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Vecchio 02-10-2011, 22.35.50   #51
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Polli e Neutrini

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
La sincronizzazione dell'evento invece secondo me è un'altra storia.
Gli eventi saranno infatti sincroni solo per un ipotetico orologio assoluto.

Infatti l'orologio assoluto in questo caso è quello del sistema GPS, il quale tiene conto anche degli effetti gravitazionali. La sincronizzazione viene assicurata mediante il campionamento de segnali GPS, che però hanno una banda che è ovviamente finita, quindi il "tempo" necessario ad effettuare la sincronizzazione (funzione della banda passante del segnale utilizzato) influisce sul tempo di risposta introducendo un errore sistematico che però può essere valutato; nel caso in esame, anche se gli orologi hanno una risoluzione di 1ns, il margine entro cui 2 eventi sono coincidenti ricade in una finestra temporale di 10ns, almeno stando a quello che è riportato nel documento scientifico dell'esperimento. Dunquei parametri per effettuare la sincr. sono costanti, entro l'errore di misurazione, però bisogna tener conto del "ritardo" causato dalla banda del segnale (il segnale viaggia a velocità costante, ma l'informazione utile a velocità minore ed è funzione della banda passante).
Comunque se errore si è accumulato nella misura non sembra provenire dalla sincronizzazione, effettuata secondo metodi ormai consolidati da anni.
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Vecchio 03-10-2011, 13.11.42   #52
Giorgiosan
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Messaggi: 2,009
Riferimento: Polli e Neutrini

Una conseguenza, sul piano filosofico, dell'esperimento di cui parliamo sembra essere di tipo epistemologico; è, però una conseguenza, che non riguarda direttamente lo specifico esperimento.
Si tratterebe infatti di una conferma, secondo alcuni, della teoria epistemologica di Kuhn e, specificatamente, del cosidetto cambio di paradigma.
In estrema sintesi: per Kuhn la scienza appare come un costrutto sociale. Le idee scientifiche sarebbero il frutto di particolari condizioni sociali e culturali e quindi in rapporto alla verità la scienza perderebbe quella considerazione speciale che le è attribuita.
Questa posizione estrema non mi convince anche se riconosco che le dinamiche socio-economiche interferiscano e condizionino le scienza...difficile determinare in quale misura.
Riguardo al paradigma le scienze modificano le loro teorie quando le nuove siano capaci di reneder conto di elementi di cui quelle "vecchie" non potevano darne conto...per esprimersi con semplicità.
Più che sostituzione di paradigma personalmente percepisco la storia delle scienze come testimone di una evoluzione.
Quando si sia consapevoli di questa evoluzione sempre in atto anche alla scienza ed agli scienzati si addice l'umiltà.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 03-10-2011, 14.12.10   #53
leibnick1
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Riferimento: Polli e Neutrini

Scusatemi se mi inserisco nella discussione, che trovo altamente stimolante e di elevatissimo livello in molti interventi. Pongo agli anici più esperti di me in fisica la seguente questione che, in effetti, ci riporta un po' all'inizio del thread. Il fatto che il valore di c possa o debba essere modificato non ne inficia il senso stesso? Intendo dire: una costante dovrebbe essere una costante. Se essa può assumere più valori, sebbene impercettibilmente differenti, non perde ipso facto il suo valore di costante? E questo non ci rimanda a qualcos'altro, intendo un quadro di riferimento nuovo e diverso, all'interno del quale i diversi possibili valori di c possano o debbano, volta per volta, essere rintracciati? La mia è forse un'osservazione da matematico, non da fisico... Vi ringrazio in anticipo per le risposte che vorrete darmi.
leibnick1 is offline  
Vecchio 03-10-2011, 17.39.57   #54
Eretiko
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Messaggi: 663
Riferimento: Polli e Neutrini

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
In estrema sintesi: per Kuhn la scienza appare come un costrutto sociale. Le idee scientifiche sarebbero il frutto di particolari condizioni sociali e culturali e quindi in rapporto alla verità la scienza perderebbe quella considerazione speciale che le è attribuita.

.............................. ..

Più che sostituzione di paradigma personalmente percepisco la storia delle scienze come testimone di una evoluzione.

La questione è riaffiorata anche in altre discussioni del forum, ed è viziata a mio parere da una considerazione fuorviante circa il ruolo svolto da una teoria scientifica. In particolare si pensa, da una buona parte di filosofi soprattutto europei, che la scienza proceda per nuove teorie che scacciano le vecchie, in un vortice di relativismo scientifico senza fine. Gli scienziati rifiutano questa visione perchè essa è sostanzialmente errata: la conoscenza si accumula, magari in modo non lineare, come se fosse un'evoluzione, e le teorie vanno considerate nei loro ambiti di validità e non in assoluto. Ad esempio è sbagliato dire che la relatività ha invalidato la meccanica di Newton: quest'ultima funziona benissimo quando i moti avvengono a velocità basse, o quando il campo gravitazionale è molto debole e rappresenta il limite relativistico quando si consideri la velocità della luce infinita o la forza di gravità propagarsi istantaneamente. Quindi non si può dire che Newton "sbagliava", ma semplicemente che le sue leggi sono valide in un ambito in cui si trascurano gli effetti relativistici. E dire che una teoria ha un ben preciso ambito di validità è molto diverso dal dire che essa va considerata sempre provvisoria e sostituibile.
Eretiko is offline  
Vecchio 03-10-2011, 18.24.36   #55
Eretiko
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Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Polli e Neutrini

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Per finire, secondo me, in questa situazione tutti i comportamenti sono sbagliati, sia quelli degli estimatori sia dei denigratori. Con una percentuale molto più alta a discapito dei secondi, poiché gli estimatori hanno sempre aggiunto: salvo conferme; mentre gli altri hanno trattato gli scienziati...

Fermo restando che gli argomenti scientifici non si possono affrontare con tifo da stadio, ti ripeterò fino alla nausea quello che ho sostenuto fin dall'inizio: SOLO ALCUNI (non arrivano a 10) scienziati hanno fatto affermazioni sciocche, e non perchè sono degli sprovveduti, ma (spero) per altri motivi (che sono comunque ignobili). Hai forse sentito le altre migliaia di fisici fare affermazioni dello stesso tenore ? Invece il tam-tam mediatico è stato massacrante (per la nostra intelligenza) riproponendo i soliti stantii argomenti: messaggi super-luminali, viaggi nel tempo, causalità nell'immondizia, neutrini che passano per dimensioni immaginarie, ecc ecc.
Per contro esiste una gran massa di scienziati, in tutto il mondo, che senza furore mediatico e prendendo comunque per buono il risultato dei neutrini, non vede conseguenze nefaste nè per la relatività nè per altre teorie.

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Per altro, ho riletto tutto quello da me postato e non ho riscontrato le sciocchezze che tu mi attribuisci, anche perché ho postato opinioni ascoltate da autorevoli personaggi. Per quanto mi riguarda, mi sono limitato a costruirci sopra la mia opinione, giusta o sbagliata che sia.

Riporto alcune considerazioni da te fatte, con relativo mio commento:

1) Einstein ha asserito che nessun corpo può viaggiare a velocità uguale o superiore a quella della luce.
- invece tale affermazione non è mai stata fatta da Einstein, e semmai ha sempre sostenuto che, per non violare la causalità, le interazioni non possono andare più veloci della luce.

2) I fotoni hanno massa nulla, i neutrini no.
- i fotoni avrebbero massa nulla a riposo, ma vallo a prendere un fotone a riposo...
I neutrini hanno massa a riposo, o la avrebbero, ma è talmente piccola che è quasi impossibile misurarla (forse 1.000.000 di volte più piccola di quella dell'elettrone)

3) I neutrini passerebbero attraverso le rocce proprio perchè hanno massa, mentre i fotoni che non l'hanno si spiacciacano.
- In realtà i neutrini passano perchè non interagiscono con nulla, mentre i fotoni come vedono un elettrone si innamorano e lo assaltano, e rischiano di non passare.

Diciamo che la 3) è magari una tua libera interpretazione e ci scherziamo sopra, ma le prime 2 te l'hanno raccontate male (o tu le hai capite male).
Eretiko is offline  
Vecchio 04-10-2011, 10.45.35   #56
chlobbygarl
Lance Kilkenny
 
Data registrazione: 28-11-2007
Messaggi: 362
Riferimento: Polli e Neutrini

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
1) Non devi ritenere corretta la mia analisi, controlla tu stesso (ci sono 2 memorie di Einstein sulla relatività semplice, si trovano in rete in italiano, sono molto chiare e basta una matematica da medie superiori per fare 2 conticini, ed è spiegato molto bene il ruolo della costante C)
Ma no, io mi metto nei panni dell'osservatore medio che non è in grado di affinare (nè gli si può chiedere, soprattutto in questo caso non ne ha ancora bisogno) l'approfondimento specifico della questione. Nondimeno, nel momento in cui egli rileva una così grande distanza tra due posizioni può ragionevolmente chiedersi quale delle due contenga la falla.


Citazione:
3) CERN - GS è stato un esperimento ad alta energia, contrariamente a quelli in 2), e la variazione percentuale è di 4/5 ordini di grandezza superiore ai precedenti esperimenti. Quindi è chiaro che il risultato è di notevole impatto (ma non si parla esplicitamente di relatività; o pensi che anche gli scienziati parlano in politichese e per allusioni ?)
Penso che gli estensori della relazione da te linkata (nonchè autori del lavoro di cui discutiamo) non abbiano meglio specificato di quale great impact parlassero, dunque in questo caso sì, cautela ed esposizione limitata di posizioni di cui, ove il dato fosse rilevato in altri esperimenti, si lascia intuire la portata, verosimilmente NON di carattere parametrico/convenzionale.

Citazione:
5) Quanti scienziati hai contato fare affermazioni del tipo "Einstein si sbagliava" ? 4,5,...?
Nessuno ti ha contestato tali invero sporadiche posizioni da parte di rappresentanti accademici, ma invece l'antinomìa di cui sopra.

Citazione:
6) Tutta la meccanica quantistica relativistica (quindi la teoria delle antiparticelle, l'elettrodinamica quantistica, le teoria elettrodebole, le teorie quantistiche dei campi, il modello standard...) è strettamente legata alla relatività ristretta; anche lo stesso esperimento CERN-GS ha tenuto conto dei sistemi di riferimento e dell'invarianza spazio-temporale. Quindi se cade la relatività cade tutta la fisica quantistica, e cade anche lo stesso esperimento il cui risultato è basato anch'esso sulla relatività. Quanti scienziati hai sentito fare un'affermazione del genere: "acc... se Einstein si sbagliava allora è TUTTO sbagliato" ? ZERO, che ne sappia io.
Come sopra.

Citazione:
P.S. Non si capisce perchè, ma si pensa misteriosamente che la relatività sia un qualcosa di scollegato da altri rami della fisica, quasi una roba a sè stante, da prendere con le molle. Per capire invece l'impatto, questo si devastante, che avrebbe il crollo della relatività, basta pensare all'equazione di Dirac (l'equazione RELATIVISTICA delle onde) da cui discende tutta la fisica moderna. Secondo voi che significa "equazione relativistica" ? E' un nome che gli hanno dato così, a caso, o in omaggio ad Einstein ?
Appunto (!).
L'importanza del dato misurato porterà a nuovi studi indipendenti ed assai costosi, presumo non per verificare o meno 'qualche decimale' di discrepanza, o un valore 'piccolo' al punto da poter essere considerato entro i limiti convenzionali di costante, e dunque compatibile con le misure attese secondo la rr di Einstein.
chlobbygarl is offline  
Vecchio 04-10-2011, 12.57.51   #57
leibnick1
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Una seconda questione che mi pongo, e pongo in termini problematici, è la seguente. Secondo la relatività ristretta un corpo dotato di massa necessita di un'energia infinita per poter essere accelerato alla velocità di c. Ora, il concetto matematico di infinito è tale per cui il prodotto di infinito per un numero, per quanto piccolo, è indifferente alla piccolezza del numero stesso. Solo quando, in un passaggio al limite, esso tende allo zero ci viene in soccorso l'indeterminazione. Ma, a quanto pare, questo fantomatico neutrino una massa, per quanto piccola, la possiede. Ne consegue che, stando sempre alla relatività ristretta, l'energia necessaria per accelerare questa particella alla velocità di c dovrebbe, comunque, essere stata infinita. Come sarebbe dunque stato possibile condurre l'esperimento? Da dove sarebbe stata presa codesta energia infinita al CERN per inviare i neutrini al Gran Sasso alla velocità di c? E, se la velocità di questi ha davvero superato c, occorrono forse i numeri transfiniti di Cantor per definire la quantità di energia resasi necessaria per l'esecuzione dell'esperimento? Sono grandemente perplesso... Facciamo un'altra ipotesi. E se l'indeterminazione entrasse in campo "prima" dell'annullarsi del moltiplicando, ossia per masse molto molto piccole, ma non esattamente pari a zero?
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Vecchio 04-10-2011, 17.51.37   #58
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Fermo restando......... : SOLO ALCUNI (non arrivano a 10) scienziati hanno fatto affermazioni sciocche, e non perchè sono degli sprovveduti, ma (spero) per altri motivi (che sono comunque ignobili).
Personalmente non ho letto di affermazioni strane o ignobili da parte di ricercatori di fama...per qunto alcuni , presi dall'entusiasmo hanno lasciato intravedere la possibilità di una enorme quantità di nuove conoscenze perseguibili...una nuova fisica (deep impact) se la questione dei neutrini veloci si rivelasse vera.
Daltra parte il tuo calcolo indica che la conseguenza a conti fatti sarenbbe infima e che praticamente nulla cambierebbe.
D'altra parte ripeto ancora la mia idea di fondo: i fenomeni sono quello che sono non è che cambiano sggiustando un poco i calcoli....ammesso che sia necessario aggiustarli. O sbaglio?
Citazione:
... Invece il tam-tam mediatico è stato massacrante (per la nostra intelligenza) riproponendo i soliti stantii argomenti: messaggi super-luminali, viaggi nel tempo, causalità nell'immondizia, neutrini che passano per dimensioni immaginarie, ecc ecc.
Ma mi stupisco che ti stupisci: già l'ho accennato altrove! I giornali devono vendere, per cui gofiano le notizie e interpellano i piu' strani e improbabili individui: i catastrifisti ci vanno a nozze.
E poi, ripeto, molta gente che non sapeva di mondo, è entrata in questi giorni nelle problematiche della fisica teorica...e cio' potrebbe esere un bene: la fisica teorica è importante!...anche se gli specifici concetti appresi erano stralunanti...ad aggiustare questi ci pensano gli esperti.
Del resto qualcosa del genere succede anche in politica, nella cronaca nera, in quella giudiziaria...si persegue la strategia per cui anche se l'arrostino è piccolo ...molto fumo bisogna pur farlo...o era l'inverso
Citazione:
Per contro esiste una gran massa di scienziati, in tutto il mondo, che senza furore mediatico e prendendo comunque per buono il risultato dei neutrini, non vede conseguenze nefaste nè per la relatività nè per altre teorie..
Se vale qualcosa..io starei con la gran massa degli scienziati.
Citazione:
1) Einstein ha asserito che nessun corpo può viaggiare a velocità uguale o superiore a quella della luce.
- invece tale affermazione non è mai stata fatta da Einstein, e semmai ha sempre sostenuto che, per non violare la causalità, le interazioni non possono andare più veloci della luce.
....Interazioni non piu' veloci della luce per non violare la causalità!?... ....significa che il segnale non puo' arrivare prima che sia emesso?....che il tempo non puo' essere negativo?
In effetti è su ipotesi del genere che si è scatenato il bailamme mediatico anche su giornali seri.
ulysse is offline  
Vecchio 04-10-2011, 21.43.46   #59
Tempo2011
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Riferimento: Polli e Neutrini

Citazione:
Eretiko

Riporto alcune considerazioni da te fatte, con relativo mio commento:

1) Einstein ha asserito che nessun corpo può viaggiare a velocità uguale o superiore a quella della luce.
- invece tale affermazione non è mai stata fatta da Einstein, e semmai ha sempre sostenuto che, per non violare la causalità, le interazioni non possono andare più veloci della luce.

2) I fotoni hanno massa nulla, i neutrini no.
- i fotoni avrebbero massa nulla a riposo, ma vallo a prendere un fotone a riposo...
I neutrini hanno massa a riposo, o la avrebbero, ma è talmente piccola che è quasi impossibile misurarla (forse 1.000.000 di volte più piccola di quella dell'elettrone)

3) I neutrini passerebbero attraverso le rocce proprio perchè hanno massa, mentre i fotoni che non l'hanno si spiacciacano.
- In realtà i neutrini passano perchè non interagiscono con nulla, mentre i fotoni come vedono un elettrone si innamorano e lo assaltano, e rischiano di non passare.

Diciamo che la 3) è magari una tua libera interpretazione e ci scherziamo sopra, ma le prime 2 te l'hanno raccontate male (o tu le hai capite male).
Proprio perché non sono addentrato nella materia, anche se mi affascina, riporto uno dei tanti comunicati ANSA che ho avuto modo di leggere.
Citazione:
23 settembre 2011 - 03:00
Ansa:

"I neutrini superano la velocità della luce. Lo dimostrano, a quanto si apprende, i dati del rivelatore Opera, dell'esperimento Cngs (Cern NeutrinoS to Gran Sasso), nel quale un fascio di neutrini viene lanciato dal Cern di Ginevra e raggiunge i Laboratori Nazionali del Gran Sasso, dell'Istituto nazionale di Fisica Nucleare (Infn).
Dalla comunità scientifica non è ancora arrivata la conferma ufficiale, attesa molto probabilmente nelle prossime ore da parte del Cern. Se confermato, il risultato rivoluzionerà l'attuale concezione dell'universo. Rompe infatti uno dei capisaldi della fisica contemporanea, quello dell'impossibilità di superare la velocità della luce, previsto dalla Teoria della Relatività Generale di Einstein."

HACK,CADREBBE TEORIA EINSTEIN - Se la notizia fosse confermata, cadrebbe la Teoria della relatività: è perplessa l'astrofisica Margherita Hack, nell'apprendere la notizia secondo la quale l'esperimento Cngs (Cern Neutrino to Gran Sasso) avrebbe dimostrato che è possibile superare la velocità della luce. Anche Margherita Hack, come tantissimi altri fisici, è in attesa di vedere i dati, previsti tra questa notte e domani mattina. "Se fosse vero - commenta perplessa l'astrofisica - cadrebbe la teoria della relatività di Einstein". Questa teoria, spiega, "prevede che se un corpo viaggiasse ad una velocità superiore a quella della luce dovrebbe avere una massa infinitamente grande. Per questo la velocità della luce è stata finora considerata un punto di riferimento insuperabile". Se la notizia fosse confermata, sarebbe una vera e propria rivoluzione perché, osserva Hack, "finora tutte le previsioni della teoria della relatività sono state confermate". I dati dell'esperimento Cngs sarebbero quindi la prima bocciatura per la teoria di Einstein. In sostanza ci sarebbe una contraddizione fra la Teoria della relatività ristretta, secondo la quale è impossibile superare la velocità della luce, e la Teoria della relatività generale. Una delle due teorie, insomma, sarebbe sbagliata e si aprirebbe davvero una nuova pagina per la fisica. Si aprirebbero anche scenari da fantascienza: "oggi per esempio - dice Hack - si ritiene che sia impossibile percorrere le enormi distanti cosmiche che separano un sistema solare da un altro a causa dell'impossibilità di superare la velocità della luce".
Non era certo nelle mie conoscenze confutare l'opinione della Hack, mentre ho visto che tu lo hai fatto. Che cosa vuoi che dica? Io spero che l'umanità faccia sempre dei progressi, al fine di ricostituire quel paradiso terrestre di adamitica memoria. Se poi sarà merito di Einstein o degli svizzeri, credo che non abbia nessuna importanza; mentre importante è che ne tragga beneficio tutta l'umanità.

Ultima modifica di Tempo2011 : 05-10-2011 alle ore 13.57.39.
Tempo2011 is offline  
Vecchio 05-10-2011, 12.22.56   #60
Eretiko
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Riferimento: Polli e Neutrini

Citazione:
Originalmente inviato da leibnick1
Secondo la relatività ristretta un corpo dotato di massa necessita di un'energia infinita per poter essere accelerato alla velocità di c.

Sarebbe magari più corretto dire che all'aumentare della velocità il corpo aumenta la sua "inerzia", fino al punto che la sua reazione negativa ad una forza diventa talmente elevata da vanificare l'effetto della forza stessa, e dunque raggiunge una velocità limite.
Comunque non vengono accelerati i neutrini, ma protoni che poi interagiscono con un blocco di grafite, si generano muoni che poi decadono rapidamente in neutrini ed altre particelle. Dato che il neutrino non interagisce (o quasi) con la materia, la sua velocità "di crociera" non è sostanzialmente influenzata da altri fattori.


Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
....Interazioni non piu' veloci della luce per non violare la causalità!?... ....significa che il segnale non puo' arrivare prima che sia emesso?....che il tempo non puo' essere negativo?
In effetti è su ipotesi del genere che si è scatenato il bailamme mediatico anche su giornali seri.

Hai perfettamente colto il senso della relatività; diciamo che il tempo, anche ammesso che sia percorribile all'indietro, non è come una strada a doppio senso di circolazione, quindi non posso incidere nel passato per modificare il presente, e non posso modificare istantaneamente il futuro.
Eretiko is offline  

 



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