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Vecchio 29-09-2011, 20.33.01   #31
Eretiko
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Riferimento: Polli e Neutrini

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Originalmente inviato da chlobbygarl
Gli 'onesti scienziati' scrivono questo:
Quindi quello che tu consideri un risultato ininfluente che non sposta il carattere convenzionale del parametro misurato viene da loro invece definito di potentially great impact. Questo colpisce della tua analisi.

1) Non devi ritenere corretta la mia analisi, controlla tu stesso (ci sono 2 memorie di Einstein sulla relatività semplice, si trovano in rete in italiano, sono molto chiare e basta una matematica da medie superiori per fare 2 conticini, ed è spiegato molto bene il ruolo della costante C)

2) Decine di esperimenti, comprese le osservazioni dal cosmo, hanno indicato semnpre una velocità del neutrino prossima a quella della luce

3) CERN - GS è stato un esperimento ad alta energia, contrariamente a quelli in 2), e la variazione percentuale è di 4/5 ordini di grandezza superiore ai precedenti esperimenti. Quindi è chiaro che il risultato è di notevole impatto (ma non si parla esplicitamente di relatività; o pensi che anche gli scienziati parlano in politichese e per allusioni ?)

4) Notevole impatto può esserci in astrofisica visto che i neutrini, ad altissime energie, attraversano gli strati molto densi delle stelle.

5) Quanti scienziati hai contato fare affermazioni del tipo "Einstein si sbagliava" ? 4,5,...?

6) Tutta la meccanica quantistica relativistica (quindi la teoria delle antiparticelle, l'elettrodinamica quantistica, le teoria elettrodebole, le teorie quantistiche dei campi, il modello standard...) è strettamente legata alla relatività ristretta; anche lo stesso esperimento CERN-GS ha tenuto conto dei sistemi di riferimento e dell'invarianza spazio-temporale. Quindi se cade la relatività cade tutta la fisica quantistica, e cade anche lo stesso esperimento il cui risultato è basato anch'esso sulla relatività. Quanti scienziati hai sentito fare un'affermazione del genere: "acc... se Einstein si sbagliava allora è TUTTO sbagliato" ? ZERO, che ne sappia io.

P.S. Non si capisce perchè, ma si pensa misteriosamente che la relatività sia un qualcosa di scollegato da altri rami della fisica, quasi una roba a sè stante, da prendere con le molle. Per capire invece l'impatto, questo si devastante, che avrebbe il crollo della relatività, basta pensare all'equazione di Dirac (l'equazione RELATIVISTICA delle onde) da cui discende tutta la fisica moderna. Secondo voi che significa "equazione relativistica" ? E' un nome che gli hanno dato così, a caso, o in omaggio ad Einstein ?
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Vecchio 29-09-2011, 20.44.16   #32
ulysse
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Sarà necessario però costruire orologi al neutrino.
Tutta la relatività si fonda sulla questione della relatività del "tempo" e il tempo per Einstein si misura con un orologio. Anche il metro è misurato sulla velocità della luce. Quindi tutte le misure attuali non andrebbero più bene. Magari così scopriamo di vivere non più 80 anni di media, ma 60...si e no.
Anche se io intuisco che il problema è di diverso tipo... ma non l'ho ancora realizzato del tutto.
Non ho letto il seguito ...certo Eretiko risolvera, ma a mia intuizione mi pare che si invertano erroneamente i riferimenti ed i riferimenti sono i fenomeni che accadono...se mai sono le nostre interpretazioni dei fenomeni che verrebbero a cambiare...sempre ammesso che,
Che siamo in un cono di luce o in un cono di neutrini così è comunque sempre stato...(anche se non lo spevamo per i neutrini) e nulla cambia nei fenomeni dell'universo: non è che la terra per girare intorno al sole in orbite ellittiche ha aspettato che lo dicessero Copernico e Keplero.

La scoperta dei neutrini Superman... sempre ammesso che...permetterà forse che i nostri calcoli siano più precisi, meglio interpretanti la realtà fenomenica...non che la realtà frnomenica campia.
La funzionalità delle nostre strumentazioni emula i fenomenti fisici e continuerà a farlo nello stesso modo: l'orologio continuerà a segnare le stesse ore solari...forse occorre solo aggiornare il quadrante.
L'inverarsi della nostra vita è un fenomeno biofisico...non è che si adegua ai nostri conteggi: è viceversa...viviamo sempre lo stesso tempo..facendo le corna!

Le cose fenomeniche cambiano solo se con le nostre strumentazioni riusciremo a sfruttare meglio in qualche modo la velocità dei nerutrini, ma averemmo potuto farlo egualmente con la velocità dei fotoni.
Lo abbiamo fatto?

Per inciso non capisco perchè i neutrini debbano ora avere una massa: non l'hanno mai avutà!
Come farebbero altrimenti a percorere il tunnel che non c'è? (tunnel della Gelmini!)

La fantascienza ci ha abituati a pensare che il fratello gemello che parte per un viaggio astrale ritorna giovane e ritrova il fratello gemello vecchio e canuto per cui tutti lo invidiano e pensano che l'astronauta viva di più e che fare l'astronauta convenga rispetto al terranauta: in realtà biologicamente e consapevolmente vivono entrambi pari tempo, più o meno...solo i sistemi di riferimento cambiano!
E' ovvio no? ...lo dice anche Asimov!
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Vecchio 30-09-2011, 04.50.16   #33
Tempo2011
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ulysse
Per inciso non capisco perchè i neutrini debbano ora avere una massa: non l'hanno mai avutà!
Come farebbero altrimenti a percorere il tunnel che non c'è? (tunnel della Gelmini!).

Sicuramente qualcuno si arrabbierà per quello che sto per scrivere; ma non sarà che il neutrino riesce a essere più veloce e forare la roccia, come fosse burro, proprio perché ha una massa, mentre i fotoni si spiaccicano sulla stessa perché non ne hanno? Se così fosse, allora Einstein ha affermato il contrario di quello che, effettivamente, accade nella realtà?
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Vecchio 30-09-2011, 10.13.08   #34
Eretiko
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Originalmente inviato da ulysse
Putroppo non ho ben chiaro cosa sia la “massa relativistica”, ma da quanto ricordo sembra che essa tenda alla massa tout court per le basse velocità della particella o corpo cui si riferisce. Ne risulterebbe appunto, che nel nostro mondo a bassa velocità la variante velocità luce/neutrini non avrebbe influenza.

Tanto per non rimanere sul vago, tentiamo il conto della "massaia". La massa a riposo delle particelle è espressa (per la relatività) dal rapporto E/(C*C) e per non portarsi dietro scomodi numeri si preferisce misurarla in eV ("energia") piuttosto che in Kg (tanto il valore della costante C è noto). Se vogliamo esprimere il valore della massa in Kg sulla base di C, allora:

Mc = E/(C*C) - dove Mc indica il riferimento rispetto a C

Supponiamo di utilizzare invece di C la velocità del neutrino: N
Allora la massa se in relatività si sostituisce C con N diventa:

Mn = E/(N*N) - dove Mn indica il riferimento rispetto a N

Dall'esperimento CERN-GS sappiamo che la variazione percentuale di N rispetto a C vale:

%N = (N - C)/C = 0.0025% = 0.000025

Da cui si può anche ricavare che:

C/N = 1/(1 + %N)

Vediamo l'impatto del cambiamento da C ad N: la variazione percentuale di Mn rispetto a Mc vale:

%M = (Mn - Mc)/Mc = (dopo facili conti) = (C/N*(C/N) - 1

e ricordando l'espressione di C/N si ottiene:

%M = (1/(1 + %N))*(1/(1 + %N)) - 1

mettendo dentro il numerino %N = 0.000025 viene fuori:

%M = -0.000050 circa, ovvero una variazione in MENO di circa lo 0.0050%

Credo che non occorra commentare il risultato.
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Vecchio 30-09-2011, 15.55.35   #35
Eretiko
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Originalmente inviato da Tempo2011
Sicuramente qualcuno si arrabbierà per quello che sto per scrivere; ma non sarà che il neutrino riesce a essere più veloce e forare la roccia, come fosse burro, proprio perché ha una massa, mentre i fotoni si spiaccicano sulla stessa perché non ne hanno? Se così fosse, allora Einstein ha affermato il contrario di quello che, effettivamente, accade nella realtà?

Più che provocare arrabbiature la tua spiegazione provoca qualche risata. Ti sei guadagnato una nomination per il prossimo IgNOBEL per la fisica_fai_da_te.
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Vecchio 30-09-2011, 21.12.24   #36
albert
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Originalmente inviato da Eretiko
Più che provocare arrabbiature la tua spiegazione provoca qualche risata. Ti sei guadagnato una nomination per il prossimo IgNOBEL per la fisica_fai_da_te.

No, gli IgNobel sono stati consegnati l'altra notte e l'amico Tempo2011 non c'era. Secondo me, però, c'è buona probabilità che l'anno prossimo ci concorrerà questo esperimento quando - come penso probabile - avranno trovato l'errore di misura.

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Vecchio 30-09-2011, 21.52.23   #37
Tempo2011
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Eretiko
Più che provocare arrabbiature la tua spiegazione provoca qualche risata. Ti sei guadagnato una nomination per il prossimo IgNOBEL per la fisica_fai_da_te.
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albert
No, gli IgNobel sono stati consegnati l'altra notte e l'amico Tempo2011 non c'era. Secondo me, però, c'è buona probabilità che l'anno prossimo ci concorrerà questo esperimento quando - come penso probabile - avranno trovato l'errore di misura.
In effetti mi ero presentato al concorso, ma non con quella battuta, che mi ero tenuto di riserva, ma con una personalissima affermazione sul fatto che i premi Nobel vengono assegnati ai primi cretini che passano per la strada. Di fatto, è talmente facile smentirli che, è sufficiente fare i conti della massaia con un semplice calcolatrice adoperata da uno studente delle superiori.
Per altro che io sia intervenuto analizzando in modo personale - per quello che ho potuto - i fatti che stampa e televisione ci hanno raccontato, l'ho premesso fin dalle prime battute; ma sempre in quel contesto ho criticato le dichiarazioni di Eretiko, poiché trattava 5.000 ingegneri e premi Nobel, provenienti da tutto il mondo, come fossero degli sprovveduti appena usciti dal circolo Pickwick, tacciandoli quasi di "razzismo" nei confronti di Einstein. Vorrà dire che per la prossima edizione ci presenteremo tutti e tre, demandando ai posteri l'ardua sentenza. Ovvero: invece di contestare un esperimento che gli scienziati stessi che l'hanno eseguito e divulgato, affermano che è ancora in corso di accertamenti, diamo tempo al tempo e sapremo tutta la verità. Tanto, per ritirare i premi per gli igNobel ci sarà sempre tempo.
Ps. Punto di domanda: se veramente la scoperta fosse una di quelle straordinarie e vere, voi sareste contenti o vi vestireste a lutto?
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Vecchio 01-10-2011, 04.42.58   #38
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Originalmente inviato da albert
No, gli IgNobel sono stati consegnati l'altra notte e l'amico Tempo2011 non c'era. Secondo me, però, c'è buona probabilità che l'anno prossimo ci concorrerà questo esperimento quando - come penso probabile - avranno trovato l'errore di misura.
Gli stessi scienziati che hanno comunicato la notizia si sono precipitati ad avvisare che necessitavano altre conferme; ma, secondo me, la rettifica negativa sarebbe comunque misera, perché certi avvenimenti storici andrebbero divulgati a esperimenti verificati con certezza. In quel caso avrebbe ragione Eretiko a parlare di equazione dei Polli ma, a mio modo di vedere, tale non sarebbe chi ascolta in attesa di ulteriori notizie, ma tutti quelli che affermano di aver cambiato il mondo mettendo il carro davanti ai buoi. A tale motivo propendo più per la veridicità dell'evento che non per il fallimento; altrimenti: poveri soldi nostri.

Ultima modifica di Tempo2011 : 01-10-2011 alle ore 13.18.17.
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Vecchio 01-10-2011, 10.38.41   #39
Eretiko
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Originalmente inviato da albert
No, gli IgNobel sono stati consegnati l'altra notte e l'amico Tempo2011 non c'era. Secondo me, però, c'è buona probabilità che l'anno prossimo ci concorrerà questo esperimento quando - come penso probabile - avranno trovato l'errore di misura.

Però ci iscriverei di diritto anche quei (pochi) fisici che hanno parlato di relatività sbagliata; salvo M. Hack per raggiunti limiti di età.

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Originalmente inviato da Tempo2011
[... i NOBEL...] Di fatto, è talmente facile smentirli che, è sufficiente fare i conti della massaia con un semplice calcolatrice adoperata da uno studente delle superiori.

Quel conticino della "serva" riportato in altro post non nasconde trucchetti, e non serve un Nobel per farlo (e un Nobel non potrebbe nemmeno smentirlo).
E continua a sfuggirti il fatto che io non ho criticato quelli che hanno fatto l'esperimento (o il suo risultato), ma semplicemnte QUALCHE scienziato (e non 5000) che, per motivi suoi (sui quali si potrebbe dibattere), si è lasciato andare a dichiarazoni prive di fondamento; ho inoltre criticato il sistema informativo nel suo complesso, che, insieme a un noto "scienziato" italiano, ha creato ad arte "la notizia". La "bufala" non sta nell'esperimento in sè, o nel suo risultato, ma nelle aspettative (e fantasie) che ha creato in spettatori ingenui e impreparati. Ora ammetto che non tutti conoscano anche superficialmente la fisica, ma credere a qualcosa solo perchè QUALCUNO la dice non è in genere buon segno; spesso anche cose dette da MOLTI possono non aver fondamento: la "verità" in scienza, anche parziale e relativa, non si fonda sull'autorità di chi la professa, ma sulle "certe dimostrazioni" come affermava un certo Galileo. E le dimostrazioni si fanno con i calcoli, e non con le chiacchiere, e talvolta i calcoli sono così semplici da sembrare quasi inverosimili.
E' per questo che ho anche criticato un certo modo di assorbire ed elaborare le notizie, un modo da "polli", che solo parzialmente può essere giustificato con l'ignoranza sull'argomento, e che nasconde invece altre motivazioni.
E questa tua affermazione sotto rafforza la mia idea:

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Gli stessi scienziati che hanno comunicato la notizia si sono precipitati ad avvisare che necessitavano altre conferme; ma, secondo me, la rettifica negativa sarebbe comunque misera, perché certi avvenimenti storici andrebbero divulgati a esperimenti verificati con certezza.

A tale motivo propendo più per la veridicità dell'evento che non per il fallimento; altrimenti: poveri soldi nostri

Cioè tu sei propenso a "credere" (quindi è solo un atto di fede, irrazionale) che:

1) l'esperimento sia comunque stato esente da errori
2) in base al risultato dell'esperimento crolla una parte della fisica

evidentemente perchè "vorresti" che crollasse una parte di fisica (e qui spiegami tu il perchè). Che il punto 2) sarebbe comunque falso sono pronto a dimostratelo in tutti i modi possibili, indipendentemente dall'esperimento.

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Punto di domanda: se veramente la scoperta fosse una di quelle straordinarie e vere, voi sareste contenti o vi vestireste a lutto?

E da quel che dici mi sembra che saresti tu a vestirti a lutto se l'esperimento non venisse confermato. Per quel che mi riguarda se il dato fosse confermato cambierebbe ben poco: un piccolo aggiustamento ad una costante.
Ma ho la sensazione che se altri esperimenti non confermassero quello del G.S. saresti pronto a gridare al "complotto" della "scienza ufficiale".
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Vecchio 01-10-2011, 14.18.37   #40
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Eretiko
Quel conticino della "serva" riportato in altro post non nasconde trucchetti, e non serve un Nobel per farlo (e un Nobel non potrebbe nemmeno smentirlo).
Appunto! Se basta essere sufficientemente "infarinati" in tale materia per impostare dei dubbi così importanti su di un esperimento del genere, ripetuto non si sa quante volte e dove la prima pietra risale a dieci anni or sono, allora qui non stiamo parlando più di Nobel, ma di cretini.
Citazione:
E continua a sfuggirti il fatto che io non ho criticato quelli che hanno fatto l'esperimento (o il suo risultato), ma semplicemnte QUALCHE scienziato (e non 5000) che, per motivi suoi (sui quali si potrebbe dibattere), si è lasciato andare a dichiarazoni prive di fondamento; ho inoltre criticato il sistema informativo nel suo complesso, che, insieme a un noto "scienziato" italiano, ha creato ad arte "la notizia". La "bufala" non sta nell'esperimento in sè, o nel suo risultato, ma nelle aspettative (e fantasie) che ha creato in spettatori ingenui e impreparati. Ora ammetto che non tutti conoscano anche superficialmente la fisica, ma credere a qualcosa solo perchè QUALCUNO la dice non è in genere buon segno; spesso anche cose dette da MOLTI possono non aver fondamento: la "verità" in scienza, anche parziale e relativa, non si fonda sull'autorità di chi la professa, ma sulle "certe dimostrazioni" come affermava un certo Galileo. E le dimostrazioni si fanno con i calcoli, e non con le chiacchiere, e talvolta i calcoli sono così semplici da sembrare quasi inverosimili.
E' per questo che ho anche criticato un certo modo di assorbire ed elaborare le notizie, un modo da "polli", che solo parzialmente può essere giustificato con l'ignoranza sull'argomento, e che nasconde invece altre motivazioni.
A scanso di equivoci, qui sotto, riporto il tuo post.
Citazione:
Eretiko
In riferimento alla notizia data qualche giorno fa in merito alle capacità "superluminali" dei neutrini (che "puzza" di immediata richiesta di finanziamenti e che ha già sfornato la prima vittima nella persona del Ministro Gelmini) vale la pena menzionare la conferma sperimentale della particella denominata "stupidione" e della sua incredibile velocità (quasi infinita). Lo "stupidione" notoriamente media le informazioni tra "polli", i quali amano tuffarsi sulle notizie folgoranti e sensazionalistiche senza prima pensare, pratica cui non sfuggono nemmeno eminenti scienziati (vedere le dichiarazioni di M. Hack).
A parte il solito mantra dei "tachioni" che periodicamente riemerge dalle nebbie, quello che trovo decisamente insopportabile è il desiderio, mai sopito, di mettere finalmente Einstein e le sue indesiderate teorie fuori dalla porta, forse per un mai spento anti-semitismo o magari anche solo per invidia intellettuale, e per giunta in base alla iperbolica variazione percentuale dello 0.025% rispetto a C.
Quello che invece il "pollo" dovrebbe sapere (ed anche la Hack) è che le teorie ormai affermate non vengono "azzerate" da altre teorie, magari vengono solo "affinate", in un naturale processo di revisione delle idee e di risultati sperimentali. E che è inutile sperare nei soliti viaggi nel tempo, le comunicazioni superluminali grazie a non meglio precisate "modulazioni" di raggi di neutrini, ed altre amenità del genere, come si legge in rete in questi giorni.
In effetti, come ho affermato diverse volte, sono sprovveduto in materia, però qualche notizia qua e là riesco a percepirla nel modo giusto; come per esempio, che Einstein abbia affermato, categoricamente, che nessun corpo poteva superare la velocità della luce: il neutrino ha un corpo. Come riesco a percepire che questo tuo intervento è sbagliato sotto tutti i punti di vista, poiché anche tu non avevi elementi per scatenarti in quel modo, eppure hai tacciato tutti da polli, come se l'uomo della strada, con migliaia di notizie che riceve ogni giorno, necessariamente dovesse possedere le competenze giuste per difendersi dalle bugie, in tutti i campi dello scibile umano.
Per altro, dopo dieci anni che Einstein aveva pubblicato la sua relatività, soltanto tre uomini al mondo sapevano di cosa si trattasse e che sapevano interpretarla; ma non per questo tutti gli altri che l'avevano accettata si potevano considerare dei polli.(In futuro chissà?).
Invece, la tua aggressività intellettuale ed emotiva, quella sì che nasconde qualcosa d'altro, non il cittadino qualunque che non avendo competenza in materia, si limita ad apprendere di un certo esperimento, giusto o sbagliato che sia. Secondo te, che cosa vuoi che importi all'uomo della strada di tutto quello che accade nel mondo scientifico, se non quando ne può trarre un beneficio?
Allora, torno a ripetere che il tuo è stato un intervento altrettanto sprovveduto e, per giunta secondo me, presuntuoso; ovvero: da pollastro. Allo stesso modo di quanti hanno avuto il torto, secondo te, di prendere tutto per buono, pur essendosi riservati, però, le successive conferme sperimentali.

Ultima modifica di Tempo2011 : 01-10-2011 alle ore 19.58.57.
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