stabilire. Di fatto, le misurazioni del fotone effettuate in laboratorio non danno nessuna sicurezza, e i pochi dati a disposizione sono stati presi da un satellite sul vento solare, ai limiti del suo sistema. Ma ancora niente di accertato, come viene spiegato qui di seguito.

Come si misura un fotone?

DOMANDA: Visto che il fotone ha massa zero a velocità zero e massa dinamica hf/c^2, volevo sapere se tale massa è stata "misurata" con prove di laboratorio. Grazie.
RISPOSTA
Nella teoria unificata 'elettrodebole', modello che descrive le forze elettromagnetiche e nucleari deboli, il fotone è una particella con massa esattamente nulla. La formula che lei riporta non è la massa del fotone ma bensì l'energia del fotone divisa per il quadrato della velocità della luce. L'utilizzo del termine 'massa dimanica' puo' trarre in inganno in quanto un suo valore non nullo non implica una massa del fotone diversa da zero. Inoltre quello che scrive nel suo mail non è esatto: la massa del fotone non è zero per v=0 in quanto, da quello che sappiamo, non possono esistere fotoni fermi. Nella teoria 'elettrodebole' il fotone ha massa nulla e viaggia sempre alla velocità della luce. In ogni caso la misura di hf/c^2 si puo' fare in laboratorio misurando la frequenza della luce emessa da una sorgente ad esempio utilizzando un reticolo di diffrazione. Quello che è importante è la verifica che il fotone sia effettivamente una particella di massa nulla. Una eventuale misura della sua massa richiederebbe un nuovo modello per l'interazione 'elettrodebole' cambiando una parte considerevole della fisica delle particelle come noi la conosciamo. Negli ultimi decenni sono state fatte numerosi tentativi per arrivare a determinare la massa del fotone. Nessuno di questi è stato capace di determinare un valore non nullo della massa del fotone e quindi si possono solo porre dei limiti superiori a questa grandezza. Per di più questi limiti sono incredibilmente piccoli (circa < 10^-50 grammi) ovvero quantità che non hanno molta influenza sui fenomeni che possono essere misurati in laboratorio. Infatti i limiti più stringenti sulla massa del fotone vengono da misure fatte sul comportamento del vento solare e di campi magnetici a distanze molto grandi dal Sole, ovvero dalle sonde spaziali che sono arrivate ai limiti del sistema solare.

(Dott. Carlo Civinini Istituto Nazionale di Fisica Nucleare Sezione di Firenze. Agosto 2011).
Tempo2011 is offline  
Vecchio 28-09-2011, 00.31.01   #16
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Originalmente inviato da il Seve
Mi sembra di ricordare come questa presunzione sia l’altro postulato della relatività, cioè tutti i sistemi inerzali sono equivalenti perché in tutti ci sono le stesse leggi fisiche. Poi un postulato rimane un postulato, non è mica vero perché assunto come assioma dalla relatività…

I postulati possono anche apparire arbitrari o addirittura non "logici", però debbono essere legati sia a teorie preesistenti sia a fatti sperimentali, e soprattutto occorre poi verificarne le conseguenze. Assumere che i sistemi inerziali siano tutti equivalenti era necessario per sanare il contrasto seguente:
1) Le equazioni del campo e.m. non erano invarianti rispetto alla relatività galileiana
2) le equazioni della meccanica erano invarianti rispetto alla relatività galileiana
Einstein modificò la relatività galileiana in base all'osservazione che le equazioni di Maxwell fossero verificate meglio di ogni altra teoria (all'epoca). In alternativa si sarebbero potute modificare le eq. di Maxwell e mantenere la relatività galileiana (la strada che seguì Lorentz), ma questo imponeva una serie di ipotesi ad hoc tra cui quella dell'ipotesi di un "etere" immobile come sistema di riferimento privilegiato.
Vedi la questione in questo modo: fare postulati base non è necessariamente "logico", quello che importa è se le conseguenze spiegano o no i fatti dell'esperienza e se aprono o no nuovi scenari magari non immaginati.
Qui la statistica non interviene e l'induzione viene utilizzata solo nel senso di trovare dei principi validi il più possibile universalmente; da questi principi fondamentali si deducono delle leggi espresse nel formalismo matematico da vagliare con l'esperienza. Non credo si possa fare meglio.


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Originalmente inviato da il Seve
Ma i risultati pratici non hanno bisogno di sapere ciò che è vero: anzi, si conseguono meglio con le menzogne come dimostra quell’ambito ben più decisivo della tecnologia che è la politica. C’era tecnologia anche prima della della scienza moderna e le cose funzionavano comunque.

Quella della "menzogna" è una tua tesi magari valida per la politica, ma non attinente con la tecnologia e con la scienza. Certo la tecnologia non necessita obbligatoriamente di una scienza che la supporti, per inventare la ruota l'uomo non ha avuto bisogno di sapere cosa fosse il "momento d'inerzia", e non aveva necessità del secondo principio della dinamica per capire che poteva far trainare un carro da un cavallo, ma questo cosa prova ?


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Originalmente inviato da il Seve
Ma dal punto di vista della verità, quella “verità” che si presta a subordinarsi al conseguimento di un risultato, non è più una verità incondizionata, cioè non è più una verità.

Infatti Newton scoprì la legge della gravità perchè "sapeva" che 3 secoli dopo sarebbe stata utilizzata a fini pratici per andare sulla luna, e per giunta questa legge sarebbe una menzogna. Ma ti rendi conto dell'assurdità di ciò che dici ?


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Originalmente inviato da il Seve
La conseguenza importante è che i risultati si ottengono solo con le menzogne.

Può essere vero in alcuni ambiti. Escludo che avvenga con la scienza, a meno che le ricadute tecnologiche siano solo una tremenda botta di fortuna.


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Originalmente inviato da il Seve
Sulle ipotesi e sulla lettura degli esperimenti agiscono anche altri fattori come il backgroung culturale (i concetti che storicamente si hanno a disposizione), l’incrocio delle tesi e dei dati, ma anche cose come la volontà di carriera o di finanziamenti, la politica con le esigenze di una certa società in un dato mmomento storico, oppure anche il tipo di istituzione scientifica e la precisione degli strumenti di laboratorio, le priorità del tipo più diverso, ma che si considerano sempre extrascientifiche ecc.

Su questo concordo in parte, aggiungendo che anche i servizi sensazionalisti dei media e l'attitudine dei "polli" giocano un ruolo non secondario. Non a caso ho detto che la questione era in odore di finanziamenti (per il Gran Sasso, e non per il CERN come qualcuno ha erroneamente inteso).


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Originalmente inviato da il Seve
Ma una legge scientifica rimane sempre per essenza un nesso o una struttura di nessi su base induttiva, anche se si dovesse dimostrare che è politicamente e sociologicamente espressione di un’ideologia (la scienza infatti è un prodotto borghese).

L'induzione da sola non è sufficiente ed anche un bambino capisce che se vede un merlo nero ciò non è sufficiente a dire che tutti i merli sono neri.
Invece motivi ideologici e/o filosofici possono essere da contorno ad una legge, soprattutto quando non è in effetti una legge e va interpretata (vedere ad esempio la fisica quantistica).


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Originalmente inviato da il Seve
Mi sembra risaputo che la relatività e la meccanica quantistica siano incompatibili a cominciare dal diverso ruolo giocato dalla causalità nelle due teorie.

E quale sarebbe questo diverso ruolo della "causalità" ? E dove sono incompatibili ? La meccanica quantistica è integrata con la relatività ristretta e mi sembra strano infatti che tutti abbiano parlato di "rivoluzione", di "relatività confutata" senza pensare che se cade la relatività crolla anche la meccanica quantistica.


Citazione:
Originalmente inviato da il Seve
Ma esempio a parte, non credo che si possa smentire il fatto che le teorie hanno spesso qualche caso noto che non rientra nei loro assunti e non per questo vengono abbandonate in tronco come vorrebbe il metodo scientifico. La pratica della scienza è diversa dalla teoria (e sovente è molto più intelligente).

L'idea che una teoria vada abbandonata in tronco perchè non spiega UN fatto su 1000 è tutta e soltanto tua (non certo degli scienziati)


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Originalmente inviato da il Seve
Relatività e meccanica di Newton appartengono a mondi diversi all’origine, e chi ritiene che la seconda sia un caso particolare della prima, fa diventare la meccanica classica parte di un mondo che si basa su assunti diversi. Ma potrebbe non essere questo il tuo caso se quell’ “accettabile” che hai usato significa “accettabile per l’impiego pratico della teoria”.

Allora spiegami quali sarebbero questi "mondi diversi" cui appartengono la meccanica di Newton e la relatività, mi sembra che si parli di fisica in entrambi o sbaglio ? Ci sono principi di base diversi (e qui sta la novità), ma trattano gli stessi argomenti, solo che una lo fa in modo più raffinato.


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Originalmente inviato da il Seve
Avevo già detto che l’equivoco era facile, infatti cosa succede? Succede che si isola il formalismo matematico dal resto della teoria. Si prendono le formule della relatività e si nota che quando una certa variabile può essere ritenuta “trascurabile”, le formule diventano quelle di un’altra teoria che parte da assunzioni fondamentali parecchio diverse.

Le assunzioni fondamentali saranno anche diverse ma l'oggetto delle 2 teorie è identico, e allora dove sta il problema ? Di quale equivoco parli ? Parli di formule come se fossero le ricette di un dolce. Secondo te perchè mi debbo incasinare la vita e tenere conto della relatività per mandare un satellte in orbita quando SO GIA' che posso farlo in modo più semplice ?


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Originalmente inviato da il Seve
Inoltre, il significato della “trascurabilità” di una variabile non è scientifico (a che valore “v” diventa trascurabile rispetto a “c”? 5%? 1%? 0,0000001%?), e quindi può avere solo un senso pratico. E come detto la pratica non fa distinzioni tra verità e mistificazioni: basta che funzioni!

Come sarebbe a dire che non è "scientifico" ? Pensi che i calcoli si fanno con un numero infinito di cifre decimali ? O che si tagli arbitrariamente un risultato ? Si fissa un errore (l'errore massimo ammesso), e si controlla la propagazione dell'errore.

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Originalmente inviato da il Seve
Generalmente con questo tipo di considerazioni vengo visto come un nemico della scienza e quindi come un appestato (tutti i nemici di un’ideologia dominante lo sono, e la scienza è ideologia tanto quanto i diritti inalienabili dell’uomo, o l’economia capitalistica che non è affatto una teoria “naturale” della scienza dei mezzi).

No, non sei un nemico della scienza; sei solo uno che di scvienza non nè sa molto a giudicare da quello che dici. Ti sei fatto una tua idea molto distorta e per certi versi ossessiva: lo dimostri quando dici che la scienza è un'idelogia.

Citazione:
Originalmente inviato da il Seve
Ma non è così perché quando sto male vado dal medico e non dal mago, e quando guardo Saturno col mio piccolo telescopio ho in mente l’astronomia e non l’astrologia.

Sei in buona compagnia: anche il papa ce l'ha sempre contro la scienza, salvo ricorrervi quando nè ha necessità.


Citazione:
Originalmente inviato da il Seve
Il mio intento non è nemmeno quello di far le pulci per gusto della sottigliezza (per quanto le sottigliezze pertinenti siano sempre state una benedizione per la conoscenza), bensì di mostrare senso e limiti del sapere scientifico per allontanare proprio uno di quegli spauracchi tanto temuti dagli uomini di scienza, cioè di chiedere alla scienza ciò che non può dare.

Non preoccuparti, anche senza le tue osservazioni la "scienza" sa benissimo quali sono i suoi limiti, e non ha spauracchi (indica quali sono).


Citazione:
Originalmente inviato da il Seve
La scienza non è conoscenza autentica, ma un modo complesso di (voler) guardare alle cose in vista della loro utilizzazione pratica. La scienza non è vera, è potente.

Verrebbe da chiedersi allora quale sia la "conoscenza autentica" e soprattutto cosa intendi con quel termine.
Però sotto sotto io credo che in realtà il tuo problema sia un altro, e cioè non solo il fatto che la scienza sia uscita dalla sfera della filosofia ma che alla fine la influenzi in maniera determinante (o lo dovrebbe fare, a mio parere).
Eretiko is offline  
Vecchio 28-09-2011, 00.54.29   #17
ulysse
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Originalmente inviato da Eretiko
In riferimento alla notizia data qualche giorno fa in merito alle capacità "superluminali" dei neutrini (che "puzza" di immediata richiesta di finanziamenti e che ha già sfornato la prima vittima nella persona del Ministro Gelmini) vale la pena menzionare la conferma sperimentale della particella denominata "stupidione" e della sua incredibile velocità (quasi infinita). Lo "stupidione" notoriamente media le informazioni tra "polli", i quali amano tuffarsi sulle notizie folgoranti e sensazionalistiche senza prima pensare, pratica cui non sfuggono nemmeno eminenti scienziati (vedere le dichiarazioni di M. Hack).
Questa dello "stupidione" mi piace...vorrei approfondire…ad esempio: è una nuova teoria originale che soppianta e azzera le molte altre sullo stesso argomento o è anch'èssa un estensione evolutiva di precedenti ipotesi o teorie di per sè affermate e mature?

D'altra parte non è novità eclatante, ma metodo usuale cui ricorrono i team di progetto e ricerca, l'esaltare i loro trovati o teorie o eccezionali e inusuali risultanze sperimentali, per piangere miseria e chiedere ulteriori e più consistenti legittimi sussidi: magari è vero che anche il CERN o l’Infn soffrono dei tagli imposti dalla politica economica della “Eurozone”: non mi consta infatti che tremila scienziati, più altri avventizi di passaggio, nuotino nell'oro…magari alcuni sì, ma sono eccezioni.

Questo però non autorizza a supporre che i comunicati dei laboratori citati siano il frutto di bufale certe,...forse si tratta solo di belle speranze o strade intraviste, tanto più che non vedo indizi per il malanimo che Eretiko sembra ipotizzare. Semmai, se proprio si vuole optate per lo scetticismo, è più probabile si tratti di “errore” di misura, sia esso contingente o sistematico.
Citazione:
........... quello che trovo decisamente insopportabile è il desiderio, mai sopito, di mettere finalmente Einstein e le sue indesiderate teorie fuori dalla porta, forse per un mai spento anti-semitismo o magari anche solo per invidia intellettuale, e per giunta in base alla iperbolica variazione percentuale dello 0.025% rispetto a C.
Se le teorie di Einstein sono indesiderate e osteggiate perchè Einstein ebreo (ma non ci calcava più di tanto) cosa dovrebbe dire lo spirito di Darwin, la cui teoria è osteggiata e vilipesa da 150 anni da ogni chierico teista abbia una parvenza di cultura?...o tema l'intromissione degli scimpanzè nel proprio menage familiare?
Eppure entrambe le teorie (relatività ed evoluzione) hanno dato e danno un contributo eccezionale e per ora insuperato alla interpretazione dell'universo rispettivamente fisico e biologico con ricadute tecnologiche impensabili e spesso oltre le aspettative.

Comunque sono portato a pensare, anche per deficienza di indizi avversi o per sinergia con gli antistupidioni, che con lo scalzare Einstein dal piedistallo, l'antisemitismo o l'invidia intellettuale c'entrino ben poco...anche perchè ritengo, da quel che mi resta delle mie letture in proposito e dall'avere a lungo visionato puntate e puntate di Star Treck....che per confutare la relatività occorra mangiare ancora molti piatti di fagioli…. concetto che a suo tempo Einstein stesso espresse nei termini seguenti: La scienza non è una repubblica delle banane dove le rivoluzioni succedono ogni giorno!.

Infatti, per quanto contrastare le vision scintifiche mature e consolidate possa essere anche gratificante ed evolutivamente produttivo, tuttavia il successo non è mai garantito…anzi le grandi rivoluzioni di successo sono rarissime: roba da centenari!

Il pensare che l’informazione/segnale...o il missile stesso...possa arrivare sul bersaglio prima del lancio, costituisce certo una entusiasmante ipotesi su cui fantasticare...ma è sempre un assurdo controsenso privo di un minimo di conferma sperimentale essenziale per la scienza. …per quanto… gli stessi concetti relativistici costituiscano di per sé di già un controsenso cui l’uomo non era e non è abituato: preferiva e ancor oggi preferisce attribuire i fenomeni avversi alla labilità percettiva, alla metafisica…magari al trascendente..

D’altra parte ancora ci conforta che, anche in questo particolare caso, il fascio di neutrini che avrebbe viaggiato a velocità, pur di poco, superiore a quella della luce, sia comunque arrivato "dopo"… l'essere stato sparato…”non prima”: non è già questo un controsenso? Non è un controsenso superare la velocità della luce, rendere negativo il tempo e arrivare comunque dopo essere stati lanciati?
Ma prima del lancio dovevano arrivare!!!
…o non è che faccio un po’ di confusione?

Ne deriva comunque (induce o deduce non saprei) che la risultanza annunciata dell'esperimento dei neutrini “Superman...più veloci della luce!"...potrebbe dare luogo alle seguenti alternative possibili:

1)- La misura è comunque errata e l'esperimento è fallito...quindi da rifare o abbandonare a seconda delle speranze e aspettative di ricercatori, stante che C (velocità della luce) resta per ora oggettivamente insuperata.

2)- Esiste una “ulteriore dimensione” (bretella nel tunnel della Gelmini) che i neutrini avrebbero percorso: nel qual caso non sarebbero i neutrini ad essere più veloci, ma avrebbero solo preso una scorciatoia fra le tante disponibili nello spazio-tempo. Tutto allora rientrerebbe nel canonico…salvo l’individuare la “bretella scorciatoia”.

3)- la misura è stata giustamente rilevata e C è apparsa oltrepassata, ma niente è accaduto di strano: Il tunnel della Gelmini è rimasto intatto e sarà sempre riutilizzabile per nuovi esperimenti…in attesa delle conferme o smentite da esperimenti analoghi in corso in USA e in Giappone…Infatti, in un caso di questo genere è indispensabile una batteria di sperimentazioni: già i casi dei tachioni (1960) non mai comparsi, della ipotetica massa dei neutrini o della fusione fredda, ecc… hanno fatto scuola.

4)- Se i nuovi esperimenti confermeranno l'attuale, significherà che C non è quel che si dice il massimo limite, ma che una velocità X tipo "Superman, più veloce della luce” esiste e sarà essa il nuovo limite di azzeramento della massa e del tempo: E= MX2.
Essa, quando raggiunta, o nei suoi pressi, annullerà anche il concetto di causa/effetto.
Cosa di avveramento molto futuro e incerto però…dato che per ora, a malapena, si acchiappa qualche decina di neutrini in arrivo al Gran Sasso a fronte dei miliardi lanciati dal CERN.

Del resto, mi pare, (e chiedo conferma), che la “relatività” non dica che C (velocità della luce) è la velocità massima insuperabile, ma solo che una velocità insuperabile esiste. Che poi essa sia C o altra, superiore o inferiore a C, soddisfacente la formula E = MX2, è ininfluente per la validità della teoria.
C era ed è solo una ipotesi dedotta (da Maxwell?) che i fisici hanno usato per i loro calcoli…ed il bello è che per i cento anni trascorsi tutto ha funzionato in perfetta sincronia con la teoria delle relatività: nei più svariati e innumeri aspetti, la predittività dei calcoli ed esperimenti, è stata accertata: vorrei proprio vedere come negare e contrastare tale fatto!

Possibile che qualcosa di sistematico in mille e mille esperimenti per i piu’ diversi ricercatori e laboratori, sia sfuggito per i cento anni trascorsi?

Nel caso, comunque, si tratterebbe di rifare esperimenti, misure e calcoli scambiando C con X…nuova vera velocità massima definita per l’universo !?
Ma quanti sarebbero questi calcoli da rivedere, controllare, rifare?.... migliaia di migliaia credo, solo per l’elettronica…per internet… per le reti informatiche, per la mq!

Un lavoro immane!
Non resta che l’imposizione di quel tal maestro all’allievo che opponeva troppe domande: Taci e calcola!.

E' come una specie di "millennium bug"...quando si annunciava che, con l'avvento del duemila, tutti i computer sarebbero andati in tilt...e invece niente è accaduto!..magari ora è lo stesso…o, magari, questa volta invece la “cosa terribile” accade!

Ma sarà un regresso o un vantaggio?
Un vantaggio credo...per la conoscenza!
Una immanente effervescenza nel perseguire o negare un nuovo sapere!
Molti problemi irrisolti si aprirebbero: la semplice ipotesi di poter superare il rapporto causa/effetto non è roba da ridere!
Infiniti sarebbero i nuovi studi, ricerche e progetti, come infiniti sarebbero i suggerimenti e le proposte di attuazione, nonchè le sperimentazioni per spiegare l’anomalia riscontrata oggi sui neutrini o per negarla…magari con l’ipotesi di una quinta dimensione.

Ma è anche probabile che, come nel “milennium bug”, tutto questo non significhi niente. Che la cosa non sia altro che una caratteristica dei neutrini…che già sono strani di per se stessi per la loro mancanza di massa e di carica… o per la capacità di percorrere tunnel …che non ci sono!

In effetti, se qualcuno ci dice di aver visto una giraffa brucare le cime degli alberi in Lungotevere, la spiegazione più probabile non sarebbe che improvvisamente Roma è invasa dalle giraffe, ma solo che una giraffa è fuggita dallo zoo…o che un circo nelle vicinanze ne ha persa una!
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Vecchio 28-09-2011, 01.50.24   #18
Eretiko
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Originalmente inviato da Tempo2011
Se hai avuto il coraggio di criticare tremila ingegneri del C.E.R.N, compresi alcuni premi Nobel, perdonami, ma criticare un pinco pallino qualsiasi per te diventano bazzecole. A parte le battutacce, non ho scelto quella critica in base alla sua serietà più o meno dimostrabile, ma solo per affermare che qualsiasi critica, se viene spiegata e documentata con dei calcoli che tutti possono controllare, mi sembra che questa metodologia faccia parte di una normale dialettica.

Non intendo criticare nessuno, men che mai gli scienziati di professione. Per quel che poco conosco di relatività insisto sulla mia idea che non sarebbe in ogni caso la sostituzione di una costanta (C) con un altra costante (velocità neutrino) quasi identica a far crollare una teoria, e questo proprio facendo i conti della serva con la calcolatrice. Se l'esperimento avesse rilevato una variazione del 10% allora il discorso cambierebbe: perchè nè uscirebbe a pezzi l'equivalenza massa-energia come la conosciamo oggi. Quello che mi ha lasciato perplesso è che tutti hanno gridato al crollo della "relatività" senza pensare che tale crollo si porterebbe dietro anche buona parte della meccanica quantistica. E' solo uno svarione ? O continua post-mortem lo "scontro" (ideologico, filosofico, razzista, chi più nè ha più nè metta) Einstein vs. resto-del-mondo circa la meccanica ondulatoria ?


Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
...ma quando hai dichiarato che il fotone ha una massa nulla a velocità zero, mentre possiede una massa dinamica, è come se l'avessi paragonato al neutrino che, invece, sicuramente possiede una massa; mentre per il fotone è ancora tutto da stabilire.

A parte il fatto che sulla massa a "riposo" del neutrino non c'è ancora la parola "fine", mi dici secondo te che distinzione c'è tra "massa dinamica" e "massa vera" soprattutto per una particella come il fotone che esiste solo in moto e che siamo "costretti" a pensarlo privo di massa a riposo? Non è che possiamo usare l'equivalenza massa-energia a piacimento, a seconda delle situazioni, e una dlle grandi novità della relatività è proprio di aver finalmente detto cosa è la "massa". In realtà questa distinzione è solo funzionale al modello standard e al famoso bosone di Higgs, e mi sorprende che tu, sempre critico nei confronti della scienza "ufficiale", non hai colto questa sottigliezza.
Eretiko is offline  
Vecchio 28-09-2011, 08.30.32   #19
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Eretiko
Putroppo non è così semplice. Il "sergnale" diventa tale quando vediamo una variazione di energia e gli associamo "qualcosa" (ad esempio un bit: 0 o 1) che sappiamo legata a qualcosa di fisico, altrimenti è solo "rumore". A livello fantastico potrei dire che avendo a disposizione particelle superluminali posso inventare un marchingegno che "moduli" l'onda di probabilità associata alle particelle... magari potrebbe funzionare se l'onda è reale !

Si, io stavo solo supponendo che fosse possibile mandare un segnale, e questa supposizione derivava da un'altra supposizione, cioè che i neutrini viaggino ad una velocità superiore a quella della luce e che quindi (sempre supponendo) escano da quel cono di luce dove gli eventi succedono praticamente in contemporanea.

In realtà come ho già detto, la relatività la comprendo poco (anche se ci metto anche l'impegno) ma se suppongo che B veda nel futuro di A, allora B in teoria (avendone la possibilità) potrebbe mandare un segnale ad A prima che l'evento (presente già all'interno del cono di luce) succeda rispetto al tempo di A, modificando il futuro di A, ma soprattutto il fatto già successo per B, cioè ciò che B già vede (solo questo è complicato...figuriamoci tutto il resto).

Andiamo quindi per ordine.
Io ho detto che non mi risulta che esista una figura reale, nella persona di B, che riesca a vedere nel futuro di A. Da quello che ne so è solo una conseguenza della teoria. Quindi prima di mandar segnali, sarebbe utile capire se è possibile vedere nel futuro di A.

Ora aggiungo questa considerazione. La relatività (a detta di Einstein stesso) pone come postulato la costanza della velocità della luce. La luce viaggia cioè sempre alla stessa velocità. Questo valore ha senso "assoluto". Ovvero per tutti gli osservatori, la velocità della luce è sempre quella, costante. Io non so cosa intendesse Einstein dire con il termine "osservatore", ma se il neutrino è un osservatore, e supponendo che abbia un orologio con se, avrebbe la sensazione di vedere la luce fuggire alla stessa velocità (cioè 300milakm). Il terzo osservatore esterno vede i fatti succedere nel cono di luce. Ammettiamo che G.S. sia l'evento A e P.A sia l'evento C. Questi due eventi sono attraversati dalla luce. B avrebbe la possibilità di guardare sia l'evento G.S. che l'evento P.A. Ora supponiamo che B veda un neutrino nell'evento G.S. Se percorre il tragitto normalmente, cioè all'interno del cono di luce, non dovrebbe succedere nulla. Ma se il neutrino viaggiasse ad una velocità superiore a quella della luce, e fosse fonte di informazione, B vedrebbe probabilmente partire il neutrino da G.S ma vedrebbe in C due eventi: P.A. prima dell'arrivo del neutrino, e P.A1 dopo l'arrivo del neutrino.

spero di averla detta bene.
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Vecchio 28-09-2011, 12.35.48   #20
ulysse
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Originalmente inviato da Eretiko
Intanto ti ringrazio.......(da Ereticoi a Tempo 2011)..ecc... . Visto però che la relatività ristretta riscrive la relatività galleiana sul pregiudizio che esista una velocità limite massima,...
Perchè pregiudizio? Concordo che la velocità della luce C non debba essere necessariamente, secondo relatività, quella limite, ma che ve ne debba essere una di velocità limite, mi pareva assodato...magari è quella dei neutrini...ammesso che...l'attuale esperimento abbia un valore sia confermato.
Citazione:
.... il fatto che "convenzionalmente" questo limite sia stato assunto pari a "C" (per una serie di motivi teorici e sperimentali) non vedo come una sua infinitesima variazione possa invalidare l'intera teoria. Vorrà dire che il ruolo della costante "C" verrà giocato dalla costante "velocità del neutrino".
Mi pare una eventualità logica!
Comunque è vero che i 20 metri di vantaggio dei neutrini su 732 km siano ben poca cosa, ma ancora ben pochi sono 732 km a confronto con la vastità dello spazio!
Comunque... mettiamo la velocità X del neutrino al posto della velocità C: non mi pare che la differenza sia così infintesimale...per lo meno a detta degli sperimentatori che non si aspettavano tanto: 20 metri su 732 km per una velocità X del neutrino = 300.006 km/s invece dei 300.000 canonici della luce! pari a 6 km/s in più.
Se consideriamo quanti secondi conta un anno luce mi pare che la diferenza sia enorme. Infatti...la piu vicina stella, credo disti 4 anni-luce: se dovesse esaurire il carburante e trasformarsi in supernova fino a scoppiare, con quanto anticipo ci avvertirrebbero i neutrini prima che possiamo osservare il fatto con la nostra usuale visione?
O forse questro tipo di calcolo è escluso dalle nostre esigenze?
Citazione:
E la piccola variazione non pregiudica la parte più importante, ovvero la dinamica relativistica, che è stata confermata miliardi di volte (magari occorrerà ritoccare qualche decimale sulle masse a riposo e su quelle dinamiche).
Ecco appunto.... supposto che la variazione ci sia e sia della entità detta, anche se non inficia la dinamica relativistica, non mi pare che essa sia trascurabile sulle distanze astronomiche...e nemmeno nell'ambito del sistema solare ove, anche se le velocità delle nostre apparecchiature si mantengono lontane dalle velocità limite, le trasmissioni, un unico definito valore, lo devono pur assumere per mantenere il coordinamento: chi vincerà? la luce o i neutrini? ...o alla fine è lo stesso, indifferente, e ancora andiamo per convenzioni?
ulysse is offline  

 



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